【年金改革】5年に１度の年金改革で国民生活は？ 法案の中身を検証　ゲスト：田村憲久(元厚労相 自民党社会保障制度調査会会長）駒村康平(慶應義塾大学教授) 5月15日（木）BS11　インサイドOUT

【年金改革】5年に１度の年金改革で国民生活は？ 法案の中身を検証　ゲスト：田村憲久(元厚労相 自民党社会保障制度調査会会長）駒村康平(慶應義塾大学教授) 5月15日（木）BS11　インサイドOUT

明日閣議決定されを周院に提出される 見通しとなっている年金制度改革法案は パートラが厚生年金に加入するための年収 要件や企業規模要件の廃止が柱となってい ますが、当初柱の1つとして議論されて いるのがいわゆる低年金対策基礎年金の 底上げです。去年年金制度の健康診断とも 言われる財政検証では全ての国民が 受け取れる基礎年金は就職氷河世代が70 代から80代になるおよそ30年後には 給付水準が現在よりおよそ3割下がると いう資産が出ました。そこで給付水準を 改善するため、財政が健な厚生年金の 積み立て金などを活用し、基礎年金を 底上げする案が検討されていましたが、 自民党内で会社員が納めた保険料の流用だ との受け止め方が広がった上、厚生年金の 水準が一時的に下がることへの反発が出た ため、法案から削除されたということに なります。 駒村さん、まずこの厚年金の流用ではないというところを小村さんは指摘をされているわけなんですが、これはどういうことなんでしょうか? はい。あの、国民年金と基礎年金の関係とか実はあってですね、これちょっとあのなかなか分かりづらいんですね。で、国民年金とはですね、取る講座なんですね。はい。 で、基礎年金とは払う講座になってるんですけども、今回は基礎年金の中にですね、ま、積み立て金で応援をするっていう性格なんですね。 で、基礎年金というのはですね、人生様々な、ま、働い方皆さんしていますので、 あの、ちょっとテロップがあれば、あの、いいんですけれども、あの、完全に国民年金 1 号の自衛業者しかその人生の中で経験しなかったっていう人はですね、ま、現在 40 歳の方、台の方なんですけども、5.6% しかないんですよ。は、 で、逆にもうずっと生年金だけでしたってことも 6%いらっしゃると。 ま、僕なんかもですね、学生時代6 年ぐらいは国民年金とそれ働いた後は厚生年金こ組み合わせ組ですよね。 だからあかもですね、この厚生年金組のお金がですね、自衛組の方に流されてるみたいなですね、こう錯覚なんですけど、皆さん混ざってますので、そこの基礎年金の部分を上げますので、流用なんかじゃ全然ないんですね。 係ちょっと複雑なの皆さん払うは国民年もらうには基礎年と整備すればいいんだけど国民年金もらって国民年金をもらってるとかいうあの誤解されてる方もいらっしゃるのでちょっとそこあの政府はですね説明すればですねんじゃないかなと思うんです。基礎年金の支援であって構成年金が自営業グループのためになんかお金を使うなんて話ではないです。 ああ。はあは。そこんところを抑えとかなきゃいけないんだけど。 そうですね。田村さん、ここはその自民党内でも、ま、そういうことが広がってしまったとで反発になっているというとこがありますが、厚労働省も含めて説明の仕方が今までちょっと下手だったんですが、 あの、今先生おっしゃられた通りではい。 え、要するに基礎年金っていう感情を両方とから拠拒出するんです。 で、我々が払っていた年金、国民年金なのか、厚生年金ってるともらう時の基礎年金は何の価関係もないんです。 はい。あはあ。はい。 あの、払う時にはその時の加入割合払うんですね。 それともしね、今ありえないですよ。ありませんが、突然国民年金の加入者が 0になるとはい。はい。 国民年金からお金で来なくなっちゃうんですよ。そ と厚生年金の積み立て金がどんどん既存しちゃうんです。 はい。 で、今どちらかというと国民年金よりか厚生年金どんどん誘導してますよね。 え、あの、適用拡大なんて するとはい。 将来的にそんな恐れがあるので、それを共通基盤で同じように減らしていこう。基にね、 すると年金の全体がうまく最適化されるっていうんで、 あの、え、 誰が損するんだって話じゃないんです、これ。 ええ、で、それが説明の仕方が下手で、 ええ、 から、ま、あの、役所も下手だったと思いますし、我々政治も下手だったと思います。 だからフリーランスっていうかね、このやってるようなものの基礎年金からって話になったらそれをせあの積み立て金のね応用すると一時的に下がるんではないかっていうの声がどんどんこう結構それを伝わってる国民年金加入者いなくなったらあとは厚生年金の積金が減るばっかりなんでそんな馬鹿げたことはさせられませんからえ だからそういう意味でちゃんと調整しようっていうだけの話だ う 我にも責任があるんだと思います。ど、どう見たらいいんですか?これ。 あの、国民年金かこ基礎年金っていう風によく表示するんですね。え、 で、本来は国民年金で徴収する時の入り口で 1号、2号、3号ってのがあると1 号は定額2号、3号、ま、3号は、まあ、 2 号からのお金でいくとこれ取る時なんですね。で、先生今おっしゃったように基礎年金っていうのはその払う生産のプロセスなので、 あの、ちょっと違うんですよね。 だけどうも勘されてるのは国民年金っていう感情に基礎年金から金が回っちゃってやっぱりね、あのまずいの 85 年にこの国民年金と基礎年金をこう組み合わせで導入した時にやっぱりこうまく説明しきれなかしきれてないんじゃないかなと。 だからあのどっかにですね対みたいな頭がですね。 100%自営業ループ100% 厚生年金グループというものがどうやら存在すると思い込んで議論するんですね。 はい。うん。うん。 これはただこの基礎年金のですね、その底上げに結局反発の声があって、これあのこれ削除することになったわけですけども、田さん、これについてはどのように考え、 あの内容を説明を私も責任者として、え、自民党の議員の先生方にも今のような説明をさせていただくと分かっていただくんです。で、分かっていただくんですがやっぱりまあ今ネットでいろんな情報が流れたり、ま、マスメディアでもちょっと間違ってような情報も流れることあるんですね。 するとそういうもので国民の皆さんから反発が来るというのはやはり政治家としてはですね、十分理解されてないじゃないかと。 ま、こういう風に思うわけでありまして、もう少し時間をかけてちゃんと説明した方がいいんじゃないかというような意見があったのは確かですね。 本来だからこういったやらなきゃいけない ことをですね、こういう形の中で結局国民 のっていうか、ま、選挙はっきり言えば これ参議院選挙ってのに控えてる中で言う とやっぱり不安だなとなんかなんか下がる ようなことのイメージあるものにあんまり 同調するわけにいかないっていう声っての はやっぱり自民党内でもこれ出てきて るってことなんですかね。あの我々は 分かってるとだけだけど国民の皆さんに 伝わっていないっていうのはこれはやはり 問題があるんじゃないかと。 え、ま、本当に伝ってるか伝わってないかよくわかりませんが、少なくともそういう情報がこれは厚生年金のお金取られるんだみたいな情報が世の中に流れてるわけですよね。 それやはりこのままやっても国民に理解得られなければえ、 その今少数与予与党ですから 法律は成立しないので 成立しないものは出しても仕方がないんじゃないかっていう意見があった的にね でもまなんで出すかっていうのはあの成立する可能性もあるんだなら出そうじゃないかとで特にあの一部の野党の方々があの暗コに関しても非常暗刻ですけども 安パの中にがない あの理解しますされてるようなご発言を質 質問でもされてますので、ま、そういうのもあってじゃあ出そうじゃないかという話になっ うん。 ただこれ、あの、野さんこうね、先もあの冒頭で 100 年安心って言葉よく出ましたけど、そやが日本は我々はその日本で生活してる上は安心なんですよって年金の問題でも 100年でもと言われてる中で言うと 今回もし削減してしまってじゃあね年金改定は 5年に1 回だっていうことになったらじゃあ先伸ばしてしまうと そういうあの今度基礎年金の問題で言ったら万学時給してもねやっぱり非常にこれどんどん減ってくであるとか将来的なものが設計が う やっぱりそこで滞かという辺りの心配をする方もいるんですが、そこはどう見たらいいですか? うん。あの、100 年安心という言葉がですね、あんまり正確に理解されてやっぱりないんですよね。これは 100年先を見ながら5 年の感覚で調整するという仕組みなんですね。だから 100 年何もしませんよっていう話じゃない。 で、一方でこの、え、実は高齢化が住んじゃいますので、やっぱりその高齢化で保険料上がって若い世帯に負担つけますのは、ま、まずいってことで、 2004 年にこうやこしい言葉でマクロ経済と、ま、早く言えばですね、高齢化が済んだ分だけ徐々に年金の、ま、水準を詐欺させていただきますと。 で、その見込みをですね、毎年5 年やってるんですけれども、どうもですね、 2009年ぐらいから分かってきたのが、 厚生年金と基礎年金が同じで減っていくという想定だったのが、 どうもデフレのおかげでですね、基礎年金だけずっと下がっていくっていうことが見えてきてですね。 で、その押してくの直撃団をですね、どうも段階ジュニア世代が当たるんじゃないかと、ま、見えてきたので、そのコースを変更しなきゃいけないっていうことで、今あの改革を出そうとしたんですけども、なかなか理解がないので、ま、暗刻ないんじゃないかっていうその会いが消えちゃったんじゃないかっていう、ま、批判を受けたんだってことですね。 でも最終的にはそういうことも将来設計として考えてる中で言ったらこれ田村さんやっぱり結局これが削減してしまうってことはこの根換の部分のやつをだからその骨抜きにしたんではないかということのやっぱり批判はれないと思うんですが いやあの基礎年金があ要はま、だんだん薄くなってくっていうのを防がなきゃいけないっていうのは今回出す法律の中にも入ってるんですね。ですから、ま、手法がどうだってのは書いてありませんけれども、あの何らかの対応しなきゃいけないと。 で、元々の法案、出そうとしていた法案も実はすぐにこれ、え、調整するんだっていうよりかは、あの、 5年先、5年先ですね、5 年先の財政検証を見た上で、あの、場合によってはもっと早く止めなきゃいけないってことも起こりる可能性もある。ま、そういうこともあり得るんですよ、事実。でもあんまり経済がね、将来たってすごく良くなってくっていう推を信じるわけにはなかなかいかないです。人もいないかもしれない。 過去30 年ケースっていうのを今回は、ま、比較的使ってるんですが、これですら実質賃が基本的にプラスなんですよね。ところが実は自質賃マイナス来てますから、この過去 30 年ケースですらですね、本当に信用していいのかって話もあるので、あの、今回途中でマクロ経済が止まってくるっていう 2回分、厚ですね。 そういう資産も出てきているんですが、やはり次の財政継承まではそれを確認した上で本当に 100 年間そのような状況が続くのかどうかというのをやはり、ま、専務家の方々にですね、ちゃんと議論してもらった上でどう止めるかという止め方も考えていただかないと勝手に役人や政治家が大丈夫だなんてし、ま、素人とは言いませんけれども、その時の政治のね、ま、いろんな流れ、選挙はいろんなこともありますから、そんなこと決めてわけません 者の方にしっかりと止め方を決めていかないとあとはあの小村さん私は本当に段階の世代なんですけどやっぱりねその表き世代のだから非正雇用の方が多いとかいう中で言うと 結局じゃそういう人たちというのは将来不安もある中で行って ま見捨てたかどうか別ですけどもなんかなんとなくこれを置きにされてしまってるんじゃないかっていうようなことが与えてしまっていいのかっていう気はするんですがそこはどう考えますか? そうなんですよね。当初はですね、 2023 年ぐらいでマクロ経済世代で終わってるはずなんですよ。ま、段階ジュニア世代の前で終わっちゃうはずだったのがこれ続いちゃってるのでこれがまずいねっていうことで、ま、審議会私も入ってますけれども、え、用意をしましょうと。スイッチは入れと、スイッチの準備だけ、配線だけ整えましょうというあの、提案をあの、与党に出したらですね、 まあ設計図だけ書きましょうかみたいなところにとまっちゃったんでですね、 設計図だけだったらどうなのかなと。 いざとなったらボタン押せるぐらいまでやっとかないと見捨てたことになるんじゃないんですかっていう話になっちゃうわけですね。 はい。え、ですよね。本当にそれボタンを押すまで行かなきゃいけない話て過半数ないっていうのは野党が脳って言った瞬間通らないんです。 はい。 そこがあの自民党が公がカスあった時と今の政治状況のま、違いでそこも踏まえた上で通るようになりそうなものを出すと いうことですから、あの出した上で今暗刻がないって話がありましたけども与野党の協議なんかをして国会の中で委員会でその上でまた戻すということはあり得るかもわかりません。え え、これは大さんに与党の協議という話出ましたけどね。 だから本当にこういう形によって国民のためにっていう形を作ってくんならいいけど与党で協議してなんとなくその暗コのまた案の話する気はないですけどもなんかそういう風になってきてるっていうのは不幸だなって気がするんですが、どう見てます? あの、選挙の前でですね、国民も、ま、政治家もかなり浮き足だってる状態でやらなきゃいけなくなってると。 ただ、あの、もしですね、野党がですね、暗刻がないじゃないかと、見捨てたじゃないかという風に批判するんならですね、じゃあ賛成するんだなということでですね、ちゃんと暗刻は詰められると思うんですね。従がってやっぱりですね、段階ジュニア世代、小学世代かですね、ちゃんとですね、ま、野党与党の議論をですね、見守ってですね、どっちが自分たちのことをちゃんと考えてくれてるのか、日本社会を考えてくれてるのか見極めなきゃいけない。 のもそれを見ながらですね、野党でですね、やっぱりこうきちんと議論してもらいて、こう暗目までですね、一応、 ま、やっていただくと。 ただ本来ですね、こんなですね、長期に渡る話をですね、選挙のたびにですね、こうごちゃごちゃやってるんじゃなくて、これ選挙という上道がこう出ちゃうですね、こう短期的なシェ野の時じゃなくて長期的な こう視点のを持てるような仕組み自体、その会議体自体をですね、やっぱりちゃんと確立して、ま、学者と与野党の先生がちゃんとですね、継続的に議論する場を作らなければね、いけないんで、これちょっと今回の騒動でですね、ちょ こういうそのSNS の時代における個社会をどう取るんだっていうですね、工夫するを作ってもらいたいなと思いますね。 そうですね。いや、全くあの同ですけど、田村さん、その辺りね、どちらかというと、今与野党のや数与党ですから、それは野党がうんと言わなきゃっていうのは法案の問題ありますけど、ただなんとなく我られから映るのはだから清掃の具っていうかね、なんとなくさがあります。これがあります。 だ、これのためにはというようなことで動いてしまって肝心のこれ年金であるとかそれこそ将来設計っていうのがやっぱりなんか脇に置かれてるっていうか、そこはどう考えますか? あの実はこの税と社会保障の一体改革っていうのを自民党が野党の時に、え、ま、民主党とやったんです。 で、我々は野党でしたけど、当時あの話し合って、ま、消費税のことも含めて、あの時野田さんが消費税上げると決断をしていただいたもんで、ま、今回下げるって言ってますけど、で、それで我々もですね、協力しようというん、でやったわけですよね。で、問題はその頃からと政治状況が変わってました。それも右ですから、あの、私否定するつもりないんですよ。だけれども、え、 野党が民人という大きな1 つの塊りからいくつも割れちゃってるんですよね。 野党同士の関係もあるし、そこに自民党と野党の関係もあるし、あの、以前よりもなかなかこう話し合いが、今も実は私はあの立憲民党以外のところとも担当協議をやったりだとか、今度立憲民主党もそういうこともやらなきゃいけでという話なので、なかなかその難しい政治状況になってるのは確かなんです。ただそれもやはり、ま、正直言って自民党がしっかりしてないからこんなことになったんだと思いますから。 これをのを込めてってるんですけど、 村さんも長くね、見ておられた立場で言うとそのアカデミズムの世界から行ってですね、こんな状況で、ま、野党もなんかいる意見一致するわけじゃないしということでなんとなく翻弄されてしまってるような気がするんです。ここはどう見られますか?う ん。いや、それを見た国民がですね、大丈夫なのかということになってくるわけですよね。 え え、これから確実に高齢化進んでいくわけじゃないですか?て財源どんどん増えていきます。な財源は。 はい。 で、その選挙の短に、しかも2 年ぐらいの感覚で国選挙があってですね、その単にこうなんか極端に言えば政党官でのバーターに使われるみたいな あのこともやられていてですね、これ不安でしょうがないですよね。 で、かつて年金とか社会保障を充実する時にはあの総理大臣直属のところに与党の先生と研究者と役のトップが入るですね保障制度審議会とのがあって、これがですね、ま、日本の社会を充実するだったです。 で、これが2000 年ぐらいに廃止してるんですよ、介護保険作った時に。で、これをですね、今度調整しなきゃいけないと、ま、プラスサムの状態じゃなくてゼロサム調整になったのですね、 これは冷静に調整する場としてですね、 もう再した、あの、もう1 個、あの、この制度審議会はもう1 回ですね、こう情の ああ、はいはい。 あの、あ、組織としてですね、この国民会議みたいなこう単発のものではなくて情系ですね、しかも与党の議員にがっちり入ってもらうと国民会議あの有識者だけでしたから私も入ってましたけどあれやっぱりね弱かったと僕は思いますね。 はい。はい。 改めて国会に提出される予定の年金制度改革保法案主な内容がこちらです。 パート労働者への厚年金拡大、在職老齢年金の見直し、高所得者の保険料引き上げとなります。では、田村さん注目されている改革はどれになりますか? ま、あの、適用拡大ですね。あの、パート労働者の方々も含めて はい。 え、ま、これ自身はですね、あの、ま、もちろん負担が増えるので、え、ま、企業もご本人にも負担が増えるって部分に対しては一定の、ま、補助金等で対応してですね、負担をやらげるというようなことはしますが、あの、元々 3 号の方々が負担が増えるって言われるんですけども、あの、 1 号の方々にしてみれば、今までよりも医療保険も国民健康保険からその、ま、費用者保 はい。はい。 そっちが多いんですね。的には。で、この方々は就職評価に重なる方々結構おられます。正規で働けなかったりしてるんで。 で、そういう方々があの正規のような形でですね、ま、正規でないにしても厚生年金が社会保険に入れるということはこれはその方々の将来の、ま、年金の収入のアップにつがっていきますので、あの、適用拡大ってのは非常に大きな意味があるという風に思いますね。 はい。うん。小村さん、今の田村さんのご指摘っていうのはどのようにご覧になりましたか? あの、やっぱりですね、あの、働き方をですね、こう差別するようなですね、意になっちゃうんですね。 この敵を拡大しないと、 あの、短時間労働雇えばですね、貢権量逃れられるとかです。そういうことになりますので、やっぱりそこはニュートラルにすると。 で、さらにはですね、やっぱりあの年気のを増やすためにはですね、やっぱりちゃんと働いてくれる方を増やすのが結局年気の持続可能性高めますので、 この年収の壁あたりでこう調整されてるんじゃなくて、そこを気にしないですね、働いていけるような形にするってのがですね、いい方法なので、これはあの、えっと、ま、じっとやってきてますけれども、ま、大事なあの柱になると思いますね。 うん。これ、あの、田村さん、それこの中で週 20 時間以上働くとですね、保険料が発生。 するとで時間の壁ってよく言われますね。終了抑の要因となってるんじゃないかっていうことなんですが。 このこの壁の撤退についてはどのようにか これね、あの収入要件もセットみたもので はい。 収入要件がですね、え、結果的に最近がもう上がるとあともう少しで、え、 106万円超えちゃうんです。20 時間で。 で、これじゃあ時間をね、20 時間で調整しても最近上がってきますから、どんどんどんどん調整しなきゃいけなくなっちゃ働く時間だ。 ちゃうんですよ。すると結局お金の価値って物価が上がって下がりますから。じゃ、そんな生活ってかそのそんな収入で我慢して生活の足しになりますかっていうところが必ず来ますのであの早く乗り越えていただいて、え、ちゃんと社会保険に払っていただいた方が自分もあの十分に働けるそして収入より多く取れる話ありますから。 今回そんなので、ま、キャリアアップ助成金などを使って一挙に飛び越えてもらえばそんな損しませんよっていうようなことをやろうというんで、ま、の方から女性をしようということも考え ただこれあの企業の場合ね、ま、上企業の場合っていうのはとにかく同子切板ということになってくるとその分にやっぱり相当負担が増えると言っている方もいるんですがここはどう ま、あのね、それは今目の前でそれは実だと思いますが、一方でこれだけ人いなくなってくると その働く方々の社会保険の 整備ってもちゃんとしてなかったら人がも来なくなっちゃうですね。その社会保険料が払えないから経営できないっていうよりが人が来なくって今実際問題そういう倒産多いじゃないですか。そういうものがもう今から白をかけて進みますから。そういう意味であのちゃんとま、労働者の方々に対して社会保障の体制ができているっていうのはいい人材をまに入れるためにも必要なも必要だということ思うんですが はい。 では続いて小駒村さんが注目すべき改革は何でしょうか? ま、あの、2 つありますね。やっぱりこう在職齢年金1 個ありますよね。これから、え、70 歳ぐらいまでですね、働いて、ま、自分を伸びてますから健康な人数も増えてますので、 やっぱり70 歳ぐらいまで皆さん頑張ってもらいたいと思うとですね、収入が増えたら年金が減るというのはですね、これ働くその 65 歳以上の人がみんな働く社会にする時にはですね、やっぱり邪魔になると。 うん。 それから所のとの保険もですね、今んとこ今のだとちょっと頭打ちになってこれ以上はあの収入が増えても保険料増えないということになってますけど、そこの頭打ちをとっ払って少しあの上げてですね、その分だけ年金にも帰ってきますのであのちゃんと払ったものともらう年金のこう対応関係をですね、ま、余裕のある方にはまた多めに働いて、あの、払っていただくと、ま、この 2 つはセットで考えるとですね、ま、あの割といい効果が出てく うん。田村さん、今それぞれありましたが、この在職老齢の確かに今ね、もう 70 代でもその働きたいというか、働いてる方多いですからね。その辺りとこは大問題なんですよ。止めてんのが本来もらえる権利があるんですよ。それあんた働いてるからペナルティっておかしいんですよ。 だから将来的にはなくしていかなきゃいけないと思います。うん。 うん。うん。 で、よく言われるのは、だから、ま、私も 70 超えてます。当然超えてますけども、そうすると、あの、じゃあ、今就職学というね、次の世代の人たちの逆に言ったらその働き場所をですね、我々先輩方がね、奪ってしまってるんじゃないかとかいう議論あるんですが、これについて、 もうも人が全然足らないので、そんなこと逆に働いてくださいと。働ける方はいいよくなる方ですよ。無理やりはダめですよ。 で、そういうような話なので、もうそこはもうこれから全然心配しなくてもいい。ただ会社の中で上の方にずっといていただいちゃそれはちょっと迷惑ですから、あの、それなりにちゃんとしたポジションで頑張っていただくってことになると思いますけども。 うん。 これ小原さんどどうですか?この辺りというのは。 あの、もう今のお話通りなんですけれども、あの、 1 つ手不足の中でそういうことは、ま、器具だと思いますね。 それから、ま、小学世代もですね、ま、なるべくこう、あの、取り戻すためには頑張っていただいた方がいいと思います。 で、ベテランとですね、え、この若い人がですね、競合するって発想自体が僕はちょっとおかしいなと思ってて、 得意な分野がそれぞれ違うんだから、ま、僕あの最近神経済と経済とかやってるんですけどもね、 その流動性知能っていうのがですね、あって、あとは決晶性知能というがあってですね、流動性っていうのは頭の回転が良いんだけど、新しいもすぐ理解できるんだけどもっていう部分と決勝戦があってですね、人の気持ちを読み取る。これあの年齢によってバランス変わってきますから。 このは別の旨みがあるわけですよね。見も見ててですね、すさんか各さんの仕事とですね、今さんの仕事は競合しませんので、 あの役割分担すればいいだけでありますね。あの、ただおっしゃるようにトップにいつまでもられるのはちょっとこれは困るかもしれませ。 ですね。この、ま、そうです。 こぼさん強いですけどね。いや、いや、いや、 こさん時々戦いますけどね。 だからこれ役割分担として考えてればいいということですかね。 そう思います。 それと、あの、私よく申し上げるんですが、日本でよくそのメンバーシップ型って言いまして、会社の中で、あの、それぞれその方の、ま、職業人生みたいなそういう働き方あったんです。で、欧米見るとみんなジョブ型でもうその職務部に対して、ま、色々と賃金つくと。だから それがやっぱり日本の国の今弱点でメンバーシップが当たって、 その会社にもうあまり居場所がなくても会社で抱え込まざる得ない。 うん。でもそのあの無限定で今まで はい。 働かせましたからそういう風になってるんです。 だけどジョブ型だとあのその仕事の内容とその人が持ってる能力で大体賃金が決まってくるんです。外部労働市場が出来上がってくると今 はい。 この会社にいるけど私の能力のあのリカレンと力つければこれぐらい給料もらえるよねっていう風に分かれば外に出れるようになる。 はい。 すると人が少なくなってきて労働者が少なくなってきてる日本の国の中においてそういう労働者の方々が最適化された働き方ができるとつまり移戸流動化すると でそういう意味では労働者がこれやると守られなんか労働者切り捨てっていう話じゃなくって自らが動くわけですから よりいい体育のところに自分の能力に関してそういうようなま、労働市場が出来上がってくるとかなり世の中変わってくると思うんですね。 うん。小さんどうなんでしょうね。 そこで言うと、あの、どうしてもね、こう 1 つの会社ってのは貴族儀式あって、手年末めでっていう中でやってきたってのは、ま、今まで日本の歴史には、ま、ほとんどだったわけですけど、今みたいなやっぱり考え方ってのを導入して変えてかなきゃいけないという部分ってのはありますか? その表世代がですね、こうちょうどその切り替機を経験しちゃってるんですよね。 あの、メンバーシップ型からジョブ型になるんだけどなりきれないと。 うん。 で、デフレでですね、椅子が減りながら、ゲームの椅子が減りながらですね、こう動けと言われてですね、ま、怖くなっちゃってるので、これからあの、人手不足になって椅子が増えていけばですね、この 1 人ゲームも余裕、あの、余裕が出てきますので、 デフレの間のこの構造変化はなかなか難しかったですけれども、これが、ま、巡口成長に入ってくればですね、少しその辺の労働市場の構造も変わってくるんじゃないかなと。 どうするかのです。 厚労省では将来の基礎年金の給付水準を確保するために、え、基礎年金のマクロ経済スライドの早期終了を検討しています。 これは田村さんが厚労省時代に提案をされたということなんですが、これまずどういう制度なのかというの教えていただけますか? あのですね、え、実はこれ2023 年にもう止まる、一緒に止まる予定だったんです。 2004年に作った時にははい。はい。 ところがデフレになっちゃったもんですから年金マイナスにするってことを前提にしてないので、 あの、引けなかったんです、僕の経済が。で、するとまず基礎年金から調整するんですね、財政を。 はい。 その年金がここまで下がり続けるってことになると 2057年まですると逆に2 階の部分に関してはその手前で終わっちゃうって話になっちゃうんです。で、ここが一致してたのが こんだけ差ができちゃうって話になっちゃったわけですね。 そ、何が起こるかって言うと、 え、2周年うん。 結果的に言うと基礎年金の方の、ま、所得代替率っていうのは元気世代のあの手取りの収入ですね。 それがに対して年気どれぐらいもらえるかっていう大体率なんですが、それが 基礎年金がぐっと下がっちゃって うん。28.4 ぐらいもらえたやつが25.5 まで下がっちゃう。はい。はい。で、 25.5 まで下がっちゃうと結局基礎年金が少ない部分だけ厚年金の方々も所得の低い方々が、ま、年金もらう、 こういうことになっちゃうです。1 回分の低額が低くなっちゃう。 で、そこでこれをもう1 回同じように積み立て金を同じ割合で、 ええ、 基礎年金に出するようにしようという風にすることによって 2036年で同時に止まると 結果基礎年金がさっき25.5 まで下がるって言ってましたけどもこれは 33.3%まで基礎年金の大率が上がると え、 ま、こういうことになるんです。ええ、ああは。これは村さんはこれですね。 はい。停止につはどのような伺いのはですね、私もあの 2009 年ぐらいから基礎年金がずっと下がり続けるじゃないかと。 で、基礎年金が下がるってことは低所得の取ってみればもうペナルティなんですよね。だからわゆるそのどんどんどんどん少年金だけ下がっていくってのはまずかろうと。で、あの前回別の番組で先生と一緒になった時も 5 年ぐらい前ですけど私もあの自分で考えたらですねやっぱりこのデアしかないと調整するしかないんだよ。 発表して先生の方が先だったていうのはあのやっぱり大事してられててあの分かってらっしゃったなて驚きましたけどもあのまずですねよくこれ基礎年金がなぜこう悪くなってるのかっていうのは国民年金のせいだとか思って人もいるんですよね。これ能者が多いとか免除が多いとかってことは全然関係ないですから。 これデフレが起きた時に国民年のが調整力がなかったん これはもしかしたらあの2004 年年金改革がデフレはあんまり想定してなかったのでここちょっと正直言って結管心じゃなかったかと思うんですね。 だからその時にこのデフレ調整を基礎年金に入れとけばですね起きなかったはずなんですね。 ただですね、これ基礎年金っていうのは遺族年金も障害年金も老齢年金も全部見ず連れなんで、 これに下がっちゃうとですね、日本の所得交渉制度ガッタガタになっちゃってですね、もうどんどん生活保護の方にですね、推用ので、これは絶対止めなきゃいけない。いけない。 うん。うん。 これ、あの、止めなきゃいけないというのはお話出ましたけども、これ、あの、この延長ね、延長で止めるとか含めてこのマクロ経済延長することになるということになったらこの経済会からのね、反発ってのは当然あるんではないかと言われてるんです。そこはどう見てますか? あの、基本的にですね、基礎年金が熱くなるってことは 1/2税金ですから、 あの、税金がたくさん入るって話になるんです。 え、 結果的に99%が年金の所得率が上がる。 ま、本と一部あの給料もらってから平均 1800 万とかっていうような人は別か分かりませんけども、もらってから終わるまでの平均ですからそんな人ほとんどいないんで。 で、そういう意味からすればですね、あの、ま、ほぼほぼみんなハッピーで一部、あの、正確に言うと一部 厚生年金が本来2回分が止まるのを、 ええ、2030年伸ばしますから。ええ、 あの、この間に亡くなったりですとか、取り返すまでの間に亡くなる方々は それは若干損されるか思らで、そこに関しては実はあの、まあ、何らかの手当てをしなきゃいけないなっていうのも我々元々話をしておりまして、まるまる、ま、損しないようなろんな方法あるよねと。 ええ、 ただし、ま、それやると実はあの、このマクロ経済が一致するのが若干遅れるんです。財政が悪くずれる。はい。 でもそんなに何年も話はないので、え、そういうものを導入しながらっていう方法はあるんだと思います。 ま、導入っていうのはどんな形でっていうのは考えられる。 あの、要するに本来がるマクロ経済下がる部分を若干下がり方を緩やかにする。 ああ、緩やかにするとかの辺りっていうのは小野さんの目から見てどうなんでしょうか?こに あの、ま、極端に言うとですね、この厚年金の報酬資料が下がってる間で、ま、なくなっちゃう人ですね。取り返しが取り返せない。 はい。これ大体7000 円ぐらいです。モデルの場合っちゃうんですよ。 だけどですね、ま、その、その先を乗り来ればですね、基礎年金 22、2 万ちょっと上がってきますので取り戻せるので、ま、ほとんどの人はいけるんですけども、この若干こうタイミング合わない人をですね、どうするかっていうですね、え、工夫をしなければいけないというのはですね、先生おっしゃる通りで、ま、審議会でもそこまでですね、いい案は出なくったんですけれども、ま、ここの微調整は政治に委れるしかないのかなと思いますけれども、 え、ま、7000基礎年金、あの 小学世代というひどい目にあった人たち、そしてあの給料も全体的に低かった、 あの年金で積分で決まりますから現役時代 でこのひどかった世代をですね割とバブルで良かった世代の 7000 円でですね、出してもらって、こう2 万円を上げてもらうっていう社会ご意をですね、ま、なんとかやっていただいて、えて 7000 円ではきつすぎるとなったところでですね、 政治でちょっと調整していただくってことなのかなと思います。 階の代としてはその今先生のおっしってるでとう、ま、ある程度ですね、救われてきたですけども、だからその分 7000円とか2 万円の話出ましたけど、それはやっぱり国民っていうか、こう、 あの、そもそも2004 年よりかはよっぽどもらってるんですけどさ、だから我々が約束したよりかはもう多いんです。 ええ、です だけも、ま、前回5 年前に見た、計算した中においては若干減るように見えちゃう。 ややこしい話で、これ5 年ごとに計算し直すんで、あの約束なんかできないわけですよね。経済状況も変われば状況も変わるから。結局なんで 5 年ごと見てるかって言うと、2004 年に約束したモデルケースの所得大体率 50% 以上は一定のバッファーを持って維持できるよね。 っていうのを確認するのが5 年ごとの検証なんですよ。な る。なるほど。 ま、上野さんいろんなね受けたんですけどね。やっぱりあのなんとまだ不安の持ってる世代なんですよね。 そうですね。でも今お話聞いてまそのちゃんと 5年に1 度の改革っていうので少しずつこの年金へのなんかこう信頼っていうのはなんか持ってもいいのかな?ちょっと期待し出した段階でしょうかね。 ただこれ、あの、駒村さんいっぱい今 みたいに、あの、本当にトランプさん ばかり出しちゃいけないんでしょうけども 、これだけ激変してる中で言ったら5年 とったって経済本当にどういう風に世界が 回ってか日本だっていう中で行ったら勝手 のね、バブル崩壊の後もそうですけども、 失われた30年というようなことになって きたら5年ごとの検証で将来なとかって 考えてもこの辺りのやっぱり不安感人は 多いと思うんですが、どうこう受け止め たらいいでしょう。 やっぱりあの経済って生き物ですからその生き物に対望する重構造でなければいけないのでやっぱりま、 5 年起きの調子やらなきゃいけないと人口これから必ず進んでいきますと。で、その中でひどに合う世代ってあるわけですよね。 世代ガチャみたいなもんですよ。この世代ガチャをですね、ちゃんとですね、この鳴らす はい。 部機能もですね、年金持ってなきゃいけない。これ今回試されてるわけですよ。自分たちの世代だけじゃなくて後輩の世代ひどい目に合ってるんだと。じゃ、ちょっと我慢してですね。 え、次の世代の基礎年期上げてやろうじゃないかと。そうすると社会はこれ以上後輩しないだろうと。 これをほっとくと本当に社会安全の問題に繋がっていきますからね。 うん。だ、次の世代にやっぱりね、救いの手を述べるっていうか、ま、私なんかはその段階の世代としてはそういう立場なんの部分だとは思うんですが、ただこれ政治の世界も含めてこれ与や党でもですよ。 本当にあの年金問題とか日本っていうのはこういった制度をどうするかっていうのは、ま、もちろん真剣に色々議はされてると思うんですが、ま、戦闘立ってきた田村さんとしてはこれ今後どのような構いでったらいいという風にお考えですか? うん。あの、やはりですね、今の若い世代が年金っていうのは、あの、将来に向かって、ま、全く年金だけで生活っていうわけにはいかない方もおられると思います。その人も生活を質がありますから。だけれども中心 1 番中心の収入であるあるよねっていうことを理解していただいてこれ。 あればある程度生活の、まあ、自らの方向性っていうものは見えるよねっていう、そういうものにしていかなきゃいけませんし、そういう風にしているつもりなんですから、それをどうご理解いただけるように努力するか。 はい。あと、ま、個人的に言ってはね、今子とかニー座とかね、そういったことも含めてってのは若い人はやり始めてますけど必要同時平行に 同時で私もいよいよ年金繰り上げ給世代になってきました。 そうですか。 あの先生には是非ですね、与野党できちんとですね、年金だけじゃなくて制度横断的なですね、議論ができるですね、向的な組織をですね、先生貢献してもらいたいなと思 本当今日お2人ありがとうございまます。

100年安心と謳われた年金制度が揺らいでいる。国民の半数以上が年金に対する将来不安を感じているという調査結果も。持続可能な制度設計とは？ 年金の財政状況を５年に1度チェックする、いわゆる財政検証をうけて、見直しが急務の年金制度。しかし、年金改革法案は自民党内で意見の集約が進まず、国会提出が大幅に遅れている。その上「基礎年金の底上げ」は法案から削除。野党は、非正規雇用が多く、老後の収入を基礎年金に頼ることになる氷河期世代対策として必要、と反発。法案をめぐっては、参議院選挙で争点となるのを懸念する声も…。大事な「年金」が政争の具に！？
ゲストは、元厚労相で自民党社会保障制度調査会会長の田村憲久氏と、年金制度に精通する慶應義塾大学教授の駒村康平氏。年金制度改革法案の中身と将来の年金制度について徹底討論。

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