【議員定数削減】与野党激論　大政局か!?迫る会期末　ゲスト：馬場伸幸（日本維新の会顧問・前代表）長妻昭（立憲民主党・前代表代行）MC：近野宏明　上野愛奈　BS11　インサイドOUT　12月9日（火）

【議員定数削減】与野党激論　大政局か!?迫る会期末　ゲスト：馬場伸幸（日本維新の会顧問・前代表）長妻昭（立憲民主党・前代表代行）MC：近野宏明　上野愛奈　BS11　インサイドOUT　12月9日（火）

先週金曜日に自民党と日本維新の会が国会 に提出した衆議院の議員定数を削減する 法案の内容を確認します。 現行の定数465から1割を目標に45 以上削減すると規定。具体的な検討は衆院 議長のもの与野党協議会で選挙制度改革と 合わせて行うとしています。 実行性を担保する措置として 1年以内に結論が出なければ朝鮮局 25比例代表20 を自動的に削減する内容を盛り込んでいます。 ま、この定数削減については、ま、当初からこの連立のですね、あの合意書には一応入ってるわけですけども、 1丁目1 番地というワードが出てきたのは、ま、それよりもなんとなく後なのかなと。 あの、センターピンというワードが、え、 連立を組むと、ま、格約協力ですけれども 、そ、そこで初めて出てきた。で、連立 合意書どう書いてあるかというと、1割を 目標に衆議院議員の定数削減を実するため に臨時国会に議員立法の法案を提出して 成立を目指すということで、で、今回、え 、法案の実際の提出に先立ってのこの自民 党とのやり取りの中では、あの、維新の方 がバさん連立も散らつかせたという報道も ありますけども、そうなんですね。これは ね、あの、裏返す高総理のためなんですよ 。ほう。 これはあの議員の削減というのは我々議員だけで、ま、決められる はい。 そういう、ま、あの、立付けになってますからね。 ですから、あのお、我々は 12の12本の矢ということで12 のテーマと48 項目、それにぶら下がる改革を政策協議の中でまとめてます。 ですから、あの、その問題はいろんな役所が絡んだりですね、 いろんな団体や企業が絡んでくる。 うん。 ま、非常にこう連立法定式を難しい連立法定式を解いていかなければならないと。うん。 これあの自分たちのこともできないのにそんなあの役所や外部の方が絡むような改革できますかと。 うん。 いうことを高井さんに問いかけてるわけですよね。 うん。 それができないぐらいだったら私たち日本維新の会は連立に引き続き加わってる意味がないってことな。意味がない。 それ以降のその政策協定を結んだろんな改革案もできないだろうと。 それであれば我々あの大臣ポスト 1 つも頂いてないですし、ま、あの副大臣政務官もいいてません。 え、いわゆる核協力という形でお付き合いをしてるわけですけれども、それはあの、やっぱり自民党に緊張感を持ってもらうためなんですね。 これ今までの連立の歴史を見ると大体、ま、大臣ポストもらってで、え、この政府の中に入れば、あ、だんだんだんだんこの改革マインドもめていってですね、もうあの改革なんかどうでもいいやと目の前の問題さえ片付けていけば、あ、与党として、え、楽にやっていけるなと。 そして自民党に吸収されて消滅していくと これ歴史が物語って我々はあのそうなら ないために約束したことを実現してもらう ために外協力で自民党にその緊張感を持っ てもらっているとそういうことなんですね 。 の成立を目指すというこの連立合意書の中身がですね、今回これ果たされないようなことがあれば連立離脱のだって可能性あるよと。これ、え、遠藤さん、ま、補佐官あるいは国会対策一応長どちらの立場なのかあれですけども、遠藤さんから 自民党側に行っとけという話だったわけですかね。 それでそれは今の話とくっつけて考えるともうそれぐらいのことできないんだったら緊張感を与えるための うん。 ということですし、あの、この最初の第一歩ができなければ、あの、自民党にも期待、我々も期待できませんですから、おずと連立という話になっていきますよということを、ま、遠藤国大委員長が、あ、この自民党側に伝えたということですよね。 うん。 ということだそうですが長妻さん、ここまでのあすがそうだということなんですけども私もあの冒頭申し上げましたけども結局わかんないことが色々あってですね、この法案そのものにね。 うん。 中妻さんたち、あの立憲民主党もそこはさっき野田さんの話もありましたけれども謎が多い、分からないことが多い。 うん。 これ、ま、まずですね、あの、国民の皆さんの多くの意見もやっぱり議員の定数は削減すべきと、 ま、いうような意見が多いと思うんですね。私も地元でお話聞くとそういう意見多いので、私たちも議院定数の削減自身は賛成なんですね。 はい。 ただし議定数の削減を議論する場というのはあの政治改革特別委員会っていうとこなんですよ。 で、ここはご存知のように裏問題ありましたよね、自民党の。 ま、裏金問題っていうのは山の一角っていうか上水の話で本質は 企業団体から凄まじい金が政治家に献金として流れる企業団体が凄まじい金額のパーティー券を買って政治家に流れて結局国民の皆さんが払った税金や社会 保険 料がパーティー権が売れるところに重点的に使われてんですよ。 今そういう現場を私やというほど見てき ましたんでせっかく税金社会保険払ってん だったらそれ優先順位高いところに使って 欲しいじゃないですか。なんでいっぱいお 金もらえるところに優先配分ね、皆さんの 国民の皆さんから見たらパーティー 権売れる売れないなんて全然関係ないこと ですよね。そういう議論をずっとしてる わけです。そして今回も3つの政治資金に 関する法案がまさに今日から始まったん ですよ。次が はい。 今日から始まったわけで、これを片付けた後に はい。 あの、この定数削減の法案をここでやると いうようなことは我々いいと思うんですが、今なんか与党が言ってるのはこの政治資金の問題はちょっと横に置いといて、まずその定数削減をやろうと横に置いたらもう永久にできないですからね。 30年間できなかったわけですから。 ですから、我々はまずこれを最初に片付けましょうとこうに言ってるに過ぎないです。 うん。あの、特にですね、この今回の法案の中でこの自動削減つまりまとまらなかった時にはもう 1 年以内に出なければこういう形で自動作しますよのが、ま、折り込まれていると。これもバさんのさっきの論で言うと、じゃあこう、こうでもしないとやらんでしょってことなんですか?これ。 いや、そうですね。 あの、議員定数の削減というのはそう簡単にできないということは我々も分かっています。なぜなら自分たちのことを自分たちで決めるわけですから、あの全員が一致することはまずないですし、どこかの政党が、ま、デメリットが大きいとかメリットが大きいとか そういう話になるんで、 え、もう全員がその一致して、え、それを決めるということは非常に難しいと。 で、これ、ま、広がって考えればですね、 中妻さんいらっしゃいますけど、2012 年11月14日にですね、当時の民主党の 野田総理とで、安倍、え、総裁がですね、 え、この投資討論をやって、え、この議員 提出の削減をしようと税と社会保障の一体 改革を自民党、公明党、旧民主党の3党で 、え、行為したからこれは、あ、社会保障 制度を充実させるために消費税を上げます よと。消費 税あげると国民の皆さん方に痛みがあるんで、我々の身を起きる改革をやりましょうと。これあの最近 SNS ですごいその時の映像流れてます。あの是非ご覧いただきたいと思いますがその時にはお 2人とも異勢よくですね 10じゃないですよと定数削減はい。 405060 やりましょうよって言うてやりましょうってこうすごい異勢よくおっしゃってるんですね。 で以来13年経ってるんですよ。 うん。 で、国民の皆さん方それ覚えてる方もいらっしゃるんで、だったらやるんでしょと。 そういう話も我々の耳に入ってきています。 で、これね、あの、 1 年以内に結論が出なければと書いてますが、厳密に言うとこの法律が成立すると 1 年後にはもうその定数を必ず削減するということなんですね。 で、その間、ま、あの、中身について議論 をすると、それと周知期間を持つという 意味合いがあるわけですよ。この1年と いうものにはね。だから、ま、あの、こう なんか自動的になるんですかって自動的に 削減とか書いていただいてますけども、 これ自動的に削減にもう法律が成立した 段階で45削減するのはもうその段階で 決まるわけですね。1年後の削減ってこと ね。 はどの選挙を減らすとか、ま、微妙な数をこう調整するとかそういうことは、ま、いいでしょということなんで、 あの、ちょっと、ま、こう厳密にこう言うとこの文章もあの果てなくつくんですけどね。 あの、ま、でもメディア各者もみんな自動削減、自動的に削減という表現に、ま、結局のとこ落ち着いてるわけですけども、長妻さん、これ野党は削減そのものには反対しないしけれども、 ここの部分もかなり問題視してますよね。 これまず、ま、例えばうちの党と、ま、 例えば与党だけと議論するというのであれ ば色々それほど時間がかけずにいろんな 合意ができると思うんですが、もちろん こういう話っていうのは当たり前ですけど も、他の野党も含めて前頭が一定の納得感 ができて、やっぱり合意するとこが必要だ と思うんですね。で、今回私たちも別に 繰り返しですけども、議員の定数は野田 さんもね、かつてそういうことを申し上げ てるわけで、あの、賛成なんですよ。ただ 今回出てきたタイミングとかさっきから話 が出ているように企業団体献金の禁止を あるいはその規制をやりたくないからこれ でめくらましで出してその規制の法案の 議論は今もう始まってんのにこれ横に置い といてこれをやってえ、ま、ある意味では 世間の目をめくらましして企業団体献金の 禁止とかですね、あの規制はま、後回しに しちゃおしちゃおうとこういう意識がま、 自民党に には強くあるとで維新はないとは思うんですが、つまり連立っていうのを優先するがために維新の本丸である企業団体権金禁止というのを棚上げしてまで連立に入るということはあまりその好ましからざることなのでその代わりにま削減というのを先に持ってきたですから我々別に反対してるわけじゃないですよ。 さんだ初めにこれ政治改革特別委員会は1 つしかないのでここで議論するわけですよ ね。まずこれを片付けてなんとかこれ成立 させてそれで次これ行くとまい新 も言えれば別に混乱しないと思うんですよ ね。 さん、あの、維新はね、確かに企業団体研究に関しては、むしろ、あの、他の野党よりも 1番厳しいことをずっと言ってきた。 我もそうです ね。その、そこが禁止っていう 1 番、ま、あの、すっきりする話を分かりやすい話を掲げていたけれどもそこを引っ込めて、これ引っ込めない。引っ込めてないですよ。引っ込めてないんですよ。 これ、あの自民党との政策合意事項に何て書いてあるかと言うと、そのこの政治とお金という話は定数削よりも難しいです。これも実際の政党のもう決ですから、これがもう減らされるとか、あの禁止になるとかいうことは、あ、もう政党と政治家の命を奪うことになりますから、もっと難しい。うん。うん。 だからちゃんとその高さんのこの人気すなわち年合ですね、その人気までに第 3 者期間にその方法を協議してもらってうん。 確定させましょうと言うてるんですね。 で、夏さんはそのいやいやと政治とお金の 方が先に出てるとかおっしゃりますけど、 さっきも言いましたように2012年に急 の民主党、自民党、公明党でその合意が できてるんですよ。低定数削減というね。 13年間ほったらかしにしといてですよ。 で、今政治と金の方が大事なんだと。政治 と金先やらないといけないとずっと 昔に低作削減の話があって、何もせずに 放置しといてですよ。今更順番がどうだ こうだというのは僕はあの立憲民主党さん も当時のその政党の流れを引いてるのは やっぱり立憲民主党さん、国民民主党さん 、公明党さん、自民党さんですからあの時 の約束を果たしましょうねということを 言ってるだけなんですね。 で委員会のその審議の順番は確かに先出した方が先審議をやってで結論を出すとだからあの明日も明後日も幸明日も今週やってですね特別委員会ですか ね。はい。 あの結論出せばいいと思うんですね。 最後多数結になると思うんで多数結やったらいいんですよ。 うん。 で、それが終わったらこの偵察作やったらいいんですね。 そう、そう、そう、そう。いいじゃん。 だからさっさとそのなんか さっさと さっさとやってね。そういつまでもこれずっとどうせ堂々の議論になりますからさっさとやって結論を出すということが 1番大事じゃないですか? はい。つまでって言ってこの 3 つの政治資金の法案はずっと自民党に待たされてやっとですよ。今日から初質疑なんですよ。 で、今日1時間半ですよ、質疑。 それであの今日採決しろみたいな話も出てきたんですよ。はい。はい。 とんでもない話だと思いませんか?これだけ大きな 1時間半でグズグズしてる。 1 時間半で決めるってのはありえないですよね、こういう普通の方は。で、さっきあの 10 何年前に話があったっていうことですが、この政治資金の規制の話は 30 年間棚しになってんですよ。あの細川さんとか高河野さんですね。 それで30 年間棚らしになってバさんも今おっしゃったように難しいとあの定数削減よりも企業団体権金これに手をつける方が難しいとじゃあそっちの方が身を起きる改革の本丸じゃないですか 見る程度で言うと 1 番政治家が痛みを伴うのは資金の改革なんですよ。 私はこれ国民の皆さんにとってはプラスだと思います。 だからババさんも本当本心では多分企業 団体献金禁止。この思いっていうのはあの 維新の議員の皆さんと話しても皆さん本当 に強いです。思いは。ま、私もそういう 強い思いあるんですけども。ですからこれ をなんとかもしこの自動削減条項っていう のさっきありましたけどもやるんだったら 企業団体献金禁止の、え、法律について1 年間結果が出なければ自動的に企業団体権 が禁止になるとそういう自動削減であれば ですね、自民党もですね、これグズグズし てたらこれ禁止になっちゃうという話にも なるんで、なんでこのところをですね、 1番難しいところをちょっと横に置くと いうことになるのか、そしてもう1点 だけ言うと見る改革私も賛成です。 で、あの、国会議員っていうのは、ま、自震化ですから、あの、少し定数を削減しても俺は受かると思ってんですよ。あの、自信がありますから。ところが企業団体権金禁止とか企業団体のパーティー購入禁止っていうのは本当に痛み伴って本当に見る改革になるんです。 そして余着も疑われないし、金の力で予算 が歪められるっていうことも一切なくなる ので、え、あとは個人献金の問題はあり ますけれども、全然が企業団体に比べると 影響力が少ないので、ですからそういう ところを本当の身を切る改革というんで あればそっちを先に片付けてから我々やら ないっつってんじゃないですか。それで やるというのがこれ常識的な話です。 じゃ、まあ、だからね、我々は先にもう有限実行で身を起きる改革やってるわけですよね。報酬も 2割カットして被災地にお届けをしたり、 またあのおこの今の企業団体金ですか、これももう内で禁止してるんですね。で、パーティーも禁止ということになってるんで、 あの、行ったからにはやりますというのが我々の姿勢ですよね。 で、この企業団体権金の話も 30 年前からとおっしゃっていただきましたけど、確かにそうで、あの時はその国民 1人あ、ま、250 円のお金をいてそれを集めて政党除成金として政党に配りますと。 この制度を作った時にそれあの法律じゃないですよ。 でもその時の実務者の皆さん方とかあの携わった方々にお聞きするとみんながそれをやる代わりに企業団体金は将来的に廃止しましょうというその、 ま、共通の思いがあったということ何度も皆さんおっしゃってるわけですよね。 だけど30年間それもしですよ。 だから我々が言いたいのは我々政治家がこういうことしますと国民の皆さんとお約束してるわけやから約束したことはやりましょうというあの単純なことなんですね。そんな難しいこと言ってるんじゃない。 うん。 専門家がどう見てるのか。 はい。この法案は指揮者はどう見ているのか選挙制度に詳しい日本大学名誉教授の祝い友智明さんに伺いました。過去に議員定数を変更する際には与野党協議を先に行った上で法案を提出している。 こうした問題は力づくでやる問題では話で はないと話しています。さらに世界的に見 て日本の議員定数が多いわけではない。身 を切る改革というのであれば対遇を削る べき。そして最後に今回は維新がやりすぎ 乱暴。自民党は連立維持のために妥協し すぎというお話もされました。 さん、ま、この法案提出前に与党の協議をじっくり行うと、ま、これ破を超えて、ま、幅広い子の合意を求めていくっていう意味では重要かなと思うんですけれども、ここが今回、ま、しっかり行われていないというのはこれ難しかったんですか? いや、ですからもう13年前に 405060の提スを削減しましょうと 当首討論の場で約束したその政党の警付を引いてるのが立憲民主党であり、国民民主党でありそのまま残ってるのが公明 さんであり、自民党さんということですから 13 年前からすでにこの議論がもう得られてるわけですよ。 それ約束したのに放置してると いう言い方が正しいんですね。 この法案をね、やっぱり、あの、別に我々対立する話じゃないんですよ。いや、やりましょう。議員提定数削減法は。 ただ初めにやっぱりこの政治資金の話をやっぱ片付けていくと 時間をかけずにですね、あの一程度参考認証とかも含めてあのこれまでの従来の関連に従うような時間を質疑時間をちゃんと踏まえてですね、やっていくと。で、あとバさんおっしゃったことはあの自民党よりもあのいいことおっしゃっておられるんです。つまり二重取りの話なんですね。 これは共通認識なんですよ。 どういうことかて言うと、国民の皆さんからあの政党に対して補助金が入ってんですよ。税金で。 これは30 年前に企業団体権金禁止するから。 そう。あの資金が先細ってくるから政治としてやっぱり資金がないと民主主義が保てないと国民の皆さんとコミュニケーションできないというこういうことであの近い将来企業団体権金禁止するからまず初めに補助金を入れましょうということで入ってるんで。 それ30年間ほったらかしで20取り。 このだから認識は維新も立憲も同じなんですよ。 だからそういう意味ではこの20 取りを解消するっていうことはもう本当にあの重要なことだと思いますのでそれをあの早めに片付けてそして議員定数削減という風に まさに今おっしゃった20 取りって議員の対遇の話なんですよね。 そうですね。 この部分あの祝先生もまに日本あの銀数を削減するのではなくて台遇をというの企業そうですね企業団体権金のお話もそうですしま付金の厳額とかま、そういったことが指摘されるわけなんですがここはバさんいかがですか? うん。これだから我々はその難しい方法の政治とお金の問題はやはりその員が決めるべきではないと思うんですね。 その第3 者期間にそれを委ねて一定の等を受けた上で最終的な爪を各党ですると いう方がですね、こう裏切られにくいわけですよ。 はい。 これあのずっと特別委員会中で議論してもあのほとんど皆さん方見ていただいたらあのお分かりいただけると思いますけど同じ話題をぐるぐるぐるぐる同じこと何回もその議論してるだけなんですね。 もうすでにその政治の問題というのはあの議論する状況はもう超えてしまっても決めると いうところまで来てますから、ま、あの、今日始まったんで、そんなすぐにわとおっしゃるんであれば、ま、明日からもずっと毎日やってですね、あの、できるだけ早急にその結論を決めてしまうと。うん。 だからそれ決まらないんですよ、実際にはね。 うん。 だからそれも立憲さんの方から早くほんならあと何時間やって具題的にですよ。 あと何時間議論をしていついつにはもう採決しましょうという提案を与党側にしていただければ一気に進むと思いますけどね。 でも維新もあの企業団体現金禁止っていうのは賛成なわけですよね。 賛成です。あの有限実行やってます。 うん。 その法律を、ま、我々国会に出しましたけども、 再度もう1 回出して維新と調整して、そうすると賛成していただけるわけですか?立憲と維新が。 いや、それは中身見ないとございます。中身見ないけど企業団体権金禁止法案を維新もかつて出してましたよね。例えばそれと同じようなものを出せばそれは賛成ということになる。 あ、おそらくあのより厳しいその法案に我々は賛成するということになります。 うん。 それも含めてどんどんやったらいいですよ。実前に進みますから。それでもそれ片付けた後にうんうん。うん。 これをやるとやかに あとはそれが仮にそういう流れになったとして うん。 ここですよね。45のこの配分の問題。 そうですね。はい。維新は当初比例を50 削減するという風に主張していたんですが、これがですね、今は内容が変わって、まして、小戦選挙 25 比例代表20°バさん、この変化と言いますか、これが変わったっていうのはんでなんですか? これはあの、法案を作成する時に自民党との話し合い、要は与党協議会の中で、え、その調整がされたという風に聞いてますんで、あの、日本維新の会としては別に比例にこだわってるわけではありません。 ですから、あの、この際選挙制度も考え直そうよという他の政党の声も組み取った上でうん。 この小選局25 という、ま、数字になってると。これ小選局 25 を減らすということになると選挙制度自体の、ま、改革、それの議論やらないといけませんからね。 ですから、あの、それは、あの、こちらもある意味かもなんで、え、比例だけを減らすというのは手っ取り早いと言いますかね。 割とその作業がいらない わさっと比例の数を減らしたらいいだけなんでですから、ま、あの出てきた数字なんでそこはま、話し合いをする余地というのはあると思いますね。 中妻さん、そこはどうですか?この削減のありよ、中身の削減のあり用としては 確かにその比例だけぶったげるっていうのはあの乱暴すぎるわけで、つまりそうすると少数党は、ま、壊滅的っていうか、ま、打撃は 1番受けますからね。 あの、ま、大きい比較的生徒は受けにくい ということになりますから、今、あの、だ からそういう意味ではバランスよくですね 、それぞれ、え、配分を決めていく。ただ その時にやっぱり多少大きな政党だけで 決めていくとこれは不公平になるんで、だ から他のま、さっきの有識者の方も言って ましたけども事前に一定の議論を国会でし てですね、そういう協議隊を作って、ま、 行くということは、あの、重要だと思い ますね。比率を決める時に。さて、臨時 国会の会期末が来週水曜17日に迫ってい ます。 立憲民主党を始め野党はこの定数削減法案よりも政治と金の問題を巡る企業団体権金の規制を強化する法案の審議を優先すべきだと訴えています。はい。 与党が出した3つの法案が3 日すでに就院政治改革特別委員会で審切入りしています。ここに定数削減法案が新たに加わり、開気末まで 1 週間あ余りとなり日程的には非常に窮屈な状況になっています。 そうですね。ここがまあ 3 法案の審切入り。そしてこの定数作園法案が先週の金曜日に出たで予算案も切りしたりしてます。こっちはようやく今日質疑始まった。先ほどぐらいお話ありましたが残る会機がもうここ来週の水曜日に迫ってますんで。 そうです。 ま、とにかくこれすらできないじゃだめよと。 高一さんに対するある種の助け分だという趣旨の発言が最初にはございましたけれども、これつまりとにかくやるんだということであればもしかしたらそれ教採決だって自qないぐらいの構えでやれってことですか?バさん。 まあ家庭の話にはね、ちょっとお答えしにくいですけれども、ま、今日はあの鈴木幹事長も記者会見で あの今国会での成立に全力を上げると はい。 いうことなんで、私はあの、その強い思いがあるんであれば、 あの、国会延長してでもですね、 え、 やると いう、ま、姿勢を見せなければならないと思いますし、 あの、政治とこのお金の問題、企業団体献金の話もですね、 必ずこの国会で結論を出すと いう余与党合意をしてですね、あの、毎日でもやったらいいんですよ、別に。 うん。 やったらいかんという法律もないんでね。 ですからこの企業団体金の結論を出すことについて全力をまず上げていくと はい。 そうするとま、時間なくなるでしょと。そしたら国会延長したらどうですかと。 うん。 そうするとね、この長田町や関の常識のある方々はいやとそんなことしたら来年度の予算編成あるのにあのできなくなりますよと。いや、ずっと仕事したらいいんですよ。 大晦も正月もね、元端もね、 ずっとあのやったらいいんですよ。 それだけ高い給料わけですから。それだから働かないとやっぱり高総理も働いて働いて働いてとおっしゃってるわけやからあのそういう今までのその長田町や関の常識を壊してでもその結果を出すということに私はあのこだわるべきだという風に思います。 なるほど。あのさっき鈴木幹事長の名前出ましたけどね。 あの、今の段階では延長するということで はないと言っていて、それはすなわち、う 、今国会で成立をさせたいっていう気持ち は変わらないけれども延長させないって いうことはなんとなくさ闇みになることを こう半分してるのかなと思う。自民党の側 はですよ。そういう気もします。その度感 てのは揃ってるんですか?維新。はい。 この段階で鈴事長があの国会炎上するとは言えませんからあ、 あのこの国会で成立させるというその言葉にはあの国家延長が含まれてるという風に解釈するのがま、いいと思いますね。 うん。 野党側はこれ残り会機睨みながら長妻さんどういうこれ展開が考えてるんですか? うん。だからますやり取り聞いてると、 ええ、 ま、あの、我々が先に出した法案ですね、さっき言った政治資金の話、企業団体権金の弊害を 正す法案。これを横に置いて、え、削減の銀鉄の削減法案先にやれと 言ったらば会機がそこで終わったらそれで終わっちゃうじゃないですか。 だ、結局また30 年間先送りしてきたものをまた先送りして、 これ私は永久にもうできないと思いますよ。 でもあの裏金事件が自民党から起こってから維新も含めて その政治資金規制法を変えるのが本丸だとずっと言ってたんですよね。ところが自民党と連立組んだ瞬間に今度はあの議員定数の削減だと 10 何年前から言ってると言っていながらもこれ今回この削減法案ってこの前出てきたじゃないですか。 先週でしたっけ、あの、なんでそんなあの 、取ってつけたみたいな、ま、話になるの かと。ま、私も重要ですよ。議員削減法案 は。ただ、あの、どちらも重要であれば先 に議論してもう煮詰まって、え、きつつ あるような話を早めにですね、ま、維新も 賛同していただいて、だから今出てる法案 に維持も賛成してもらって、我々と一緒に 乗っかって、ま、自民党と賛否が別れても いいじゃないですか。 それで片付けてから行くということもありうると思います。 これ、あの、特別委員会の委員長がですね 、万能さん、これ、ま、立憲からの委員長 ですけれども、あの 、昨減法案の方を、ま、今いわゆる吊の 状態にあって、え、委員会にはまだ審議に 入ってない状態で待っててねと先こっち やってるからということなんですけども、 これは、ま、戦術上吊し続けていく可能性 は長妻さんはどうなんですか?これ合って はならないことなのか、もう今の 話聞いてると早くもうじゃあこちらも審議やってもう吊を下ろして審議にあの定数作援の方も火級的速やかに審議に入るべきだということなのか。 いや、だからあの、ま、さっきから言ってるように あのこの話っていうのは別に我々も反対してないわけですよ。銀鉄数削減は。 ただ政治資金のこの話をまず片付けてから 速やかに維新がですね、自民党とこの採決 については分離して考えてもらってそれで 野党がま、ずっと主張はま、あられと同じ なわけですから政治資金の話はこっちのに 来てもらってまずこれを成立をさせてで 速やかに定数の話を入るというのがあの 基本的にありうる話ですけども自民党と 共同補長を取る と進まないわけですよ。この政治資金の話が。 ずっとお話を聞いてる。そのどっちが先っていうようなお話なのかなと思うんですが、そこはやっぱり重要なんですか?バばバさん、どうなんでしょう? いや、私は個人的には重要だとは思いません。 ただ、ま、その国会の今までのルールで言うと先に出したものを先に処理するというのが、ま、その通令になってるんで、 そこをぶ事壊してまでもね、その定数削減のことをやるべきだというのはい坂暴ではないかと。 ですからさっきも申し上げましたけど、これ企業団体権の参法案もあの委員長も立憲民主党産んの方ですからそのあと何時間その審議をやったらあの採決に入るのかということをその理事会とかできちっと議論していただいたらいいんじゃないですかね。で、何日が開なんでとにかく会期末までにはい。 やると 仕上げるということでそのスケジュール組んでいただいてそうするとこの定数作園の審議もその後に入り込んでくるわけですよね。で、衆議院の提出削減法案が時間切れになったら会議を延長したらいいんですよ。 だから両方の成立をさせると島さんもそういう思い、あの長妻さんもそういう思いをお持ちのようですからこれ両方を成立させるための そのタイムスケジュールというのを与野党で 話し合って決めればいいと思いますよ。 そこは中妻さんもうんうんと今一応頷きながら聞いてます。 そうですね。 だからそれは現場の理事会があるわけですから、そこできちっと話し合っていただくと。 このとは言ってもですね、ま、あの通常の長田町の常識で言えば、ま、審議の日数限られていて、前回あのバさんがこの番組に出ていただいた時の発言としてね、この議員定数削減についてこう言ってるんですよね。やらないと他の政策 協議にも大きな影響がある。もしかしたら 最悪の事態が起こるかもというぐらい真剣 にこの議員定数削減は迫ってるんだという お話でこの時にお聞きしたのはそれ最悪の 事態って何ですか?連立離脱するだって ありなんですかと聞いたらま否否定は なさらなかったと。今のこのさっきの カレンダーに戻っていただいて会機がもう 迫ってきている中でそのじゃあ成立でき なかったらそれまどこに責任があるかって いうの話はまた出てくるのかもしれません がさっきの先月の発言をそのままトレース するとすれば連立だってやりかねませんよ というぐらいの決意だってことですか? 維新は まああのこのだけではなしにその自民党 さんと政策合意をしていることについては 全てそうですです。 うん。 あの、100%とは言いませんけども、 その一定、え、形にならなければそれを、ま、スルーしていくようであれば我々は、あ、その連立している意味がありませんから、 あの、何かをこう成し遂げるために我々あの、お手伝いしますよということで連立入りしてるわけですから、あれもダめ、これもダメ、それもダめとダメダメづしではやっぱりあの協力は あ、できないねとい ことになりかねませんよということを申し上げてます。 あれ防合意書よくよく見ると大体多くの項目にその期源っていうものがこう盛り込まれているというのはそれはま、先ほど来ら来の話じゃないですけどもう長年放置されてることっていう前提があるから そういうことですね。あの国会というところはあの約束したことをこうずルズルズルズル議論してるふりをしてねずるずるずるズるずるズるこう引っ張っていくわけですよね。 で、やがてなんかこう熱が冷めてきたよねとなら、まあ、次の課題に移りましょうかみたいなね。 うん。うん。 だから問題があの野ざらしになったまま放置されてるわけですよね。 我はやっぱそれをきちっと論をして決めていきましょ決める政治をやりましょということを言ってますんでその辺よくね自民党の皆さん方も逆にご理解をいただかないとあの今までのような連立関係が頭の中にあるんであれば大やけどしますよということを ですがその定数削減の話もその自民党維新のその協議の中でですね加藤勝和勝さんこれ自民党側のリーダーというかトップですよね。 この協議隊の法案提出した時点で自分のミッションが終わったかのような発言もあって、あれはなんとなく腰が引けてるのかなという風にも見え聞こえましたけども自民党の温度ってどうなんですか?実際、 ま、あの、与党協議会は法案を作って国会に提出するというのが確かにミッションですから、 あの、言葉通り受け止めればそうなのかもしれません。うん。 だから加藤さんは自分のその思いあのミッションが達成されたという喜びのあまりそういうことをおっしゃってるんじゃないですか。浦野さんの方は維新の浦野さんの方は成立までが仕事なんだと うん。 言ってるのはこ当然だ。 あの、うちの浦野議員は、あの、この政治改革関係は全部彼が責任者でやってますから、あの、彼と加藤さんの立場も違いますんで、 あの、裏野議員はこれ成立させると いう次は立場に立って仕事をやっていくということですね。うん。 はい。 これ、あの、私もあの、加藤さんの発言聞きましたけども、 ま、私どものミッションは法案提出ということで、ま、自民党の責任者が言ってるわけですよね。 で、結局その普通はこの議員手数削減の 場合は与野党で事前に協議してで鳴らして から法案作るわけです。それも作らずに。 しかも時間があるにもかかる先週金曜日 出したんですよ。もっと早くね、出すって ことも岩党競技やらないだったらできるの に。だからこれどう考えても自民党として はあまりやりたくない。 ただ維新との連立の手前やるというようなことで高首相のあの先ほどの VTR に映った答弁もやる気ないじゃないですか。 維新さんがやれっていうからみたいな話なのですからこういうもうなんか国会の状況を関係なくその与党の中も足並が揃ってない ということなので あのだからまずこの政治資金の話を片付けてそしてきちっとやるというようなことでまず与党の中で自民党とちょっと調整して欲しいと思いますよね。 本当にやるのかどうかっていう少数与党からの脱却が今後の政権運営にどう影響してくるのでしょうか?自民党は先月 28日無所属の衆議員議員 3 人の自民開配利を決め連立を組む日本維新の会と合わせとしての過半数をおよそ 1 年ぶりに回復させました。バさんまによって安定した政権が可能になるということでいいんでしょうかね。 あの、数の上ではね、あの、カス超えましたから衆議院では、 あの、そういう意味では、あの、比較的安定したかなという感じはありますけれども、先ほどから申し上げてるように、あの、我々は、あの、何があっても自民党さんに抱きついていくということではありませんので、そこの緊張感は忘れないできたいという風に思いますね。 うん。この与党入りした3 人がまたなかなかの ストーリーでありまして、日本維新の会を女名になったのに、ま、今度は自民党の方に会派に入ったということで、これ普通であればなんか人義切られるわけですか?これ連立のパートナーが相手側が明した人をこっちに入れるっていうのはなんかお話あったんですか? これはもう正直申し上げて自民党の中でカバナンス聞いてないですよね。 聞いてないって。 うん。 おっしゃるように、ま、そういう経過があるんであればこれ、ま、 3 人受け入れについてやっぱり維新さんにぎじっと説明する必要あるよねと。誰かがその役目を担ってやらないといけないと思いますけれども、この 3 人があの開配りするということはもう立ち話程度の話でこちらは聞いたと いうことなんですね。 で、ま、はっきり申し上げときますけど、この 3 人はあの、我々が、あ、この参議院選挙終わってからその自民党に寄り過ぎてるということを批判して離しましたから うん。 だからこれ何上されたいのか、何を考えておられるのかよくわかりません。僕にも。 うん。反されたのに結果自民党の方に行ったわけです。 そうです。はい。はい。 そして今の話を聞くと自民党からは 普通あるべき手続きというか段取りというのはどうもなかったんです ねということですね。 だから高жさんもその辺のあの目配く配り聞き配りをやらないと私から見ると高さんのウィークポイントはそこにあるのではないかなと思いますね。 うん。あのチームとしてのガバナンスってこと政権運上ってことでしょうかね。 はい。あの、一方でこれ野党からすると ですね、これ、ま、一応衆議院で過半数と か半数確保されたということは与党の方が 握ったということは、ま、最後の切札で あるですね、その不審任目 をなさなくなってしまうということもあり ます。これ、ま、年末今回の国会がああ1 週間、そして、ま、年明からの通常国会 どういう風な戦略を長妻さん描いていく ことになるんですか?そうですね。 とはいえ、ま、安定、え、多数ではないので、 ま、しかも参議院はね、 そうですね、ハにも足りない、 ま、衆議院だって何人か抜ければ、あの、ちょっとそういう動きも、あの、効いてますんで、 ま、これから 正局の第2 幕が始まると思います。ただいずれにしても、 ええ、 やっぱり私はね、金の問題、先進国 37カ国中17 カ国はあの、金の問題で苦しんで企業権金禁止してんですよ。 で、本当に自民党本部に巨額の政治権献金、企業団体権金してる企業があの裏業技の得っていう素税特別措置っていうのがあるんですがこれで数百億円税金をおまけされたりするんですよね。 こういうのも不透明なので本当徹底的にここ海を出すっていうことを うん。 やっぱり一新も一緒にもう 1 回あのそういう先に復帰してもらいたいなという思いがあります。 私も初当選の時から企業団体権金禁止をなんとか実現したいとであのこういう厚労関係の仕事してると本当やというほどそういう現場見てますから献金をいっぱいもらえるところに予算がどんどんどんどんついてそうじゃないとこ後回しになるっていう はい だここを変えるっていう情熱を持ってやれば道は開けるという風に思ってます はいですね長妻さんがずっと主張しておられるこの企業団体権金の禁止つまり政治と お金の問題を解決することなんですが、バさん、これで政治が日本の政治が変わるっていう意識は、ま、お互いこう共通なのかなという風に見受けているんですけれども、 そうですね。 だから、あの、中妻さんがあの、ま、ベランの方ですから立憲民主党をまとめていただいて、ま、禁法案出せばですね、我が党もそれに賛同する可能性もあります。 うん。 ただ、あの、通らなかった場合は はい。 自らやるということを約束していただかないと 有限実行というのが我々 ずっとやってきたことですから、あの、法案出しました。藤のサド得られなかったんで ダめでした。終わりではダメなんですね。もうそれなら、あの、自ら率戦してやりますということを約束していただけたら、 あの、賛成する可能性はあると思いますね。 そうやってみんなで自民党にプレッシャーかけていかないと今までの与党だから今までの与党のスタイルならそんなことないでしょと いうようなことは我々考えてないんで うん。 あの何でもやりますから国民のためになることは だからその辺ちょっとねあの党内できちっとまとめていただいたらいいと思います。 これ連立協議の時にあの項目の中に企業団体権金禁止っていうのをなぜ入れられなかったかっていうのがありますよね。それ入れて欲しかったわけですけども。 だってこれまでおっしゃってたことなんでで、我々としてもですね、あの企業団体献金禁止の法律っていうのは国会に出してます。はい。 ただなかなか成立せずに肺案にこれまで何度かなってるわけですけれども、 やっぱりここを本当に追求していきたいという風に思ってますね。 うん。 今、あの、なかなかね、その課題散席する 中で、あの、ま、特に外交の方も今 なかなか、あの、風強いしと波しという ところもありますけれども、た、そうは いえその指示率は高一内閣高い。それから 自民党の指示率もちょっと回復傾向にある ということになると、ま、あの、今回の この特に定数削減が仮に実現した時には ですね、相当な追い風になると思うんです ね。与党にとっては。 ま、これは、ま、総理の選事項といえばそうなんですけれども、そうなるとやっぱり解散っていうのは少しまってくる可能性っていうのはバさんどう?あの、私は逆の意見で、 あの、長さんもさっきおっしゃったように自民党の中に死身中の虫がですね、この定数削減ができないとなった時には高井さん解散するべきだと思いますよ。 むしろ、 え、 ま、自民党の中の抵抗勢力がこれを阻むんであれば あ、はい。この指身中の虫を潰すためには解散という手しかないですよ。 ああ。で、それはもしかして優の民営家のあの小泉さんの解散のようなスタイル。 そう、そのようなスタイルですね。 はい。 ということもありそうですよ。長妻さん。 ま、これあのおそらく世論調査を薄水面化でやってるでしょうから、それ勝てると思ったら理由は後から貨物でついてくる、貨者でついてくるって言葉もあるんで、 ま、我々はもう1 月にある可能性は否定できないんで、あの、準備しないといけないと。 え、自民党の方も空白服埋めるもう作業も着手してるということもありますし、年明けまだ波孝しかもしれません。 そうですね。バさん、長妻さん、今夜はどうもありがとうございました。 ありがとうござい、ありがとうございました。

自民・維新両党は5日、衆院議員定数(465)を1割目標に削減する法案を国会に提出。具体的なやり取りは、与野党協議会で削減方法を議論し、1年以内に結論が出なければ小選挙区25、比例代表20を自動的に削減する内容。与党は17日までの臨時国会で成立を目指すが、今なぜ議員定数削減なのか？ 「議員定数削減」は高市政権と連立を組む条件として維新が強く求めた。だが、野党は乱暴だと批判しており、自民内にも懸念の声が残る。与野党の激しい論戦が予想されるが、国会会期末まで約1週間。今国会中に法案が成立しなければ維新は連立離脱に踏み切るのか？
ゲストは日本維新の会顧問で前代表・馬場伸幸氏と、立憲民主党・前代表代行の長妻昭氏。「定数削減」を巡り、政局は大波乱か!?与野党の論客が激論。

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