【偽装難民】“クルド問題”川口市を視察した河野太郎&ひろゆきと考える対策｜アベプラ

【偽装難民】“クルド問題”川口市を視察した河野太郎&ひろゆきと考える対策｜アベプラ

埼玉県川口市のクルド人の集獣が問題さ れるようになった地域を視殺に行きました 。高野議員が視殺の様子を伝えたのは先週 12日のこと 。川口市といえば昨年障害事件をきっかけ に市内の病院前にクルド人と見られる およそ100人が集まり逮捕者が出る騒動 を起こしたことで問題がクローズアップさ れました 。その後、市内の治安悪化やクルド人解体 業者の不法行為などが取りたされ、さらに クルド人廃斥を訴えるデモやヘイトに反対 する市民団体とデモ体えの合いなどが 起こる事態 。それらを踏まえ行われた施。 の議員はまず川口市には多くの外国人が 在住し、クルド系が大半を占めるとされて いるトルコ人が都出して多いわけではない と伝えています 。しかしその一方で免除措置を利用し観光 目的で来日クルド人であることを理由に 難民申請をして不認定でも申請を繰り返す ことで帰国することなく滞在そのまま仕事 に着く実態があると 指摘これが状態化すると正規の在留資格で 勉強や仕事をしているトルコ人まで偽装 難民と疑われるため厳格 対応が必要だとした野議員。こんな解決策を提示しました。抜本的な不法収労として左称免除の停止を外務省に強く申し入れています。 そんな中自民党は先週党として対応することを決定。 川口市のクルド人の方々の問題、この問題 について外国人の問題について、え、成長 会長を委員長とする匿名委員会を、ま、 設置することとしている 。 近年懸念される川口のクルド人問題。どう対処すべきなのでしょうか?川口市を視察した河野太郎議員と共に考えます。 さあ、弘樹さんどうでしょうか? その難民申請をした人がじゃあ難民申請通りませんでした。で、仕事はしちゃいけませんって言ってもやっぱ食わなきゃいけないから、そうすると違法な労働をせざるないんですよね。 ってなれば結局違法な労働以外に行き方がないんだったらもうと強制相する方がお互いのためだと思うんですよね。違法な労働できなくても金がなかったら食っていけないわけですから。なので難民申請の時点で片道買ってもらってで、ま、難民申請通りませんでした。じゃあそのまま帰ってください。もしくはじゃあその通りましたっていうんだったらま、そのチケットもあのキャンセルしてもらってっていうのでその難民生が落ちた時点でもそれでも日本にいられるということ自体に僕は問題があるんじゃないかなと思ってるんですけども。 はい。あの、ひ樹幸さんと共もにね、この 問題何度もこう取り扱ってきましたからね 、え、その上で改めてですね、今日考えて いければという風に思います。さあ、と いうことでゲストをご紹介いたします。え 、高野の議員と共にですね、え、もう1方 ゲストを招きしてますのでご紹介させて、 え、いただきます。え、移住者と連帯する 全国ネットワークの共同代表理事で いらっしゃいまして、野さんの規制案には 反対の立場でいらっしゃいます一ぺ平さん です。鳥さんどうぞよろしくお願いいたし ます。こんば、ありがとうございます。 早速ですが、こ野さん、あの、ま、川口市されたということですけども、どんなことを感じだったとかまずご聞かせていただけますか? あの、川市割とこうクルド人の問題がクローズアップされてましたけども、 その外国人の数から言うと中国人の方がはかに大きくてそんなにクルドの人が多いわけではないんです。 で、中にはクルドの中、クルド人の中にはもう川口の中であの飲食店を構えて、 あのそこに結構日本人も行っていたり、私もあのちょっと食事に立ち寄ってあのしたりしましたけども、もう街中であの溶け込んでる人もいる一方で例えばあのヤードと言われているこう囲って中で作業をするような場というのは通り抜けができる場所にヤードを構えなきゃいけないとい いう条例があるにも関わらず、もうそこが行き止まりになってる。明らかに条例違反のヤードみたいなものもあったりするんですね。 それ何系のお仕事ですか? あの、それはおそらく解体とかですね、 あの、そういう関係なんだと思う。 そのヤードを設置したのはクル人という労働者というよりは、ま、オーナーの方ですよね。 ま、それは大体クル人の人が今あの川口とかわらビだとそのクルドの人があの代表になっている企業の数のはものすごい数あります。 あの174 っていうね、お課金になってる通りブログにも で、そこがそのヤードを作っているんだけども、そのヤードの設置状況が明らかに条例違反になっている とはあの、ま、主にそのいろんな、え、公的な立場の人に話を聞くということで、ま、色々話を払いただいたんですけども、そのやっぱり地 からしてみるともう明らかに偽装難民だと分かっている。つまり観光目的で入ってきて それもそのトルコのくつかの地域県の人が、 え、来ていてその人たちが難民申請をしている。 で、ほとんどの場合民は認められてないというんだったら、それはもうその入ってくるところで、え、止めてもらわなかったら、入ってきた後で難民申請しますと言ってみんなが口に集まってくるんではその地域のそれは市役所にしろ警察にしろ何にしろ地域が受け止められないよね。 だったらそのもう少し上流で国の方がきちんと対応を あのしてもらわないといけないよねっていうのがある一方でそのふ要するに条例違反になってるヤードがそのまま放置されているつまり条例に違反してるんだったらどう対応するのっていうと 違反なんだけど対応がされていないままえその状況が続いてますていうと遺体全体この条例はえ何の意味があるんだろう うん。ルールに入てちゃんと社会にんで暮らしている人はそのしっかり支えなきゃいけないけどもそうでない明らかにルールを逸脱しているものが何の対処されずに、え、そこにあるということはそのルール通りに来てる人も巻き込んでみんなが そのお前ら出てけっていう話になっちゃうのはこれはやっぱりな何とかしないといけない。 だから、あの、今はそのクルド系のトルコ人の問題だけども、 実は川口には他にもベトナムの人だったり、インドネシアの人だったり、中国の人だったり、いろんな人がいて、みんな外国人みんな出てけみたいなことに広がるとそれ以外の人たちもそこへ巻き込まれるということがあります。 うん。ですからもう1 つ大きな問題になってるのがちょっと前までそのから韓国に不法収労に行くでそれを支えるブローカーが それはあのタの人が、 え、韓国にかなり数十万人単位で不法収労してた。で、これは韓国がやばいと思って取り締まりをしたら今度はそれが日本に入ってくるようになった。 じゃ、タで難民を認定しなきゃいけない ような状況に果たしてあるのかというと、 おそらくそういう状況にはないんだけども 観光目的で入ってきて難民申請ができて、 え、それをしたらしばらくの間修労が できる可能性があるみたいなことになると 今度は来だけでなくタでその後は スリランカどんどんなんか日本は観光で 行って難民申請をしてそこで稼いでみたい な話に なっちゃうのはこれはやっぱり止めなきゃいけないからそのトルコを名ざしして小傷免除を停止するというのが例えば外務省的に僕はやっと僕がいいと思うんですけども外務的にあなかなかというんだったらもう難民申請の数が一手数を超えたら差面所を止めるというルールにしておいてスパッとそこでこれはもうそういうルールですからと言ってあの切るていうようなことをやっぱりやってかないといけないんじゃないのかなという風に思います。 それ難民申請についてですね、観光目的で来てるということなんですけども、これもあの実は空港に来てすごい難民を申請をして特定活動の在留資化が取れるっていうのは非常に難しいことなんですね。 はい。 で、そこでもう帰れてやられちゃ、やられちゃうとですね、もう、もうやり用がないということで観光で一旦入ってから準備を整えてそして難民申請をするっていう。 これはおかしくないっていうことはもう裁判の判例でも出ていますし、それはやない理由があるんじゃないかというにはなっています。で、ですから、ま、そういう風で言いますと、あの、え、観光目で一旦入ってから難民申請をするっていうことは決しておかしいことではないんです。 そこだけ先に、ま、本来はこ野さんが反論されるべきなんでしょうけど、私が知る会議で言います。 そ、そこで言うとですね、つまりあの、 その自分がいる本国でですね、迫害を受け たとか地域紛争に巻き込まれた難民状態だ からこそ来て難民申請する、それが遅れ たっていうのは話分分かるんですけど、 その状態がないまま入ってきて移住目的 あるいは働き場所を見つけるためにやって きて、え、ま、滞在を切れるところで難民 申請する現状について、あの、野さんは、 ま、ブログにも書かれてると、そそれは 難民申請が早いかでなくて、そもそもその 人難民じゃありませんよね指摘をされてる るってこと。 それは特にクルドのということで言うと はい。 クルドトルコ国籍のル人っていう概念になりますけども、 ま、あの、いわゆる先進諸国ではですね、ま、難民と認定されてる事例が多いんですね。なぜ日本が難民認定されないのかが不思議なぐらいで、ま、あの、いわゆるその難民に人申請を考え検討する時に、ま、出国情報と いうものがいわゆる先進国を中心して出されているわけですね。レポートが。 これカントリーオブオリジンインフォメーションちょっとバードプロナウンシエーションですけども進国 そういうものがあるとでとりわけま入地長もそれをあの重き置いているんですねやあるいはオランダ外務省はですねやっぱりクルドの方たちは非常にあのクルドだということだけで迫害を受けていると いうようなことを情報出していますけどなぜか日本は難民申請がなかなか認めないということで ハードルが高いのはねからもデータが出ると思いますけどそれはおっしゃる通りだ それでそれはあのやっぱり難民の認定制度そのものに問題があるということをやっぱり議論する必要があるんじゃないか。 その点はご指摘の通りだと思いますね。えっと、こ野さん先になんか反論されることなりおっしいたいことありましたらいかがでしょうか? あのルドの日本に来てる人っていうのは大体同じ地域から来ていて要するに先に来た人がおこうやったら働けるぞという情報が伝わって次から次と来ていて同じことをやっている。 で、しかも難民申請をするけども、ほとんど難民として認定されてない。だから一旦あの、出てもらわなきゃいけないのがそこへえ、居残る。 あの、ですから非常に悪質性が高い技偽装なんだと思います。 で、そういうことを認めているとやっぱり本当の難民の人たちまで偽装難民で来ちゃってるんじゃないのということにやっぱりなってしまうから偽装難民と思われるものについてはやっぱり厳しく対応をしてその本当に難民の人はしっかり受け入れるということにしていかないとまずっと 1 点目があの川口の人は困ってないとおっしゃってましたよね。 でも確か元ジョーカーの人でそのクルト人問題を上げた人が確か川口市の指揮議会議員トップ当選ですよね。 ま、そうですね。それ それは問題だと思ってる人が投票したからだと思うんですけどなんか言ってることと矛盾してませんか? 実際川口市に行かれたら分かると思います。 いや、あの川口の有権者が戸口の有権者が選んでトップ当選したということは問題だと思ってる人が現実にいるっていうことだと思うんですけど。 いや、必ずもそうはそういうのはならないんじゃないですか。 なぜですか?それが問題である程度を主張して出た人で選挙出たよ。 選挙で通るかどうかということだけではなくてだて実際上例えばま、今自民党の政権でありどかの政権の党があるからと言ってもそうそのことと違った実態っていうのがあることあるわけですよね。だから選挙で全てが現れてるわけじゃないですよ。やっぱり市民社会における市民 1人1 人の声というかそういうものやっぱ見ていく人必がありますし、現場にまず行くということだと思います。 えっと、困ってる人がいないとおっしゃったので、困ってる人の例としてそれを問題にして有権者として投票した人がいるっていう事実がある。 なので困ってる人がいないっていう証拠か何かがあれば聞いてる人がいない。 いや、そう思い込みは分かりました。だ、証拠あります。 いや、ごめんなさい。困ってる人がいないっていうのはちょっと撤開します。 だから 困ってる人が要は当するぐらい困ってる人がいるんですね。 困ってる人がいるってのはどういうことかと言うとこのクルドの人たちだけじゃなくてあのニカマの人たちが来た時代には例えばゴミの出しが悪いだとかいろんな問題が起きてですね。えっと長内会のルール理解してない。ゴミ出しのルール理解してない。そんな問題大き困ってることはやはりあるんですよ。それは例えば日経の日経の美を認めた時にブラジルやペルの方がたくさん来た時にもそういうマが来ました。 それからやっぱり南アジアから来た人たちがあの、え、カレーをたくさん作ると油脂っぽい料理がいっぱい出る話うなことなんです。僕はそのクルド人の問題をだけをテーマにした市議会委員がトップ当選した要はそれ自体が問題だと思う人が大勢いるという話です。 別になんか近所のカレーが臭いみたいな話し い。いや、でもそれは いや、そういう問題がトップ当選するくらい大きな問題ことじゃないですか。 川口に昨日たまたまってたんですけども、そのなんかお話を聞くとその最初はそうやって一部のネットの人たがあのそういうこう差別的な発言をしていたところが、ま、市民の人たちもなんかそういうこう悪口っていうかクルド人の人が行けないんだとかクルド人の人のせみたいな発言っていうのはなんか増えてきてしまっていてでそれはやっぱり差別を除長するような方雰囲気っていうのはなんかちょっと前よりも増えてきてしかも政治家の人がま、その該当演説とかでそういうクルド人の人にう 対するちょっとヘトのように近いようなことを言うと、ま、なんかそのそうだそうだって声が広がっているってことはなんか非常に問題だなという風に思う。かつて法務省の副大臣やってたことがあるんですけども、その当時はですね、もう難民申請を無制限にできたんですね。 もうだからずっと申請をしてずっと日本に続けるでこれはおかしいよねって言うんで、今 2 回までに限ろうという新ールにして、もう 2 回跳ねられたら帰ってくださいとこはなかなか帰らない。 だから1度ちゃんと綺麗にするっていう ことをまずやるっていうのが僕は大前提で 、今までのやつを引きずったまんまなんと なくどうしましょうではなくて決めた ルールはちゃんと守るのが日本だよって いうことをやらなきゃいけないんだと思い ます。それからもう1つやっぱり今のよう にもう出身地が同じで明らかに偽装難民だ よねというのが分かってるところはもう ここは本当は入り口でピシャッと閉じ なきゃいけない。 それがね、やっぱり明かに偽装難民っていうのがね、 それはちょっとあまりにも決めつけじゃないと思います。 その高松さんのに答えるとすると、あの裁判で認められてクル人として難民生通った人もいるんですよ。なので、その、じゃあ着手規的にここの村だからダめだよねっていうのは確かに良くないよね。なので正式に裁判やってこういう証拠です。なので通すべきですっていうのは僕裁判で争うべきだと思うんですよ。で、そのグレーではなくてそれはもう申請却下で終わりなんですよ。黒か白です。要は難民です。難民じゃありません。 どちらかです。で、面じゃありませんの人もでも証拠が足りないから認めてもらえなかった可能性もあると。だからそれを訴えるんだったら裁判所がありますよ。なのでそこにじゃあ第 3 者でもいいし専門家でもいいしこれだけの証拠があるんだから認めてくださいって言って裁判をすることで僕は正党な権利が守られると思ってんですよ。なんで日本は今は正党当な権利はちゃんと守られてます。裁判やったら勝てるんだ。じゃんでしない。 裁判の前に裁判をしなくて裁判をしなくても 第2人せ、第2人をちゃんと認めると そういうことをね、弁護士がちゃんと入れるようなシステムになってないんですよ。で、日本の場合は弁護士だよ。独立した。独立した審査期間がないんですね。 いや、だから独立した新感じゃなくてその法務省が通さないんだったら正式に裁判をやったらどうですか? いや、裁判を完全っますけども日本の裁判っていうのはとても手前今費用がかかるわけですよ。 だからあれですね。 それそうです。証明しなきゃいけない。それでしょ。 そうでなくて難民申請は 証明しないでおかしいでしょ。 民を認定するためのちゃんと仕組みを作る責任で あれあれば難民として日本に来る前にその証拠を集めとくべき。じゃないんですよ。それ難民の側に求めるんではなくて いや難民の側が出すべきそれです。 受け受けれる国の責任があるんですよ。 いや受け入れる側の責任じゃないです。難民が証明しなかったら明できるわけないじゃ。申訳ないけども難民が全ての証拠を持ってね国を出れるわけがないんですよ。 普通に出てますよ。 パスポート申請して取ってるから。 いやだから必ずもそれ証拠集めることできないんですよ。そんなことは。 だから、だから難民として認められない。だって証拠がないんだも。 難民と認められる証拠がない人でになれる。違、あの野さん自身があのブログのタイトルが川口市のクルド人という風になってるってことです。なんでなのかってことなんですけど、これ全体の中の 3割4 割を抑えてまずどういう風に川口市になってるのか先ほどお話しされたようにまず中国人が 1 番多いんだみたいなことを含めてでうまくやってきたとその通りだと。 ただし突出して今見られてる問題がこのクルド系の人たちの、ま、有割合も含めてですね。え、そこを問題視するという意味で言うと、ま、クルド問題という言い方がね、え、必ずしも不適切もないと。そしてまたですね、え、こうした問題があるがゆえにそうでない人たちまで巻き込まれてしまっているという問題されている。それからですね、え、ここも非常に大事なポイントです。あの、安倍アムフライも関係してくる。 つまり一部のメディアがですね、 かわいそうな人たちだっていうことにして 、え、問題をから目を背け、そして場合に よって入間の現場に、ま、妨害をするよう なことだったり、人権侵害だと言ったり すると、つまり 不法滞不法入国そう人たちに対しての対処 の話をしてるのに何かそれすらですね、 人権侵害だというような論長になってると するならばですね、え、クルド問題という 風な形で、え、捉えることもできなくは ないんだろうという風にい僕はあの、その 人権侵害と いう反論を論を避けたいんだったら 特別な、え、特定の少数民族に 限らない方がいいと思う。こっ だから川口市のクル人っていう風に書いて でも例えさせてください。でもその 例えばちょっと待ってください。あの東京で暴走族がもう暴れてる。たまたまその暴走族のあの出身地が千葉県だったりするっていうことにしましょう。 うん。 暴族取り締まり強化を訴えたいのに千葉人問題と言ったら たまたまじゃないってことです。それをだから何割も咲いてこれ書いてるってことです。何割も咲いてどのぐらいいてどういう状況になってるかってことを書いてるんで、ま、ぜひ読んでいただければといたし読んだ。どう じゃどうぞどうぞ。 しっかり読んだ上で言ってんです。 さんのおっしゃってる 技能実習はこれはもう明らかにあの鳥井さんおっしゃるようにそれこっち側が偽装してるんだよねっていうそれはもうその通りだからこれはもうこれはもうやめなきゃいかんとだから特定技能という制度にしてちゃんと働くことを目的にその技術移転じゃないよと働く目的だよということで入れましょうというこれはおっしゃる通りです。 それからその留学も あのちゃんと日本に留学に来てくれて日本の大学を卒業して本国で偉くなった活躍してると人はいますけども一方でその定員をしている大学が定員を集めなきゃいけないから留学という目的で人を入れて、え、働いてるのを見逃しるってこれは今の文科に対して 大学をきちんと炙り出す。それからそこへ様々な形で補助金を出しているものをこれをまずきちんと止めなきゃだめだということはやってます。だからあの外国からむしろ日本に正規の留学に来てくれる人を増やしたい。 その一方で留学と言いながら来て働いてる人はこれはあのなんかの形でシャットアウトしないとだめだしその目的で入れている大学に対する補助金っていうのはこれは止めなきゃだめだっていうのはこれは今やってますから いやなんかそのメディアの人たちがすぐ綺麗事ごとになってま NHK が炎上しましたけどあいう感じになるんだなと思ってたんですけどまずあのじゃあ困ってる人いるのかいないのかですってる人はいますって僕言ったわけじゃないですかトップ当然したからでもそれが見えてなかったとで次にじゃあ不法収労 の問題不法収労することによってじゃあ 解体業の日本人っていうのは安い値段で しか仕事ができなくなるんですよ。で、 安い値段で受けるともちろん安全装備に 対してもお金を払うことができません。で 、じゃあ残業でもして無理やりな何とかし ないと同じような給料は得られません。で も違法労働の人はめちゃめちゃ安い値段で もやっちゃうわけですよ。で、さらに じゃあ合法な形でヤードを整備するのはお 金かかります。じゃあ違法な形でヤード 整備しました。不法収労です。 めちゃめちゃ儲かりますよ。そたらもう 解体業者まともにやってる日本人の業者が 勝てないんですよ。そうやってまともな 会社をどんどん潰してくっていうので実は 日本が迷惑になっているんだけどそれが 見えないんですよ。キれ語という人たちは だって川口に困ってる人見えないよ。見た ことないよ僕は。解体業で困ってる日本人 見たことないよ、僕は。それはそう でしょうね。ミディアで暮らしてる人は。 だからきれごと言うから一般の人から会理 するってことだと思うんですよね 。安間マプライム進行の平石直です。ご 視聴ありがとうございます。これに チャンネル登録よろしくお願いします。

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◆過去の放送回はこちら
【農水大臣】小泉進次郎氏が後任に…コメ問題いつまで続く？石破総理の思惑は？｜アベプラ
▷https://youtu.be/YsPH7DQm4l8
　
【オーガニック】無農薬＝安心神話なぜ？家族から“変人”扱いも気にせず？こだわる人を直撃｜アベプラ
▷https://youtu.be/gEnwln7SaYw
　
◆キャスト
MC：ひろゆき
河野太郎(衆院議員/自民党選挙対策委員長代理)
鳥井一平(NPO移住連共同代表理事)
たかまつなな(笑下村塾代表取締役)
塚越健司(学習院大学非常勤講師/ZEN大学客員講師)
パックン(お笑い芸人)
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：篠田みなみ

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

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