【新教皇決定！】”コンクラーベ”の裏側と世界に及ぼす影響は？　ゲスト：松本佐保（日本大学国際関係学部教授）角南篤（笹川平和財団理事長／社会運動家）5月12日（月）BS11　インサイドOUT

【新教皇決定！】”コンクラーベ”の裏側と世界に及ぼす影響は？　ゲスト：松本佐保（日本大学国際関係学部教授）角南篤（笹川平和財団理事長／社会運動家）5月12日（月）BS11　インサイドOUT

vorquestosalutodi paceentrelvostro cuore rag famのローマ教皇が誕生し たロバートフランシスプレボスト通気 第267代ローマ教皇として令王14世を 名乗る 。先月亡くなったフランシスコ全教皇の 光継者を選ぶ教皇選挙コンクラーベが7日 からバチカのシスティナ道で行われた 。2日目の夕方、4回目の投票の後、白い 煙が礼拝道の煙突から立ちのり、 新教皇校皇の誕生が継ぎられた。 亡くなったフランシスコ全教皇は改革派と して知られ、カトリックでは認められてい ない同性愛カップルや離婚、再婚者への 祝福を認めるなど多様性への観葉な姿勢を 示した。 また、南米やアジア、アフリカなどから 積極的に水気を任命するなどカトリックの 非欧州化を押し進む。その急心的な改革 姿勢は伝統を文じる保守派との対立を招い たと言われる 。 今回のコンクラベでは選出される新境皇が改革推進なのか、あるいは保守会機なのか注目されていたのだが、 クも去年世界で公開され日本で今公開中の映画教皇選挙では亡くなった教皇の光継者を選ぶコンクラーベで改革派と保守派の数気たちによる様々な駆け引が描かれている。 isde 誰も見たことがない選挙の舞隊 今回の教皇選挙の舞台裏では何が?これから新教皇校レ 14世はどのような方針を示すのか。 そしてここでも懸念材料となる存在がアメリカトランプ大統領自身の SNS にアップされた自らをローマ教皇にしたかのようなこの写真に世界中から避難の声が上がった。 すると そのトランプ大統領新教皇校レオ14 生の誕生に心からお祝い申し上げます。 彼がアメリカ人初教皇となることを大変 公栄に思いますと表明しているの。 フランシスコ全教皇とは移民問題などを 巡り激しく対立してきた。 教皇校レオ14生もこれまでトランプ氏や バース氏には批判的だったと言われている が、果たして今後の関係 は全教皇は移民問題で駆け橋ではなく壁を 築くものはキリスト教ではないとトト トランプ氏を厳しく批判したが、レオ14 生は最初の挨拶でこう述べた。 dialogo concrendo tutti なローマ教皇14世の誕は断が加速する この世界をどこへと導くの か今月7日から行われたコンクラーベ選挙 でプレボスと教がアメリカ出身初の 新教皇校に選出されました。7日から 始まったコンクラーベ、2日目の8日午後 4回目の投票が行われた後、会場の システィーナ礼拝道の煙突から新教皇校の 誕生を告げる白い煙が立ちのり、 サンピエトロ大聖堂の金が鳴らされました 。新教皇校に決まったのはロバート フランシスプレボスト教。第267代 ローマ教皇に選ばれ、レオ14世と名乗る ことが発表されました。アメリカ出身の 教皇が誕生するのは初めてのこととなり ます。サンピエトロ大聖堂のバルコニーに 姿を見せた新しい教皇レオ14生は広場に 集まった多くの信じラから大きな完成や 拍手の中平が全ての皆さんと共にあります ようにと呼びかけを行ったということです 。 さて、まずは松本さんもこの現場にいらっしゃったということで決まった瞬間の様子っていうのはどうでしたか? はい。あの、世界中から信者さんのみならず、ま、メディアの方もですね、キリスト教限定せず、例えばアルジャーラのようなイスラム教の国からも皆さんお集まりでですね、ま、決まった瞬間皆さんも大きな感成を上げてですね、ま、大変なる熱記と、ま、盛り上がりがあったと思います。うんうん。うん。 はい。今回の、ま、レオ14 世さん、ま、なったわけなんですけれども、これ松本さんからすると意外だったとかどのような印象でしょうか? はい。私だけではなく、ま、地元のですね 、ま、バチカニスタと呼ばれるバチカを 専門とされてるジャーナリストも、え、 今回の選択については全く想定外、予想外 、しかも早く決まった3日目に決まると皆 さんおっしゃってたんですが、今あの発表 があったように2日目の、え、早めの午後 に決まった。 非常に早く決まったということはおそらくユロ候補であったパロリンさんになったのだと皆さんおっしゃってたんですが実際 1 時間待たされてですね1 時間待たされるんですよ。え、 で、その時に、え、全く違う方がバルコニーに出てきて、もう皆さん大びっくり。あ、 やっぱり驚き。 いや、も全くそ、あの、皆さん集まっておられる方、想定街というあの人誰ですか?みたいな感じです。 よってはあの人誰でした? え、あ、それでも1 時間ぐらいかかったということなんですが、あの煙が出てからですね、ま、 1 番かかってそれから間もなくしてあそこ登壇っていうか登場ということになる。 はい。ポニーに出ていらっしゃいます。このようにあのはい。今映像映ってます。はい。 びっくりはしたけどもすごい拍というか歓迎というか、 もうとにかく新しい行が決まったということは自体が喜びでありですね。 しかも比較的早くま、決まったということでですね、皆さん非常に喜んでられるという状況でした。うん。 あの、津さんはですね、えっと、 え、フランシスコ教皇が全教皇校ですね、亡くなる直前にバチカンに行かれて、 で、何人かの数教の方とお会いしてお話をされたということなんですが、その時の段階で言うと鈴木教とする会話っていうのは、いや、そろそろ選挙はこうだなんて話はできでできないでしょ。 できないですね。 あの、私は常に、あの、割と定期的にバチカにあの、お招きいただいて意見交換をさせていただいてます。でもその宗教というよりはバチカンという、ま、国がですね、ま、世界にすごく大きな影響力を持っています。特にあの世界の、ま、貧困であったり、それから社会的に、え、奉仕活動をしていかなきゃいけない。 そういったコミュニティにするがもすごく強くてで私がやっぱりあのいいてる財団がですね、え、ま、いわゆるシビルソエティを代表するということで、え、ま、そういう活動をしてるところから意見交換をしたいということで常にあってるわけですね。 で、まさに先ほど松本先生がおっしゃったパロリンス教と 1時間半ぐらい 本当に2 人で話をさせていただいて非常にアジアに対し関心を持ってらっしゃるし、ま、我々が東南アジアであってる活動であったり、中東であってる活動であったり、ま、そんな話をさせていただいてます。 あ、ま、そういう後半なものに対してのってお話というのが出てくるわけです。 鈴木側からも いや、だから私もあの本当に最初はびっくりしましてですね。え、もうのすごい緊張しましとこ入っていいのかって思うような感じであの鈴木教にあのバチカンの中でですね、お会いする時っていうのはすごい緊張してたんですけども、もう最近は割とおよく帰ってきたなみたいな感じで どうなってんのアフリカはとか そういうような感じでお話をさせていただの話ですけどね。 うん。 ではそもそもこのローマカトリックとはどういった宗教なのか。ま、同じキリスト教の中でもプロテスタント、それから政教会というものがありますが、この違いというのをですね、ここはちょっと学びの時間として松本先生に教えていただきたいと思います。お願いします。 はい。えっと、ま、あの、今回新しいロマ教皇が選ばれたのが、ま、カトリックということでですね。 ですが、えっと、そのカトリックとですね、ま、あの、に対してプロテストして、え、生まれたのがですね、プロテスタント協会。 1517年あたりに、 ま、えっと、カトリック協会も当時非常に腐敗する、ま、え、問題がそれに対して批判制力としてプロテスタントが、ま、 16世紀に誕生しました。 教会とは約年前にですね、ま、あの地域的な、ま、こともありまして、えっと、東方協会ということで、ま、主に、えっと、東ヨーロッパやロシアが中心の政教会と、ま、西ヨーロッパが中心のカトリックに、ま、分れたという、こういう、ま、 3 つの大きなキリスト教会に分れています。 ええ、やっぱりそれでも最大のものはやっぱりこのカトリックというかローマという重要という話も冒頭で出ましたけどやっぱりそれだけのせ勢力というか影響力をやっぱりというのはカトリックということになるんですが はい。そうなんです。えっとまず、ま、数の上でも、ま、現在 14 億人のカトリック信者が世界におります。 さらにその、え、ローマ教皇のような、ま、それを全てこう統括するような存在っていうのはカトリック教会だけにありまして、西教会にも、ま、えっとですね、え、リーダー的な方はいらっしゃいますが、西教会は歴史上ですね、国別に発展してきた歴史がございます。 例えギのでのトップというか的な方はま、いなくはないんですが、ま、ローマ教皇のようにカトリック協会全てをまとめる存在っていうのはいらっしゃらない。そしてプロテスタントもですね、いろんな、ま、グループに分かれていますので、やはりそのトップというか総本山的な方は いないという風になって、いろんな、ま、小さなグループにれている。 になってます。 あ、その辺りでね、違いもあると思うんですけども、これ、あの、あの、須さんはこれ、ま、いろんな教皇にもお会いして、ま、下場表でも 1 番上に立ってたかもしれない方にもお会いしたわけですけども、あの、これ今回このレオ 14 世、このフレポスト企ですけども、これ人物ってのはこれ今言えばどのような方として見たらいいんでしょうね。 いや、これは松本先生がお話いされた方がいいのかもしれませんが、ただそのちょうどその直前にですね、あの、やはり、え、鈴数教としてはもう 1 人あのガーナ出身のですね、タークソン数教でクソン教と非常に久しくまたこれもよくしていただいていて、 で、その方の下にですね、え、あのアカデミーがあるんですね。 うん。 あのその頃からですね、ずっとその、 え、カトリック教、ま、いわゆるキリスト教の中におけるあるいは AI をどう考えていったらいい、サイバーどう考えていったらいい、あるいは遺伝子の組み換え技術をどう考えていったらいい、そんなことを割とこうお茶飲みながら、 あの、次の課題なんだろうねみたいな話をさせていただいてる中で、やはり、ま、あとアフリカ出身ということで、 はい。 その先はですね、あのアフリカで、え、そのう、あのタークソンさんが中心となって、え、アフリカでいんな社会活動をしている。 ま、そこにあのビショップの会みたいなの があって、で、その人たちが集まってるん ですけど、アフリカのそこで、え、これ からあの新しいその教会の活動としてです ね、今までのようなやり方はダめだという ことで、その新しいやり方を取り入れて いく、そのアイデアについても教わったり とかですね、こういうことを一緒にやって いこうみたいな話をしてます。 ですから、そういった中の中でそういった数教の方々がずっと支えてきたロマ法ということで、非常にそういう意味では、え、わゆる外の人ですよね。そういう人たちであったり、アフリカであったり、アジアであったりってところにすごくご関心があると。で、多分今回私が聞いた話では どちらかとアメリカ人というよりはペルーも長くてなんか何もしっかりよくわかっている。 ま、ま、今までの、ま、あの、針をですね、そのまま続けてくれるような方なんじゃないかなという風な印象を持ってます。 うん。 ま、あの、松さん、津波さんこの風におっしゃったんですが、なんかあの、一部にはね、これだけ超大国アメリカであるとかそういうことていうのは選ばれ、選ばないというのがなんか不分率みたいになってたっていうのは色々記事ですよ。読みますとね。 というのがあったんじゃないかというので、その中でこういう今回はアメリカ出身というかアメリカの人ということになって、ま、ペルの国籍もお持ちのようですけども、この辺りはこれどう見たらよろしいんでしょうか? そうですね、カトリックは元々アメリカの歴史的にはですね、ま、マイノリティというかプロテスタントによって国が作られてますので、 まあ、19 世紀ぐらいは非常にカトリックはですね、非常にひどい差別や中 の対象でありました。 で、そういう、ま、季節の歴史をくぐり抜けてようやくの初めてのカトリックの大統領になったのが、ま、ケネディ というですね、そういう歴史があります。で、ケネディさんも実は大統領戦に出る時にそのカトリックであることをあの出すと非常に不利になる、あの、バッシングされるということでそれをなるべく言わないという政策を取ってきました。 あ、 ですからアメリカにおいては、ま、バイデンさんぐらいまでになるとさすがにそうした、ま、カトリックに対する差別っていうのはほとんどなくなりましたが、しかしそういう歴史がありますので、これバチカンの方から見ても、ま、そうしたあのカトリックが、ま、ある意味簡単な言葉で言うといじめられてきた歴史については抜報告があの、えっと、なされていますので、ま、抜から見てもそんな陸をいじめるような 国からローマ教皇を出すなんてありえないと いう考え方がはい。強かったんですね。 ええ、あとやはり、ま、何と言ってもと言いますか、冒頭でも話しましたが映画が今非常に話題になっているようなんですけど、映画も増えてる内でね、ですよね。私さんもご覧なで、私も見ましたけれども、 感動しましたよ。 自分あそううなんだな。まず ね、知らないこともたくさんあったんですが、松本さん、その中ではかなりこう駆け引ったりとか陰謀みたいなものも描かれていたんですが、実際そういうのはどうなんでしょうか? はい。あの、私も中に入れるわけではないので、ま、完全に正確には分からないんですが、ちょっと陰謀は分からないですけど、駆け引は当然あります。なぜならば今回のコンクラベでも 89票を取ることが求められます。 そうした中例えばパロリンさんに入れた表とタグレさんに入れた表を例えばこう集めてきてえまにするでもそれでも足りなければ他のアフリカまあの勢力やラテアメリカ勢力から表をあの引き寄せるということが当然 必要になります。そうしたプロセスは当然駆け引があるということは言えると思います。 すさんはこの辺りどのようにご覧になってます。 あの以前ですね、あの私がアジアっていうことで主に我々アジアをベースにした活動してるということでタグレ教を紹介されたことがありました。やはりフィリピンということであなたたちがやってることを最も理解してくれるんじゃないかと。 そういう地域性って言うんですかね。 で、私たちがアフリカでやってる授業については、え、タークソン教から直接アドバイスをもらったりということで、今回補に上がった時点でこれはどういう結末になるのかなと。 つまり初のアジア人なのか、初のアフリカの方なのか、あるいは今回なんか、ま、想像外に初のアメリカ人というなんか出てきましたけど、ま、そういうですね、やはり気の中でもたくさんのいろんな地域からその可能性を持った数教が出てきてるっていうのはこれまでのそのバチカの取り組みがやっぱりそういう多様性をま、開いてきたっていうことがないんじゃないかなという。 今回選ばれた新教皇校レオ14生はナキ フランシスコ教皇の改革路線を引き継ぐの でしょうか?コフランシスコ教皇ですが 2013年3月全任のベネディクト16世 の辞任を受け任されます。南北アメリカ 大陸及び南半球から初めての教皇となり ます。欧州以外の生まれで強行になったの はおよそ1300年ぶり。壮大な豪華 जीव乱よりも失素と謙虚を重視されまし た。改革派とされ、非欧州家を進め、欧州 以外の地域から140人以上の数気教を 任命。女性の投、移民や他の周派、宗教の 信者性的マイノリティや離婚再婚に観な 姿勢を示し多様性を容認してきました。 一方、ローマ教皇庁はアメリカ連邦最高裁 が示した妊娠中絶を憲法上の権利と認めた 1973年の老体ウェイド判決を覆返す 判断に対し生命について考えるよう世界に 問題提起したと賛しています。高 フランシスコ教皇は中絶はコロシアを雇う ようなものだと表現していました。 ま、リベラルな改革姿勢も見せつ一方で伝統をじてきたとされるフランシス全教皇なんですが、さて新教皇がどういった方針になるのかさんここはどう見ていますか? あの私はですね、あの今世界がいろんな意味で分断が進んでいくあるいは社会のや中での格差問題 とにかくろんな意味でこう人と人とがですね、 ま、そうい いう流れをなんとかこの、え、ローマ進法王もですね、え、これを食い止めていく。その先ほどお話の中で、 え、その橋をかけるっていうような話をされてましたし、やはり全世界が 1 つになっていけるそういう方向に自分たちがこう導く、あるいは貢献していく、そういうところが 1 番これから期待されるし、その路線は続くんじゃないかなと思いますね。 うん。うん。 これ、あの、松本さん、これずっと言われてるんですが、今まではこの改革派としてあって、ま、時に保守的な文たら当然残ってはいたわけですけども、今後じゃあ伝統子の保守派とね、改革派って言うと新曲項目この辺りというのはい、最近の昨日のですか、今日もですね、発言されてるの見てるといろんな世界に対しての配りをしてて戦争はもちろんあってはならないとか言ってますけども、この辺りというのは同じそのカトリックの中での立というのはそれこ 先ほど出ましたけどデカップリングみたいに今なんとなく分担されてるようなのがですね潮になってくる中で言うとそれを統一していけるような方向に行けるのかそれをやろうとするのかそのようどのように見てますか?意見段階では? はい。 おそらくこの方が選ばれた理由の1 つとしては、あの、フランシスコ教皇改革路線を引き継ぎつつも、ま、保守的な考え方を結構フランシスコ教皇以上に持っている。例えば、えっと、女性の、ま、資を、えっと、ですね、投用するという改革をフランスシコ教皇やってたんですが、それに対しては消極的だという風に聞いています。 それからLGBT に関しても、ま、フランシスコ教するでかなりな考え方もされるようになったんですが、かつてはかなり厳しいあの態度を取ってらっしゃいことを聞いています。ですから、ま、あの実はフランス教皇が、ま、急速にあの改革を進めたことに対しては、ま、一部あのバカ内の保守の教からの反発や批判も起きておりました。 え、 ですから今回のえっと 14うした改革派の不満や批判を抑える ということができるバランスをうまく取れる、ま、え、シてはこう、ま、世界に安定をもたらす、ま、トランプによって不安定化した、ま、世界をに安定をもたらすっていうところが期待されるのではないかと思います。 うん。 これ津美さんはこの辺りね、新教皇は 何を目指すのかってから、今までの改革派っていう旗印をですね、 多分下ろすことはないんでしょうけども、かと言って守るべき伝統みたいなものとこの辺りの調和っていうのは中でこ分裂を起こしちゃいけないわけですから、その辺りこうどう配慮していかれるんですか? ま、あの松本先生がね、今分析された通りだと思うし、ま、私自身が個人的にこう、あの、今までの付き合いの中で、あの、お付き合いされてよりその 先端科学時のとこですよね。はい。 生命の問題とかそれから遺伝子の問題。 そういうその今我々が今生み出してる先端技術がそもそもの命の問題であったりそういったところとどうっていくのかっていうことについてはかなり質問を受けました。 あ、 で、日本は何考えてるんだと、例えばですね、 IPA 細胞とかですね、そのことについてもあのね、あの、お話をさせていただいたことを覚えてますし、 あの、要するに生命のその細胞のですね、進化するを逆に使っていくわけですから、それで再生していく、 こういうことってどう考えるんだとかですね。 で、私はすいません。宗教学はやらないんで、あの、ていうにあの言ったんですが、やっぱりそういうとこにものすごい関心があって、 で、バチカンのアカデミーの中ではそれなりの答えを出さなきゃいけないと、そういう意見はありましたし、そういうお考えを、ま、今日持ってらっしたので、まさに松本先生がおっしゃるような、ま、今から思うと、あ、あれが補修的な部分だったのかなっていう 感じをね、さっきお話聞いて、え、感じましたけど、 でも、あの、須さんのお話を伺ってると、松本さん、あの 内部でね、アカデミーの話も出ましたけども、例えば生命理であるとか、その人類の今の科学の発展であるとか、医学の発展なんかでも相当そこまでやるかっていう日本日本ってか世界でも議論のあるとこですけども、そういったこともやっぱりバチカン内部でってのは結構あのそういったような議論っていうのは多くされてるんですか? はい。はい。とてもあの活発に議論されて いて、あの行かれたえっとバチカン科学 アカデミーっていうあの立派な期間があり まして、そこではあのサイエンスですね、 え、人類がサイエンスに各の発展にどう 向き合うかていうことがえっとも、ま、 ガリレオの時代から実は論じられてきて おります。 はガリレオが問されたりそういう時代もございましたが、今はむしろ逆でですね、特にフランスコ教皇は化け学の学意を持っていてですね、科学に非常にあのご理解があって、そのサンスと宗教をかに融合させていくかっていうことにとても力をあの入れていて、で、さっきの IP 細胞のあの方とかですね、世界でノーベル賞を通られた方をそのバチカン川アカダミーに消して 公演を 的に出催したり、そういうことでとても活に、あと AI のことについてはこないだ去年広島でも大会がありまして実は私それオブザーバーで参加させていただいたんですが、ま、 AI の問題にどう向き合うのかっていうところもちゃんと目配りがなされておりますし、 意外と驚くるところありますよね。そうですよね。 そうですね。はい。環境問題や気候変動。 これはあのフランス教皇がえっと、え、出した有名なラウダート C というこれ宗教とあの世界の80 人の最先端の気候変度にかかる科学者のデータを集めて作った 250 ページ以上の大きな解除がありまして、これが結局パリゴイですね。パリゴイを実はい。後押ししたと言われています。 ええか時代の変化と共にこう驚きますね。 その辺りってのはね。 まずは物下げを醸したこちらの画像をご覧ください。トランプ大統領なんですが、教皇に噴した画像を自身の SNS に投稿。世界中から悪趣味との批判がありました。トランプ大統領は政策には関与していない冗談だと弁解。先月 29 日にも冗談で私が行になりたいと述べ、これも 批判を受けていました。 大統領選挙では元々のトランプ指示派とさ れるプロテスタント福印派に加え ヒスパニック系アメリカ人を中心に カトリック信者が移民の規制強化を訴え トランプ氏を指示マガカトリックと呼ばれ 勢力を拡大しています。移民の歓迎を訴え てきたフランシスコ全教皇は2016年の アメリカ大統領選挙ではメキシコ国境に壁 を建設することを公約としたトランプ氏を 批判。駆け橋ではなく壁を築づくことだけ を考えるものはキリスト教ではないとし これにトランプ氏は宗教指導者が人の信仰 を批判するなどともないと反発しました。 全教校は今年1月20日トランプ大統領 就任式後には移民の取り締まり強化の計画 に対しはずべきことと強く避難しています 。松本さんはトランプ大統領 とフランシスコ全教皇の対立それからレオ 14世今後どうなるのかとこ辺りどのに ご覧になってますか?そうですねえ。 やはり、あの、えっと、レオ14戦も、ま 、フランシスコ教皇と同じ路線、ま、あの 、移民に観であるべきだという路線を 引き継いおりますので、ま、そういう点で は、あの、トランプやバンスと対立して いくということなんでしょうけれども、ま 、先ほどから話題になってるように新教皇 は、え、フランシスコ以上にもうちょっと マイルドというか、ま、中東だっていう ことですので、ま、そうしたこととそれ から、ま、トランプの利益という観点から も結局、ま、アメリカ国民のカトリックの 多くが、え、第2次政権誕生に、ま、を サポートしてきた、え、投票をしたという ことを考えると、ま、そのカトリックの 総本山である教皇に対してそれほどひどい 対応をトランプをするっていうのは なかなか考えにくい。 ま、もうちょっと若いムードの中でですね、ま、えっと、新教皇には、ま、トランプさんを、ま、いい方に導いていただく、ま、悟していただくということが期待できるんじゃないかなと思ってます。 うん。うん。あと、あの、今先ほど出た画像についてなんですが、ま、トランプさんは関与していないという風に話していますけれども、これはどういう意味があるといか? はい。私の分析なんですが、他の方まだ言われてないんですが、私選挙介入があったのではないかと。うん。 いうことを寄惧しております。 あの、つまりコンクラーベにアメリカの利益、すなわちさんの都合の言い方を、ま、え、ロマ教皇に、え、させようという動きが、あの、えっと、バチカンというか、ローマ周辺では噂レベルではそういうことが実は言われていまして、 なんかアメリカ人の数気表だけが集まった介合があったとか、え、そこにいた人物として例えばトランプに最も近いエデモンドバーク教がいてですね、この人が、え、今 になることをトランプは実は1 番望んでいました。うん。 この方もま、あのトランプさんにかなり近い人。この 2 人は選ばれずにですね、え、今回は、ま、例をですね、 14 世になったプレイボスとする企業が選ばれましたので、ま、選挙介入しようとしたのかもしれないけど、最終的には彼の思い通りにはならなかったというのが私の見立てです。 としては思い通りに行かなかったという形として受け止めた方がいいんですかね。にあったとしてもですよ。 ただアメリカ人という観点からはですね、何か、ま、アメリカの利益が動いたという見方も全く否定はできないのかもしれないです。 うん。 津さん、これあの、ま、人によってはね、いや、政治的なね、ちょっと動きってのがあったんじゃないかと背景に。で、あの、ま、トランプさんがこう言って、今のトランプ関税も含めて世界中をですね、ま、振り回してるわけですけども、その中でだからそれをある程度抑制するって意味なのか、どういう意味なのかにおいてもそこでたまたまそのたまたまなのかアメリカ出身のですね、この教皇が登場してきたっていうのはなんとなく関連づける人もいたりですね。 うん。とか意味じゃなくて、これどう見ておられますか? あの、ま、先ほど松本先生のね、あの、おっしゃったような、あの、この影響があったかどうかっていうの、これは結果論としてこれから見ていかなきゃいけない重要なところだと思うんですよね。 はい。 え、だけどそのもっとその重要なのはこの橋そしてカトリック協会というこの世界に影響力のあるこの組織が今後どういった形でこの影響力を維持しそしてそれを世界のために使っていくのか これに対してアメリカの国益がどうそこで対立するのかあるいは協力していくのかまれはま、基本的には国際政治の基本の基本中の基本とだと思うんで そこで言うと、あの、これフランシス教皇がですね、全教皇なる前日に面会したのがマウス副大統領ですね。で、 まあ2019 年にプロテスタントから私も初めて知ったんカトリックに回収してトランプジを表明した経緯があるという中で言うと その マガカトリックっていう表現で散々出てきますけども、 これとのこの動きというものは津さんどう見ておられますか? あの、2 つ考えなきゃいけないと思うんですね。 それはアメリカ国内における政治理学の話とそれから国際情勢においてアメリカの国益がどういう風にこれが出てくるかっていうことだと思います。国内においては私はやっぱりその選挙があったりなで層があって特に移民っていう中で、え、特に南米から来た移民の方々が、ま、カトリック教徒都が多いということがあって、ま、そういったところもあの色々と計算の中にあるっていうこともあったと思うんですね。 界にはどういう意味があるのかいうのはまた別の面があってでそこはやはりえ切り分けて考えていく必要があるかなと思ってます。つまりあのガカトリックと言われている人たちとそれからアメリカの国として今度カトリック協会あるいはバチカンとどう、え、向き合っていくのか。これは必ずし私は 1つではないと。 ええ、あの、今日ですか、なんか、あの、教皇がですね、新教皇がお話になった中に言うと、 あの、ウクライナのね、問題であり、ガザの問題であり、それから、あの、インドとパキスタンの、ま、一応紛争が停したとなってますけど、これは嬉しいことですとかっていう結構こういった国際政治というか動きに対してももう発言されているんで、あ、そういう、ま、思考を持っておられるのか。 やっぱり世界平和の中においてはこういうことは大事なんだとやっぱり戦争はやめましょうっていうのはこれからも積極的に発信していくおつもりなのかさんどうお考えですか? あの今回ですねリンスまにかかる時は外務大臣という頭でおめにかかってるんですがまあの留任されると当面の間はま続けられるという話は聞いていますけれども えずれにしてもそれは外交の継承だという理解をしていますから かなりのあのその蓄積はあってそれはあの新教皇校もですね、え、しっかりとその土台の上に乗って、え、もうすでに国際的な情勢に対する発言もされてるし、 あのファルリにする教とおめにかかると例えば中国の問題についてはかなりご意見交換をする時間をですね、とってやっぱりアジアの状況、そして中国の状況、この影響をどう考えていったらいいのか、 もうほ、ほとんど外交の世 後もそのの発の仕方としてはただあんまりそれでこう行きすぎると内部のねカトリック内部において保守派とよくなる改革派と保守派っていうのはま、先ほども出ましたけどこの辺りのバランスというのはどう考えておられるんですかね? あのバチカンは元々あのホーリーシーって言ってますると星座聖なるあのえっと財の座って書いて星座って言うんです えっとは持たない。なぜならば中立でいることを貫くという理由で投票権は持ってないです。 ただオブザーバントなんですが、その発言においては国連にも大きな影響を、ま、ぼすその体制ができたのが、まあ、 1960 年代ぐらいからなんですけれども、ま、ますますヨハネパウロ 2世でから始まって、 え、ま、フランシスコ教皇、そして今回の、ま、レオ 14 世で大体継承されてきてるっていう感じは非常にします。 ですからやはり外交にするコミットっていうのは、ま、ずっとあるし、ますます、ま、強化されていくのかなと。 松尾さん、やっぱり、あの、今の流れで言いますとね、新教皇というのは世界の平和であるとか、やっぱり若いの道とかまずっとおっしゃってますけども、それはやっぱり積極的に発信していくという風に見たらいいんですかね? はい。そうだと思います。あの、先ほど 述べたようにその国連に対するコミットもありますし、様々な国連に関わるあの国際機関、 IA例えば 核兵器の平和利用ですね、そうしたあの期間にもあの強いコミットメントを今までしてきた経緯があります。ま、それで言うと日本に訪問された時も広島崎に必ず行かれるというところでも一貫性があると思います。 うん。うん。 さん、やっぱりそういう面で言うとですね、世界の情勢に対して関心を持っておられるというとこれ、あの、ま、先ほど冒頭でもね、完全の話ですけど、この米中関係なんて話で言ったらローマから見てもやっぱりこの中国の動きというのは相当気になるもんですかね。 もちろんそのもう直接ですね、中国とあのバチカンとの関係っていうのはありますから、ま、宗教を認める、認めない、それから台湾ともちろんあの国校ていうかね関係があります。 れからアとベトナムとかそういったところもずっと訪問されてて でも定期的に訪問されてあのアジアの情勢を見たりとかっていうことで非常にあのそういう意味ではえ本当にグローバルな支野を持った 長対国の代表と話をしてるような あそういう意味や うんも学ぶことも多いしですね表の中で言ったらま表現で言うと その生々ましいっていうかね、そういうことにまでも含めてということはやっぱりあの干渉するとかそういう意味じゃなくて積極的にという部分はあるんです。 していくっていうことだと思います。 例えば 2端ですけど、北朝鮮なんかはですね、非常に今我々としても寄具されてる国としてどう動くのかってのありますけど、 これ町から見たらどうなんですかね? いや、あの、町もね、あの、北朝鮮に訪問して、あの、今まで交流というか一生懸命その自由について、宗教の自由とかそういう話をしてきてますし、 あの、今のイランとアメリカの核の問題、 これを、ま、おマが仲回してますけど、そういったところでどういう風な結果が 出すのかとか、それはもうあのオマンはま、イスラムの国ということではあるんだけれどもそこに対する期待っていうような、ま、そういうことも含めて世界全体をやはり見て、え、考えてらっしゃるんじゃないですかね。 うん。 松本さんなんかあの伺ってるとね、我々が考えてる以上にバチカという存在っていうのは大きいんだなっていう気がするんですけども、今後の大きそのものは松本さんどう見っておられますか? そうですね、やはり、えっと、ま、すでに話題になってるようにカトリック信者やカトリックでない地域、例えばそのイスラム教である中東とかのイスラム教の、ま、方たちとの宗教官対話というのフランシスコ教皇に熱心にやってきました。 あ、はい。はい。 ですから教それを引き続きさるのかどうかっていうとが 1つあの注目されます。 で、これはもうなんでそういうことやるのかっていうと、当然は世界平和のためにをの目的として、ま、やっているということだと思います。 ですね。津さん、それは日本に対する関心はどうなんですか? 高い。高いですか?うん。 それはもう組めるパートナーだと思ってくれてるんだと私は信じてます。 はい。 結構は、ま、津波さんもそうですけど、そういうパイプを持った方ってのは日本中でも他にもおられて いらっしゃると思いますけど、 結構ね、そういうの積み重ねってくってのがすごく 大事だなっていう気がしますが。さて、明日です。 はい。日本政治研究の第1 任者ジェラルドカーティスさんに様々お話伺っていきます。 え、松さん本当に今日はどうもありがとうございました。 ありがとうございました。

8日、先月88歳で亡くなったフランシスコ教皇の後継が決まった。新教皇を選ぶ選挙「コンクラーベ」。教皇に次ぐ聖職者枢機卿133人が、バチカンのシスティーナ礼拝堂で秘密投票を行い、全体の3分の2の票を獲得した者が新教皇となる。今回は4回目の投票で、米国出身のロバート・フランシス・プレボスト枢機卿が第267代のローマ教皇に選ばれ、レオ14世と名乗ることが発表された。亡くなったフランシスコ教皇は、女性職員の登用や同性愛者にも祝福を与えるなど、従来の教義や古い体質の改革を断行し、信者から近い教皇として絶大な人気があった。果たして新教皇は、この改革路線を進めるのか？はたまた逆戻りさせるのか。
ゲストは、今回のコンクラーベを現地で取材した日本大学の松本佐保教授と、バチカンに太い人脈を持つ笹川平和財団の角南篤理事長。新教皇の元でのローマ・カトリックの動向と世界への影響について考える。

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