【プーチン不在】”から騒ぎ”!? トルコでのウクライナ停戦協議の舞台裏　ゲスト：鈴木一人（東京大学公共政策大学院教授）廣瀬陽子（慶應義塾大学総合政策学部教授）5月19日（月）BS11　インサイドOUT

【プーチン不在】”から騒ぎ”!? トルコでのウクライナ停戦協議の舞台裏　ゲスト：鈴木一人（東京大学公共政策大学院教授）廣瀬陽子（慶應義塾大学総合政策学部教授）5月19日（月）BS11　インサイドOUT

結局直接協議を提案したプーチン大統領 地震は結、ウクライナが要求していた首脳 会談は実現しませんでした。トルコの最大 都市イスタンブールで16日、ロシアと ウクライナが2022年3月以来3年ぶり の直接交渉となる高級協議がおよそ2時間 にわたって行われました。ロシア側の代表 は前回同様ウクライナ出身のメジンスキー 大統領補佐官です。一方、ウクライナ側の 代表はクリ宮半島出身の梅ロフ国防省です 。成果としてはそれぞれ1000人の捕虜 を近くすることで合意した他首脳会談の 可能性についても議論をしたということ です。 中東だったトランプ氏は直接協議についてプーチン大統領と私が直接会うまでは何も起こらないとプーチンとの直接会談に意欲を見せていたということなんですがさて広瀬さんまず今回のこの交渉どのように評価されますか? はい。 ま、まず、ま、プーチ大統領は来なかったわけですけれども、あの、ま、彼、あの、この直接交渉というものを、あの、提案していましたがでも直接交渉と言っているだけで首脳怪談とは言ってないんですね。 で、ロシアとしては決して嘘ついたとは思ってない可能性が高くで、ま、首の怪と言い出したのは、ま、あのゼレンスキー大統領の方であってで、ま、そこでプーチンしか来ないことによって、ま、ロシアは誠意がない、低正性能力がないということを、ま、世界に示すことができたと、ま、こういうメリットはあったかと思います。 か結的にはプありまして結局トランプ大領が自分とプチン大統領が話さなければ何も動かないと言っているわけで結局最後はこう自分にとって望ましい大国政治にまた持ち持ち帰ったということで、ま、非常に大胆なですね、あの、ま、外交的なあのこう演技がなされていてで、劇場型の今外交が展開されているという風に思います。 うん。 あの、ウクライナの国民の今調査というものを今回広瀬さんに持ってきていただいたんですが、これが意味するものっていうのはどういう風に見たらいいんでしょうか? はい。こちらなんですけれども、やはり現状に非常にこう満足しているわけですね。 で、特に自然大統領にもこう信頼をして いるということで、こ非常にその ウクライナの国民が、ま、今のその実理 よりもその誠実な交渉であるとか、ま、 政党性の演出を重視する、ま、全体的な こう成熟したあの国民性であの国民一願と なってですね、このゼレンス大統領の外交 を支援しているということが言えると思い ます。うん。と今回のこの交渉のメンバー なんですが、ロシア側の代表がウクライナ 出身とで、ウクライナ側の代表がクリミア 半島出身の、ま、メジンスキーさんと 梅ロフさんという方なんですが、この メンバーというのは広瀬さんどにご覧に なりましたか?はい。あと美人氏というの は、ま、プーチン大統領のこの歴史の、ま 、先生と言われていて、で、プーチン 大統領とも非常に近くまた彼とあの、非常 にこの特にウクライナの考え方で一致して いる面があるんですが、生まれが、ま、 ウクライナということでウクライナ人の、 ま、考え方であるとか、ま、文化生活も 熟地しているです。彼はですね、感情的に ウクライナ人に訴えることに非常にたけて いるという風に言われているんですね。 で、そうやってその美人大統領はあの決して色々なことを決定するような権利はないわけですけれども、とにかくその議論の場であの相手の感情を煽る ということをやってるわけですが、ま、それに対して、ま、ウクライナ側は今回も高度にその戦略的なメンバーを用意してきたと思われまして、こう専門性、合法性、国際メッセージ性をこういえた、ま、最高レベルのその軍、外務機関 ま、代表バンと出してきたで、これ非常にもう最高レベルの夫人だと言えるんですね。で、特にこの梅ロフ市というのは、ま、クリミア出身ということもあって、で、クミアというのは、ま、そもそも、ま、ウクライナだったところが、ま、 2014 年にロシアに取られてしまったわけですけども、ま、そういう意味ではこのロシアの出方、そしてウクライナのクリミアというところでのあのご存在感、これ全部熟地しているということで、これやはりこう最高の夫人じゃないかと思います。 最後の夫人だったと。 うん。これ、あの、ひさん、その中で言うとですね、これはまあずっと言われてやっぱり来なかったっていうね、ま、その直接交渉というか、ま、意味合いというか意付けをちょっと理解の仕方が違ったのかもしれないんですが、プーチン大統領が全く現れなかったと。 ほら、最初からそういうつもりだったのかどう見てますか? これがなかなかこう微妙なところでちょっと鶏と卵の議論になると思うんですけど仮にトランプ氏がイスタンブルーに現れていたらプーチン大統領が出ていた可能性というのはやはりあると思うんですね。え、で、しかしはい。 こうゼレンス大統領との会談ということで は、ま、絶対に行かなかったであろうと いう風に思われまして、で、ま、今回の あの交渉の中でもやはりそのつまりこの 首脳会談のあの将来の可能性についても 議論がなされたと言われていますけれども 最高レベルのところ、ま、つまりもほぼ 全てが決まっていてあたはもう名ぐらいと いうところになってから来る可能性が 極めて高いと思いますね。 ま、しかし仮にこうトランプ氏が入れば双方になんか理由がつくと言いますか、いや、トランプ氏に会いに行ったんだという風な言い訳を、ま、できる。つまりその プーチン氏からすればですね、ま、ゼレンスキー氏は核下なわけで、え、そういう人のためにわざわざ自分が出ていくなんてことはやっぱ国民にも示しがつかないというところがあると思うんですけれども、ま、それを、ま、あの、理由付けしてくれるのが、ま、トランプ氏の存在かもしれないということは思いますね。 うん。これ鈴木さんあのでまず現れなかっ た。それからあの怪談内容もですね 2022年と同じでロシア側に極めまて 有利なものをそのロシア側は当然言るとで ウクライナ側は30日間の停戦だと言って 噛み合わなかったわけですけどま、ま、 フル書問というか前と同じことをロシアが 持ち出してるじゃないかって当然これ ウクライナ側は言うわけですけどこれは もう最初からロシア側の規定方針通りと いうことなんですかね。あ、だと思います 。 あの、ロシアは多分ウクライナと停戦交渉をするということを想定していなくて、 アメリカに対してどういうボールを投げるかっていうことなんだと思います。で、かなり高い球を投げて、それで、ま、トランプ大統領が、 まあ、じゃあとにかくこれで停をするならとにかくれウクライナに飲ませようということで、トランプ大統領がウクライナに圧力をかけてそれを受け入れさせるっていうことを はい。 ま、プーチン大統領は想定してるんだと思います。 うん。 ですので、ま、というか、ま、言ってしまえば、あの、 4種プ2みたいなこと言ってるわけで、 そういうこの話を考みると、ま、やっぱりプーチン大統領かなりですね、その取れるものは全部取っとけという、こういうことで、あの、ま、そもそも停するならこのくらいの条件だというかなり高い球を投げて、で、そうでなければもうとにかくあの、戦争は続けると で、戦争続ける限り、ま、ロシアに有利な状況が続く。 ま、ウクライナはかなり苦しくなる。で、え、トランプ大統領は停戦を望んでいるので、トランプ大統領も焦ってくるということで、あの、ま、プーチン大統領とすれば自分は優位な立場にあるとかいう、そういう、まあ、なんて言うんですかね、この立ち位置で見てるんだろうなという風に思います。 ですね。一方、この日、EU加盟国と周辺 国が設立したヨーロッパ政治共同隊の首脳 会議のためにアルバニアに向かった ゼレンスキー大統領ですが、フランス、 イギリス、ドイツ、ポーランドの首脳と共 にアメリカのトランプ大統領と電話会談を 行ってロシアとの和平交渉について話した とSNSで発表。ロシアが無常検定戦を 拒否するなら強い制裁を犯すべきだという のが我々の立場と主張しました。 鈴木さん、ここで、ま、追加制裁の話が出てきました。ま、強化するっていうことなんだと思うんですが、これどう見てますか? そうですね、あの、まあ、今までずっとこの回線以来 3 年間こう様々な制裁をかけてきて、どのくらいその強い制裁の余地が残っているのかっていうのはちょっと疑問が残ります。 え、強い制裁、例えば、ま、ロシアからの例えば LNG を、ま、ヨーロッパが買うのをやめると いうのはあると思うんですけれども、ロシアに対するダメージよりもヨーロッパ自身がこのセ王ダメージの方が大きい、 そういう状況になる可能性もあると思います。 で、アメリカが、ま、簡会簡易をしてです ね、え、中国ですとかロシア、あ、中国 ですとかトルコですとかインドといった このロシアとの貿易を続けている制裁をし てない国に対して2次制裁をかけるという ことも、ま、選択肢としてはあると思うん ですが、これをやるとですね、アメリカに とっても色々と不都合なことが起こる。 つまり祭をかけるとアメリカの企業がです ね、この中国やインドなんかでビジネス することが難しくなっていくと。 で、そうなるとですね、アメリカにとって見てもやっぱりそれなりの痛みを伴った制裁をしなきゃいけない。 それを果たして望むのかというとトランプ大統領はそれは望まないのではないかという風に思うとですね、今想定される強力な制裁というのはおそらくそのくらいしか多分選択肢残ってないので うん。 うん。しても痛の大きな、自分たに痛の大きな裁しかないので果たしてここで言うこのマクロン大統領がうような強い制裁っていうのが本当にできるのかというところは疑問が残るところであります。 ひさん、これそのそんな強い制裁と認制裁も含めてなんですけどできるのかという今お話出ましたけどまたあのそういう声も多いんですがどう見ますか? うん。やはり今鈴木先生がおっしゃいましたようにはこの帰り立地の方が大きいわけですね。 で、それをこうヨーロッパが背負えるのかということと、で、二次制裁となりますと、あの、ま、まず筆頭に上がるのは中国ですけれども、ま、ロシアのこの色々な貿易を助けている国になるわけですが、ま、しかし、ま、中国ならともかく、あの、その二次制裁に、ま、かけられそうな国というのはかなりの証国も随分混ざっているわけで、ま、そういう国の経済を潰すことにもなりかねないとなりますと、なかなか難しい面もあると思いますね。 うん。 今回のトルコでの3年ぶりの直接交渉まで 低戦交渉を巡る激しい外交的駆け引きが ありました。特に2月の会談の決裂後と なるトランプ大統領とゼレンスキー大統領 による先月26日のバチカでの膝詰め会談 は印象的でした。ここでトランプ氏が心情 的にウクライナ側へぐっと傾いたような 印象を受けたということになります。その 後ゼレンスキー大統領が欧米首脳の賛同 背景にロシアに対し12日から30日間の 無上決定戦を迫りました。しかしトランプ 大統あ失礼しました。プーチン大統領は これに応じず体案として15日にトルコで 前提条件のない直接交渉を行うと提案。 これに対し、ゼレンスキー大統領はトルコ でプーチンを待つと挑発しましたが、 プーチン大統領は現れることがなかったと いうことになります。ま、ギリギリまで 様々な駆け引きが続いたわけなんですが、 広瀬さん、ま、最終的には結局プーチン さんを動かすと言いますか、そこに 訴えかけるるってことができなかったと いうことなんですよね。あの、今までの この流れを見ますと、やはりカトナって いうのは、ま、トランプ大統領であって、 あの、ウクライナ側もロシア側もトランプ 大統領をいかにこう引きつけるかという ことで、あの、いろんな過を展開している と思うんですね。で、コトポプーチン 大統領について言えば、ま、あの、ま、 トランプ氏が例えばちょっとウクライナ よりになってしまったであるとか、あの、 ま、双方に対して苛立ちを示したような時 に、ま、ロルシアが飲める、ま、そして プーチン、あ、トランプ大統領が喜ぶ ギリギリのラインのボールを投げて、ま、 そして、ま、ちょっとそのトランプ大統領 が関心を示すと、またちょっとそれでこう 取り戻したというような感じで安心するを 繰り返しているような気がするんですね。 で、そのためにこう行ったり来たりという ような流れが、ま、出てきている。 という風に見ております。 うん。うん。 これ、あの、鈴木さん、あの、こうずっとね、こういった動きを一連のもの見てるとね、 ま、これあの、よく駆け引きとかね、で、あの、ま、プーチン大統領柔道の話なんか言って、ま、これ北法領土でも引き分けとかでいろんなのが出ましたけど、 ま、そういったような応っていうのこれ実際のど、どのように見てますか?これこの一連のもの。 いや、もうあのさすが柔道の黒帯ビだなって感じがしています。ていうのはやはりあの柔道って相手のこう崩してで技をかけますよね。 で、要はあの、ま、西川諸国、ま、あの、え、マクロン大統領がこうのゼレンスキー大統領と一緒になって、この 12 日からその無条件で30 日の停戦をしろと。そうでなければ大規模制裁を貸すと 言ったらじゃあ15 日っていうこと。こうすると12日日から 15 日までの間に空白が生まれるわけですよね。この間どうするんだと。じゃあ制裁本当にこの間かけんのか、こっちは低交渉をするって言ってるんだぞっていう風に主張できるわけですね。 そうすると低戦交渉をやるプーチンがって言ってトランプ大統領が今度はロシアになび引くわけですよ。 そうするとプーチン大統領はトランプ大統領を引きつけながらこのヨーロッパが主張しているこの大規模制裁っていうのを封じ込めるわけですよね。で、一応交渉したふりをする形でこのあの向こうはその梅メロ府国防省など大人級を出してるのにこちらは大統領放官を出すという形でま行ってしまえば、ま、人を食ったようなこういうセッティング。 で、自分はかないと。 で、そうするともう相手はガクっとこう崩れていくわけです。そこに技をかけていくっていう、ま、まさにこの柔のような相手の体を崩して技をかけていって自分に有利な状況を作るというのが、ま、今回プーチンが大統領がやった一連の駆け引きなんだと思います。 今まで見てもそういったような部分ってのはやっぱりたけてるのかなっていう気もするんですが別に褒めてるわけじゃありませんけどさんやっぱりその辺たりで言うと最終的にはま、そう言いながらプーチン大統領もですねやっぱりトランプ大統領がどう動くかという辺りをこれ攻め合いというのを感じながらというのやってるのは事実なんでしょうね。これ もまさに事実でありましてでそのためにまずは時間稼ぎをしてるわけですね。 で、時間稼ぎをするために、ま、様々な ボールを投げているとような状況であり ますけれども、ま、その、ま、ロシアとし ては、ま、あの、国際的な対面を、保保 保ちつつ、ま、そして交渉の主導権を奪う ようなあの展開を望んでいるわけです。ま 、それに対してウクライナというのは今、 ま、戦場で非常に厳しいわけですから、ま 、和平の場で、ま、よりこう高いあの位置 に立とうということで、ま、政党政党誠実 さを国際社会にしっかりアピールする、ま 、戦略的夫人をこう出しつつですね。 そして、ま、国民も一眼となって今の正しいことをするウクライナを、ま、こう全面的に押し出して、で、ま、外学的にも省していこうというようなところなわけなんですけれども、ま、それを受けやはりその欧米にも責任がありまして、やはりこの今行われているところというのは、ま、かなりその特にロシアがやってることも完全に非民主的なことでありまして、ま、そのようなロシアがやってることがまかり通る世界というのは、ま、近の現状変更があの、 しっかりですね、この状況を制御しつつ、あの、ま、対話と抑を立させながらこの状況を、ま、あの、操作していくという必要があると思うんですね。 うん。それに役割が与えられている劇場と基本的にこれ鈴木さんやっぱりずっと見てるとね主役というのはプーチン大統領であってトランプ大統領だから組み手をやろうとしてたら正式にやれる相手っていうのはこれプーチン西氏から行ったらこれトランプさんがという最終的にはもうそれでということなのかそれさえもかわそうとしてるのかどう見たらいいんですかね? いやもうあのプーチン大統領から見ればま相手はトランプ大統領 で、トランプ大統領さえ自分の、ま、あの、側に引きつけてしまえば、あとは自分のこの要求を、まあ、例えば武器支援を止めるとか様々なこの圧力をかけてウクライナに飲ませるということが可能だというのがプーチン大統領の考え方なんだろうと思います。 うん。 ま、わゆるその組というか、ま、言ってしまえばプチン大統領の視の先には、ま、大国交渉というか、ま、要するにアメリカ、ま、トランプ大統領が見据えられてるわけで、しかもはトランプ大統領は戦を実現したいっていう、こういう思いがあるわけですね。 ですから戦を実現したいというその思いを持て遊ぶようなことをプーチン大統領はやるわけですね。要するに 停戦したいんでしょ。 だから私は交渉しますよみたい言ってで交渉はするけど合はしないみたいなそういうことを繰り返すことによってトランプ大統領に期待を持たせながらガクっとこう落とすみたいなそういうことを繰り返すのがまプチン大統領のやり方だと思います。 え、そのやり方の中でトランプさんだから、ま、ウクライナの方を見たり、ロシアを見たりともうどっちもっていう状況の中で、 そのウクライナとロシア今追い詰められてるのはどっちかっていうようなことになってくると広瀬さんどう見てますか? あ、ま、どちらかといえばやはりウクライナの方が追い詰められていると思うんですけども、ま、しかしロシアも決してこう万着なわけではございませんで、ま、特に今年に入ってからはあの兵器そしてあの兵士ま、共にかなり問題を抱えていてやはりこのう まで通りの戦い方をずっと続けるというのは相当難しくなってるんですね。で、特に戦車そして走行者などの不足がかなり激しくなっていますので、ま、戦い方がかなりこう人海戦術にこうよりシフトしているというところがあると聞きますし、またドローンデスとかミサイルを使って、あの、ま、ウクライナをこうかなりこう心理的に追い詰めるとないので、ま、ロシアも、ま、また戦いますけれども、ま、 1 年は戦えますけれども、ま、決して晩弱నికి弱ではない。 はい。鈴木さん、ま、プーチン大統領も、ま、トランプさんをこう揺さぶるようなところがありながら、ロシア体制としてはやっぱりそんな長く続けられるっていうような体力はもう残ってないと見た方がいいんでしょうか? そうですね。 ま、体力が残ってないというか、まあ、今戦経済でとにかく自転車創業というか火の車で回してるので、 ま、どこでこの、ま、サイクルが切っ途切れるのかっていうのはちょっと分からない状態なんですけれども、ただ、ま、あの、ま、なんて言うんですかね、こうプーチン大統領とにかく自分の弱さは見せない人なので、ま、どんなにこの後ろがやばくてもですね、とにかく正面では戦い続けてると、それこそ、ま、北朝鮮から砲弾を、ま、引き受けたりですとか、イランからドロー があったりですとかそういったことをする ことでそれでも戦えるんだという姿勢を 続けている。ま、実際このままトランプと のあの電話会談の前ですね。もう本当 ついですけれどもまた激しくこの攻撃を 仕掛けるようなことをして、やはり、ま、 まだ戦争は続くぞとか全面に押し出ていく というということでね。 で、最大規模のドローンの役を、ま、今日もっていうか、今までもやったていうのは報道がされてるんですが、その中であの鈴木さんね、これあの午後 11 時からこの一連の流れの中で、ま、急遽というかこれは、は、ま、 2 日前に発表されたのかなでやるんだぞってトランプさん側からも言ったわけですけども、 これで言うとそのだから今正面の作戦の中で言ったらプーチン大統領も今度は直接トランプ大統領と電話でという中で これだ から、え、ま、決裂したらね、すぐ経済制裁をこのかけられるんじゃないかっていうような憶測もあるんですが、これどう見てますか?この対談、この電話会談を。ま、もちろん決裂することはプーチン大統領にとっても何もいいことはないので、もうおそらく決列ってことにはならないと思います。ま、先ほども言いましたように、 ま、トランプ大統領はやっぱり停戦を望んでいるっていうことはもうプーチン大統領分かってるで、 読切ってますよね。はい。 ですから戦したいんでしょ。 だから私は停線戦のあのこういう条件だったら停戦に応じますよと ですからでそれでまイスタンブルールでも非常に高い球を投げたわけですけれどもこの停戦に私だったらこういう条件だったらえ戦に応じますけどっていうでもウクライナが言うこと聞かないんですよね。 なんとかウクライナに言うこと聞かせてもらえませんかね?みたいなことをプチン大統領がトランプ大統領に言うと そうしたらあなたはノーベル平和省ですよみたいなこと言うと、ま、トランプさんはあそうかみたいなそういう気にさせるっていうのがま、おそらく今回の電話会談のプーチン側の目的だろうと思います。だその気になってもらいたくないという、ま、個人的な気持ちはあるんですが、これゆさん、この電話会談をどのように見てますか? はい。私もこの電話会談決立するということは決してないと思うんですね。 で、ま、プーチン大統領としてはまたトランプ大統領直接ができたということで、またウクライナヨーロッパを外すができたということで多分おそらく彼地としてはすごく満足していると思うんです。ですね、このまま 2 人で和兵を導じゃないかみたいな持っていく可能性が高いんじゃないかと。少なくとも彼はそうしたいという風に思ってると思う。 ま、報道によると、だからその2 人の会談を受けてデレンスえ大統領とも会談をするとトラムさんがですね言ってともというような話になってますけど、どうどうそのような形にこうこう全部抱き込んでいけるのか巻き込んで まさか話をしていくのは事実なんだと思うんですけれども、ま、そういう際にですね、あのプーチン大統領の戦の条件はこうだったんだ。こうそれを飲めというようなことを言う可能性も否めないですよね。 ええ。 あ、これ鈴木さんどう見てますか?もうもうあのこの順番が全て物語ってると思うんですよね。最初にプーチン大統領と話をして、その後ゼレンスキー大統領と話をして、その後諸国と話をするってことはプーチン大統領とまずここで合意を作ってそれをウクライナに飲ませてそれを納豆諸国に飲ませるというこういう順番で考えてればこういうまそうそういう順番になってくと思うんですね。 ですよね。うん。 ですからなかなかこのなんて言うんですかね。 え、この状態でプーチン大統領に対立するとか、プーチン大統領の望みを叶えないような、そういう意思をこのトランプ大統領は強く持っていれば、あの、別ですけれども、トランプ大統領は停戦をするということに強い意思持ってるので、 そっちに寄せた話をすると結局プーチン大統領とどっかで妥協する可能性が非常に高いとしま 確かに。 今回の直接交渉に至るプロセスで存在感を 示したのがトルコです。トルコは国会を 挟んでロシア、ウクライナ、両国と 向かい合う知性学的に重要な位置にあり ます。また那北大西洋条約機構の加盟国で 兵力はおよそ35万5000人で加盟国の 中でアメリカに継ぐ第2位となっています 。一方、中国とロシアが主導する上海協力 機構への加盟を目指すなど、欧米とも中路 ともバランスを取る独自の外交を進めて 存在感を示してきました。ロシアとは経済 面と軍事面の両方で深い繋がりがあります 。国内消費の天然ガスはおよそ4割 オロシアに依存。観光大国のトルコにとっ て大きな収入源となる観光客のトップが ロシア人ということなんです。またトルコ 初の原発をロシアが建設中だったり最新の 対空防衛システムをロシアから購入し配備 しているということになります。一方 ウクライナへの軍事支援を続け攻撃型 ドローンを供給するなどロシア軍に打撃を 与えているという側面も持っている。ま、 そんなトルコなんですが広瀬さん、ま、 この低戦中に非常にトルコが熱心というの はどう見たらいいでしょうかね。はい。 ま、トルコは、ま、今ご説明いただきましたように、ま、ロシアともウクライナとも、あの、非常に良い関係を維持していますので、ま、中立的な、ま、あの、仲回ができるという意味もありますし、また今回の、ま、戦場の舞台でもある、ま、国会の中でも非常に重要なあの位置を占めてまして、ま、特にその全てのあの感染、あの、そして船が通らなければいけないスポラス海峡、ダーニス海峡を、ま、支配しているという面ではですね、例えばそのいろんな軍艦が通 通らないというの全て取るの判断になって くるんですね。ですので、やはやはりその 国会のその軍事的なあのことをこう いろんな司さっていく上でもやはりトルコ の役割というのは別というところもある中 でですね、やはりこの選手始まってから やはりずっと小子のポジションっていうの は非常に重要であの最初のま、あの特に 今回のあのいわゆるそのイスタンでのま 交渉これはまシア側としては2022年ま 、3月末まで行われていた ま、スタンブールのあの交渉を再開するんだ、やり直すんだというような位置づけなわけですけども、確かにやはり 2022 年の交渉を仲回していたのはトルコですし、え、その後あの穀物合意と言ってですね、あの、ま、そう、たった 1 年で、ま、ロシアが保護にしてしまったんですけれども、あのロシアもウクライナも、ま、非常に重要な国物輸出大国で、で、そのあの穀物をあの国会経由で輸出るか、ま、特に輸出先というのが割と貧しいう 中アフリカということもあって、ま、それをこう、あの、取り決めたのもやはりその、ま、国連も入りましたけれどもコなわけですね。 え、そういう中で、ま、トルコというのはやはり今回のこの交渉でもですね、やはり力をこう見せてきたということだと思いますし、また逆にですね、ウクライナ、ロシアもトルコになら頼めるということもあったと思います。 うん。なるほど。 鈴木さん、この中立的な立場で動くトルコっていうのはどう見てますか? ま、実際あのトルコはの加盟国でもありますし、中立というか、中立でないというか、非常に難しいところはあるんですが、ただ、ま、トルコはこの、まあ、ま、地中会、それから火地方、中東地方におけるやっぱり、ま、かなり外交のハブになっている存在なんだと思います。 例えば最近ですとゴルカラバフ、あの、えっと、こう、アゼルバイジャンとアルメニアのこの対立ですね。ここにも関与してますし、やぱ最近、あの、シリアであの浅政権が、ま、あの追放されてでこれもやはりトルコの影響っていうのがあのかなりあります。 で、あの、ま、タるイランとも関係があの深いですし、非常に、ま、トルコっていうのはこう複雑なこのこの情勢の中でですね、非常に匠みにあの外交を仕切ってきたそういう存在なので、ま、かなりあのなんて言うんですかね、こういう場において、ま、トルコ自身が、ま、ウクライナ、ロシア共にですね、この、あ、何らかのこの、ま、なんてう、繋がりを持っている、ま、お互いにろんなこう、ま あ、部分を握っている、こう、こう、なんて言うんですかね、相手のこう通点、痛いところを持っているっていう、そういう関係にあるので、トルコはそれなりのこの、まあ、こう仲回をする意味では中立というよりは双方のこうなんていうかハンドルを握っているようなそういう立場にはいるので、 ま、ある程度このなんて言うんですかね、お互いが、ま、取る子だったらここで、ま、やってもあの、え、悪いことにはならないだろうという、こういうことをあの、期待して んだと思います。うん。うん。 これひさん非常に、ま、表現で言うとね、非常にこれトルコっていうのは立ち回りがうまいというか中で言ったらその、ま、 EU の仮面なんかも考えたりしてなかなかうまくいかないってなってで、上海協力機構の話も出てますけどもそれでいてだからロシアの進行も難するけども、じゃあ欧米の経済裁には同調することもないという独特のスですよね。 それでなんとなく存在感っていうのはやっぱり相当持ってるっていうの印象は多くの方が持ち始めてるんじゃないかと思うスタンスだという風に考えたらいいんですかね? はい。元々は、ま、EU仮面もしたかった ということで、かこうヨーロッパに接近し た気持ちもあったわけですけども、ま、 加工報告になりつつも、ま、長年入れ なかったという事実があって、であれば もうヨーロッパとはもう縁を切っても独自 のスタンスで影響力を及ぼしていこうと いうスタンスに変わっていったんだと思う んですね。 例えば、ま、東のあの問題で言えば、あのこのウクライナ進行始まってから、えっと、フィンランドとあの、ま、スウェーデンが仮面を申請しました。でも、ま、那というのは、ま、全開一致の方式を取ってますので、ま、加盟国が全て認めないと新規加盟国入れないわけですけれども、ま、その際に、ま、ずっと最後まで反対を言い続けたのが、ま、トルコとハンガリーなわけですよね。 で、そこでもやっぱり存を見せて、やはりそれの、裏引でやはりアメリカからもんなあのディールをこう勝ち取ったと聞いておりますし、やはりこう持てるものを全て使いながら、ま、独自のプレゼンスを高め、国益もあのしっかりと守っていく、ま、そういう国なんだと思いますね。 うん。これ鈴木さん、やっぱりエルドアン大統領、ま、いろんなことありましたけど政治的にはやっぱりその主案というか、 その部分がある、あると見たらいいんですか? そうですね。 ま、プーチン大統領と並ぶほど長いこう時間、あの、ま、政権に、ま、ついていて、ウェイスタンブル師匠時代からも含めると、もう本当にベテラン、 まあ、匠外交の、まあ、なんて言うんですかね、本当に老連な人だと思うので、ま、そういう意味では非常にこの戦された、あ、ま、外交のセンスの持ち主ですし、ま、やっぱりちょっとあの、なんて言うんですかね、年気では、ま、ゼレスキー大統領なんか完全になんかあの、ちょっと負けてる感じはちょっとあります ま、でもね、やっぱりこの11 時からて言われてるね、その電話会談ですけども、 そうです。うん。やはりあの今まで3 年これ以上ね、ウクライナの状況とか見てると なんかそういう形で少し安定したものっていうのは出てこないのかなと。 ただその時に思惑が入りすぎたらね、ま、 ロシアの思い通りっていうことであれば別 にそれは全然ウクライナが望んでる形に ならないしということが、ま、前提にある んです。ゆさん、これどうでしょうかね。 ま、今までも出ましたけども、電話会談で だからプーチンさんの思惑通りじゃそれは 誰もですね、やっぱりというか、もう当然 ウクライナなんか望んでもいないことなる わけですけども、どう考えますか?ま、 そうですね。 ま、電話会談の中でこうトランプ大統領がプーチン大統領にこう引っ張られてしまう可能性というのはやはり捨てきれないわけですけども、仮にそうなった場合でもやはりこのヨーロッパがなんとかその状況を打開すべき動く動きをしっかりこうあのみんなでこう連帯してやっていくということが大事だと思うんですね。 ですから今、ま、ヨーロッパまた新たな裁についても、ま、考えてますけども、それこう速やかにあの実際にこう発動できるような状況を作って、ま、そこでこうプーチン大統領にこうどをかけていくそれぐらいのことはやっていかないとですね、やはりプーチン大統領のやりたい放題になってしまう可能性が極めて高い。ま、そこはもう本当にこうヨーロッパもあの意識してあの意を胃を強くしてやっていただきたいと思います。 やっぱやっぱり欧米一体っていうかね、その辺りのことを構えてというか、本来ならだからトランプ大統領が電話を取って話してる時にですね、その辺りのところていうのはそれトランプ大統領自身はどう考えてるんですかね? ま、トランプ大統領は、ま、ヨーロッパの国々とあんまりこういい関係ではない。 ま、あの、完全なお話も含めてですけれども、 ま、そういう意味ではなんかヨーロッパのためにアメリカが努力をするということ自体をなんとなんとかしてそのインセンティブを与えないといけ つまりこれまでのようにヨーロッパがダメになったらアメリカもまずいぞという風な気持ちにさせないとまずいと思うんですね。 で、トランプ大統領にとってやっぱりそういうこのなんていうか、え、そういう風に考えるような、ま、やっぱりこうトリガーが必要だと思います。 で、それが、ま、多分トラプ大統領動かしてるのは例えば、ま、世論であったりとか、例えばその、ま、債権市場であったりとか、そういったことに何らかの影響がありますよということをやっぱりこう伝える必要があると思うんですね。 うん。アメリカが戦争、あのそういうアメリカの場トランプさんにっても困ったことになりますよというこういう状態をやっぱりこうきちんとま、理解してもらうっていうことが大事なのかなと思います。 ですよね。それで言うとひさん、この思考回路がね、今鈴木さんがおっしゃったようなことをトランプさんの頭の中に回路としてあるのかどうかというかうん。 その辺りちょっと不安な部分もあるんですけど、どうでしょう? 不安な部分もありますけれども、やはり経済者の実態などを示しつつ、ま、これもうプーチンさん、あ、トランプ氏の、ま、側近などもですね、あの、ま、今、ま、非常にこう、トランプよりの方多いわけですけども、ま、その側面の中でも、ま、若干この色々その経済状況に敏感な方もいらっしゃると、ま、聞いてますので、ま、そういうところにも期待をかけるしかないのかなという気問いたします。 ですよね。鈴木さんこれ絡めてもね、いや 経済もあってやっぱり相当ダメージがあり ますよっていうあたりで来るとディー るっていうのは得意としてるそのトランプ さんとしてはそれならばやっぱりもう ちょっと強く出ようかっていうのはことの 攻め合いというのがこれから起きるのか どうかどうでしょう。そうですね。ま、 やっぱりあの今関税交渉も含めて経済 問題っていうのがま、トランプさんにとっ てのすごく重要なテーマですのでそれと どうやうまく絡めていくま、その際の やっぱり鍵になるのはま、別と財務なん じゃないかな。 そうでしょうね。是非まあなんかね、いい方向に行ってくれて気はしますけど、明日は政治ですね。 はい。内政治お伝えします。 え、さ、鈴木さん、本当にどうもありがとうございました。

ロシア側から呼びかけられた15日トルコでのロシア・ウクライナ直接首脳会談。ウクライナのゼレンスキー大統領も「プーチンをトルコで待つ」と応じ、トランプ大統領の参加の可能性も取りざたされていた。実現すれば約6年ぶりの首脳会談だったが、直前でプーチン大統領は「欠席」と発表。ウクライナ停戦交渉では、ロシアとウクライナ、トランプ氏の三者がそれぞれの停戦案などを提案し、かけ引きが続く。今回のプーチン氏のトルコ行き取りやめの背景と思惑は？そしてなぜこのタイミングでトルコだったのか？
ゲストは、中東・欧州など広く研究する鈴木一人氏と、旧ソ連圏と欧州の関係などに詳しい廣瀬陽子氏。各国の思惑が交錯するウクライナ停戦について、駆け引きの舞台裏や今後の行方について徹底検証する。

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