【日本学術会議】学者の最高峰？どんな組織？特殊法人化の是非は？存在意義を考える｜アベプラ

【日本学術会議】学者の最高峰？どんな組織？特殊法人化の是非は？存在意義を考える｜アベプラ

[音楽] 日本学術会議法案について採決いたします。法案に賛成の諸君の起立を求めます。 [拍手] 今日衆議院内閣委員会で可欠決された日本学術会議の組織改革案。 3 月に閣議決定し、今国会で審議に入りました。 その趣旨を十分に その法案の柱が日本学術会議の特殊法人家です。日本学術会議は戦後すぐの 1949 年に設立。科学者が戦争に協力した反省に基づきから独立したの特別と定められています。 会員は学術会議の推薦に基づき形式的にですが総理が任命。 政府や社会に対し科学者の意見を直接提するのがその役割。今年は生成を需要活用する社会の実現に向けた提減をしています。 に賛の 今回の法案では国の期間から特殊法人への移行に合わせ 会員は総理が任命するのではなく 学術会議自身が総会で選ぶ仕組みにその一方で業務などをチェックする幹事と活動を評価する委員会を新たに設けそれぞれ総理が任命します。 [拍手] 与党側はこれで独立性が高まると強調していますが、学術会議側は 逆に独立性が侵害されると主張。 一方法案は育にも組織運営に国が監督する仕組みとなっております。日本確会議には、え、過重な監督であり、その独立性実際の観点から懸念があります。 国会周辺でも連日反対でも [音楽] デモにも参加した東京大学大学院の教授も今回の法案に継承を鳴らしています。 このままでは科学に基づいた政策ではなく政治目的や理系に基づいた政策が増えてしまうかもしれません。これではむしろ日本は弱くなり日本の未来は水体へと向かってしまうかもしれません。 SNSでは賛否様々な意見が そもそも学問への政府介入を反省してできた組織国は介入してはいけない。 [音楽] 独立したいなら国からお金をもらわず地費で運営すれば リベラルに支配された学術会議に価値はあるのか? 日本学術会議の特殊法人家の是非はそもそもどのような形で国民に貢献しているのか考えます。ではゲストです。 新しい法案に反対のお立場で危機感を訴える動画をアップされた東京大学大学院教授で歴史研究がご専門の沖さやさんです。沖きさんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。願いします。 願します。そしてもう一方2020 年に日本学術会議の改革に向けた定提言を取りまとめた自民党プロジェクトチームのメンバーで参議院議員の古川俊春さんです。古川さんよろしくお願いします。お願いします。 お願いします。 では今回改革の話が持ち上がっている日本学術会議とはそもそもどんな組織で何のために作られたのか、またどんな活動をしているのかを抑えましょうか。さ、沖さん、独立した特別の期間ということですが、どういう役割を担っているのでしょう? はい。えっと、基本的にはあの学者自身、学者の人たち自身の交流であるとかがまず 1 つ機能でネットワーキングしてますね。あの、学会たくさんあると思うんですけど、その学会全部と、ま、交流できるような形を取ってます。 で、もう1つは、あの、ま、科学的助言と いう風に言いまして、え、ま、様々なあの 、いろんな意種を、ま、自分たちで見つけ てきてボトムアップで話し合って、ま、 日本に今こういうの必要かなってことを、 ま、提案するといった機能を持ってます。 で、大体あの、さっきちょっと話し合い ましたけど、ま、正直言うと学者の人だけ が今気づいてるような問を見つけて答え るってことやってるっていうのが特徴です 。だから今、あの、本当にみんなが大事だ と思ってることはそれはどっちかと政府に お任せて感じで、もうちょっと先の10年 後、20年後にひょっとしたら、え、大事 になるかもしれないってなこと、例えば 少子家の問題だとかに、あの、今ほど ひどくなる前に、あの、提案とか出ていて 、ま、それがあの、実際に政府に聞いて いただけるかってところでちょっと、え、 効果出るかはきちゃうと、ま、そういった 方をするだと思います。交流として、ま、 ということ、そうですね、交流と言ですね 。長期的な、あ、すいません。長期的あの ってことになりますうん。うん。うん。 こう実際に他にこうこういった成果が社会にとってよくありましたとか我々こう一般の人にこういった ことが影響があったんですよってのはどんなことになりますか?うん。 そうですね。もうかなり社会根付いてしまってるものが多いです。 76 年ぐらい歴史がありますので例えば戦後すぐにあの図書館をどういう風に作るかっていったことの整備のための法律の提案っていうのやったりしてますね。はい。結構前ですね。だ、 あ、もうそうです。前です。だからの特に あの戦後数ぐらい復興機は本当に社会の 基盤なんていうか科学の基盤になるような ま、新しい分野の公研究を作るとかそう いった提案をしたりしています。ま、なん というかあまりにも身近になっていて、 えっと、あまりなんとか意識できない レベルのものも多いです。あの、自分は 例えば今回、あの、この説明するになっ たって水とダイヤモンドっていうあのヒを 使うかと思ったんですけど、その ダイヤモンドってキラキラしててすごく 大事で誰もあ、すごいなって分かるもんだ と思うんですね。例えば今万博がやってて 、えっと、科学のすごさっていうのそう いうところですごくこう分かるように提示 されてると思うんですけど、え、それ ダイヤモンドかなと思うんですよ。で、 それに対して水っていうのはもうあまりの 与え図書館もそうですし、あとあの、 いろんな実験施設、共同実験施設みたいな ものが、え、日本各国に、日本とあって、 で、科学者が使ってるようなもってあるん ですけど、ま、それは相当昔にこう提案さ れて、え、今に至ってるとか、あと最近 ですと、あの、LGBT、LGBTQの方 の権利保障の問題だとかに1番早くあの、 政府の期間で提案をしたのは、あの、この 学術会議です。 で、それをもに今でもですね、あの、人権の問題について、t人権の問題について、あの、ま、裁判で、え、ま、資料として使われたりだとか、ま、そういった形でかなりいろんなあの、ところに根付いてるというか、ま、 なんかでもあんまりにふわっとしてて、今の全然わかんなくて、水だったらなくなったらすぐ生きていけなくなるぐらい困るじゃないですか、例として。 はい。 で、そういう意味で今、え、今回の法律が通ってしまうことでどういったがあるんですか? そうですね、水の例えば流れる経路は変わったりとかっていうことが考えられると思うんですね。で、今だからどっちかというと国が水道整備してで、ま、その、その水質管理なんかのお金が足りないかもしれないから一応水着てるって状態なわけですよ。で、それをそ化しますとか、あの、ある種の外部資金でこのこの地域の水はすごくなるかもしれないけど、この地域はなくなるかもとかっていう変化。 してる。これいいですか? はい、どうぞ。どうぞ。 あの、ありがとうございます。ていうか、あの、僕ですね、実は毎日学術会議見てるんですよ。 うん。 僕の住んでる青山者っていうとこのマム会が術会議で、 もう本当に朝店開けたら学術会議てく、 そういう意味の見てる。 で、さっきあれ見た?あの、1 番最後の映像で学術会議っていう札が映ったんだけど、 もう日々が入りまくってるわけ、 もう建物むちゃくちゃ古くって。うん。 で、予算はこの10 年間ずっと減り続けてさっき、ま、学 それ10億はありますから。 いや、それがね、で、だから世界から比べたら本当たった 10億って言っていい これは。で、もっと言うと 実は学者の世界の最高峰が術会議なわけですよ。 日本における最高峰が。 で、それで世界各国の特に欧米先進国にも同じようなナショナルアカデミーってのがあって、 そこでお互いに交流し合ったり、信頼し合ったり、情報交換し合ったり、研究し合ったりしながら、あ、日本ってちゃんと学実の自由が守られてる国なんだねっていうことがある意味にもなっている大事な期間なわけですよ。ある意味、ま、学者たちのオリンピックみたいなもんなわけなんです。 で、そこをね、あの、ただどんどんもうあんまり成果がないから衰退させていけばいいかっていうと全然やっぱそんなことはなくって なんかでも金だけ出して口は出すなみたいな風に見えちゃったけどね。 そう、それがね、実は世界でも実はそうで、実は世界各国のアメリカやヨーロッパの政府も金は出すんだけど学術の自治だとか学問の自由っていうのを任せてる。 うん。 で、それなんでかっていうと、多分西側の考え方、自由主義国家の考え方で言えば 自由にやらせた方が伸びるから ていうのが根本的にあって、政府が全部1 個1 個人事も見るその学者を誰が選ぶかを見るみたいなことやってると多分学者たちのその生き生きさがどんどんくなっていっちゃうんですよ。 そういう問題があって僕はこれ10 億じゃ足りないと ああ、もっと増やした方がいい。増した方がいい。 増やした方がいい。古 ってますか?はい。あのね、これ今、あの 、ごあれましたけど、先ほど提言にしても もっとね、いろんな、あの、ま、今学協会 言ってますけど、いろんな学会、研究会 どんどん出してますから、それはね、学術 会議出すのはその後になるんですね、どう しても。で、ま、例えば、ま、これね、 領域によってもかなり違いと思います。私 のやってる、ま、あの、ま、私医者です からやっぱり学会なんていうのは ものすごいコネクションが、あの、会員 たちの連携がすごい日々進んでるんで、 あの、日本学会っていうトップがあります から、これもね。で、そこは連携して くれるんで学会いらないんですよ。で、私 、ま、ロボットもやってたんで、工学系の ことも知ってますけど、工学系も日本工学 会ってのは上にあって、で、各くそれぞれ あの、ま、身近に学会がそれでもっと 細かい学会があるんですね。で、例えば 領域で言えば、あの日本外科学会って私の 1番真金感のある学会ですけど、あそこは 例えば戦務員の教育ね、自分たちでやるん ですよ。それでそれからガイドラインを 作って診療をここにやり ましょう集めてきてアップするんですよ。 それによって患者さんの診療が良くなり いい専門が作れるんですね。で、それ 何日本学会って何で何どうどうやって 経済的にやってるかってみんな自分で払っ てるんです。うん。それで持ってるんです ね。でやっぱりだから学業会は自分たちで お金払それでも存在意義があれると思う からその学会はものすごく一生懸命会員の こと考えてやりますよ。 日本確実会議ってそういう体全くできてないよね。で、私はもう完全独立させて自分たちで一生懸命こどうやったら日本の科学者のためになるか日本国民のためになるかっても考えてばいいですよ。 で、もっと自主財源つけて寄付でも受けてもっとでアメリカとイギリスのナショナルアカデミーはもっともっとあの自分でちゃんとやってますから独立の人感じ これ例えばドイツなんかは うん 企業からはお金を受けないっていう風になったりするんですね。 だからそこはやっぱりギリギリどこどこで倫理の線を引くかってのあるんだけれど。 そうでもやっぱりアメリカもイギリスもドイツもフランスも国費が投入されているのは事実でかつ自治を結構認めてるっていうのも事実 ただ独立してますよね。それは確かにある。あともう 1 つは実は僕はここ学術会議にちょっとあの学術会議も多く言う話じゃないかもしれないんだけども 国会に対する低言権がないんですよね。 ええ、政府に対してあります。あるんだけど、で、他の国の学術会議ってちゃんと議会に対してもものを 届けられるんですよ。で、それがないっていうのは だ、それは今だって政府の中にあったじゃないですか、これまで。 そうですよね。 で、特殊法人という形は今回それは今後も提はどこになるんですか?これからは これから一応政府にもできるということがあるし、僕はそこは是非国会に対してもちゃんとやって何が違うんですか?ちなみに議会に対して やっぱりね、議会からすると学術会議やっぱり国民からしてもそうだけど見えなすぎ。 うん。 全然見えない。研究成果が何なのかそれがどういう風に社会に影響を及ぼしたいのかが 見えない。 やっぱりそれさん見えない。あの、思う ですけど、いや、あの、すごい大事な論点 だなと思って。ただ、えっと、多分ですね 、学術会議は結構外からのが見えてんです よ。だからだ、えっと、日本の学術が、 学問がどうなってるかっていうのを外から 見られる窓口とあって、実はあの国同士 いろんな国アカデミーあるじゃ、その アカデミーの外交っての行われてんですよ 。で、その外交を行、ま、なんか連合隊の いくつかあって、ま、その中で日本代表と して言ってるのは、あの、学術会議なん ですね。 で、あんまりそのミスぼらしいと我々の、ま、プレゼンスが下がるって問題があって、 で、それでどうするかっていうのは本当ある。ですか。それで、ま、普段ね、やってるのやっぱ領域ごとですから、例えば温暖化の問題ですとか、例えば、ま、感染症の問題とか、ま、今までありますけども、それってやっぱりあの、本当に連携しようと思ったらそれやっぱその領域の学者なできませんからね。 うん。 そうすれば別にそれはあの今環境科学のことやってる人とかあるいはまパネミック小学者が行けばいいわけですよ。たださ、ナショナルアカデミーであることはあの 1 つはあの代表していくのは必要ですけどもそそのその脱の国を代表するっていう科学者の科学組織っていうのを考えた場合は今みたいな組織なくてもいいんですよね。 国際関係だけできればいいんだから まだできればってなかなかそうかな関係だけできるわたら各協議団体やっぱり同じようにあってねで各協議団体も普段は頑張ってるんだけどじゃあ日本リンピック委員会がいらないかって言ったらやっぱりそうではオリンピックの協議があるじゃないですか。 いや、でもやっぱたちは学者たちでお互いのその領域を超えた倫理感であったりだとかやっぱりそういうことを日本の中でも共通させるしそして政府にも提言するしまた国際官でも学者のアカデミーそのナショナルアカデミーとしてのやり取りっていうのばあるからそこは価値はあると思う。 あと残念ながらそのんでしょう者にするその尊敬を持ちましょうというに思いたい方でじゃインターネット上では比較的この学月会議ってところがま、悪の組織のような扱いをどうしてもされている。 特にはいいも文系だったり社会科学みたいなものに対してすごくな んでしょう批判的に見られているっていうところに対してはやっぱり自らの説明責任が僕は必要なんじゃないかなと思っててさっきの水ダイヤモンドの例えとかをお伺いして僕そう感じたのは いやすいようで分からないというかその その説明ではなかなか国民には伝わらないんじゃないかなって正直思ってしまったとこです。 あのあの奥さん行きましょうか。 すいません。はい。そうですね。あの、 確かに難しいのは、あの、困ってる人ほど この伝わるんです。で、あの、今すごく 悪魔的に言われてるって言いましたけど、 それは例えば逆にあの、本当にそれこ LGBTQの人だとか、あとその労働問題 で苦しんでる人だとかってのは学術会議が 出てくる提言を使ってで、裁判でなんとか 買ったみたいな例ってあるんですよ。逆に 言えばだからあの本当に悪魔みたいに 言えるるってことは恵まれてるのかもなっ て思っちゃうこともすいません。あります 。申し訳ないですけど。うん。うん。 だから結局お互い見てるとこが違うと思うんですよね。で、見てるところが違うってのを付き合わせるために今日みたいな番組が本当あるなって。 その文系のところに関しては結構国民でも意見が分れてるところじゃないですか。で、そこを会議する、え、選ばれてる人たちの中でなんて言うんだろう?本当に思想的に公平性があるのかなっていう風に僕ちょっと見えちゃうんですけど。 あ、私はあると思ってますよ。なんでかって言うと、そもそも選ぶ時に思想知がないんですよ。あの仕組みだと。 はい。 リベラルが強いみたいな言われ方をすることについては実際はそういった選び方してないっていうことです。あんまりリベラルついと思ったことないんですよね。 はい。 これね、僕思うのは術会議の議論にわらず実はそのリベラルかみたいなものがちょっと世の中違う解釈になっちゃってんじゃないかなって気がしてて リベラルかかっていうよりも実は僕も古川さんもそうなんですけど権力の側にいるものはどうしても大かれ少なかれ自分たちで何らかコントロールしたいっていう感情は起きるもんなんですよ。 うん。 で、それをどうやって自生しかつ社会的にも抑制しながら我慢しながら自由な世の中を残していくかっていうことが大事なわけなんです。 実は政治家たちに好きなようにもっと好きなようにやらせたらもっと政治家たちはじゃあこれはこうしろ、あれはあしろって言ってガチガチに自分たちの思いを実現しちゃうんだけど多分それは世の中的に良くないと 戦後特に反省をしてから学術会ができているので やっぱり何でもかんでも国から金を出してるんだから国の言うことに従えっていうことをそのものがいいかって言うとやっぱりそうじゃないっていう考え方を持った方がいいと思う 中国型とアメリカ型はちょっと見てる人そしてスタジオでもよくわかんないそしまし う はい。えっと、この下の方に書いたように政府が計画評価に関与するのはあの調査の限り中国ロシアのアカデミーのみとなっています。で、他のアカデミーというのは、ま、そういった調査とか、あの、ま、なんていうかな、評価がしないんですね。で、今回の法案には政府が計画とか評価に関与する、つまり何やっ、学術会議何やってるのっていうことを、ま、調査するような内容が入ってるので学術会議がすごく反対してます。 自己評価のあれ点検のチェックするだけです。政府の評価があるんですよ。 もちろんそうですけど自己評価だから なんか見られたら嫌なんですか? 基本的に思想統制につがるんじゃないかっていうのがありますね。で、あのなぜかと中国はやっぱりあの共産党の指導の元にってのがあるのでこの形を取っていてまそれがあの 本当に研究したいことなら堂々と出したら良くないですか? うんといやそれがじゃ議代の総会の議題の議案とかを うん。排除されるんですか?それ その可能性があるんです。はい。え、 例えば任命拒否が起きてるじゃないですか。 うん。うん。う ん。ま、それは元々認められてましたよね。今までの決まりだと。 いや、だけど今までそんなこと発動したことはなかった。現実でやっちゃいけない理由はないじゃないですか。 やっちゃいけないんですよ。やっちゃいけないってのがそれは ま、確かにね、かと言ってあの菅総理が逮捕されたわけでもないし法で起訴されたわけでもないんだけどでも僕らの中でそれはやらないよねっていうものではしかも理由も言ってないからまいずれにしてもね完全独立すればこのんないですから別に評価しなくっていいですよ。 うん。 それはだから完全立してしい私の意見だったですね。ずっとところが残念ながら学術会議はそれじゃ嫌だとおっしゃるんで学術会議としても僕はま、全員の意見分かりませんよ。だけど確かにおっしゃるように うん。 今政府の補助金がなくなって自立したらどうしよう生きていけないよって多分思っている人もいると思う。 だけど考えてそこはね、やっぱり寄付を打たらなくなりあるあるいはその学術会議もそこを努力するようにしなきゃいけないと やっぱりあのあの資金をちゃんとそれだってあのあのちゃんとそれはえ仕事をやっていただければ出しますよ。それは いや生きていけないってことはなくてみんな生活は大丈夫なんですよ。ただあのそれなり指名感があってやってる人たちなんです。全員あの手も弁 それは学協会でやればいいんじゃないですか。 でそれでできるじゃやってみればいいと思います。日本がどうなるかでそしてこういうことをアカデミーにした日本が外からどういう風に見られるかっていうことなんですよ。 私結構もうすでに色々説明しなきゃいけなくなってますもん。外国の人に会った時に。で、大変だねって言われます。日本アカデミーこんなことになっちゃったんだと。日本の代表みたいな組織が、え、ま、お金がなくなるかもっていうことで、え、ま、それ生の分野だとそうなんじゃないですか。 あ、それはそうかもしれません。沖きさんはこう自分で稼いでけっていう今のご意見に対してはどういうお考え持ってるんですか? えっと、誰が自分で稼いですか? あ、独立した。アデミーが アデミーが 時間をかければできるとは思います。 うん。 というのもそういうのにあってる国ありますから、ただそれまでの間にやはりあの非常に日本がお名誉を切ることになるなというのは、 ま、とても辛く感じますね。なぜかって言うと、いや、同じようなこと起きた国というのがすでにあの、ま、いくつかあって例えばあのトルコなどは、え、政府が会を任命することになって会のですね。それで嫌がった学者が独立して別にアカデミー作ったんです。 これはうん。で、そして今2つアカデミー が取る子にあって、で、同じような道を 日本が、ま、行くのかもしれないなと思っ たりもするんですけど、そうなった場合に 、ま、やっぱり大変ですよね。 のあのトルコの中の人は例えばあの教育の内容だとかがま、政府側のアカデミーがこうそれなりにえっと意見を通しやすくなるので現場で混乱が起きたりまあと進化論が教えづらくなってるというようなあの話も聞きますし そのやっぱ政治とアカデミーが近づきすぎると例えば教育の内容であるとかあと人々の感情だとかあの例えば隣の国の敵意が高まるとかですね。教育が変わってまそういったことが起きやすくなる可能性はあるんですね。 やっぱり我が国のなんだろう、学問軽の慣れの果派手だと思うんですよ。今のこの現状はポドクターの人たちの苦しんでる様子だったりとか、ま、そもそも家遣費のこの伸びなさであったりとかっていうのはもう全部その結論だと思っていて、ま、むしろそこに対してそのなんでしょう。 研究者の皆さんは被害者なわけですけども研究者を代表する組織である確実会議は被害者であるというよりかは、ま、その状況を作り出してしまった構造の 1 つであるという風に捉えざるを得ないので、なんかそこに対してどういう手を、ま、これからでも打つもりがあるのかみたいなところは国民は見てるような気はします。 安倍マプライム進行の平石直行です。ご 視聴ありがとうございます。これ気に チャンネル登録よろしくお願いします。

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◆過去の放送回はこちら
【おじさんパーカー】東大&京大も注目「ファッション論」どんな学問？服めぐる論争解決の第一歩に？｜アベプラ
▷https://youtu.be/o9eeEDmbu4k
　
【尖閣諸島】中国が領海&領空のダブル侵犯…もし上陸されたら？日本は弱腰すぎ？サラミ戦術に注意？
▷https://youtu.be/dbtf8zNyag4
　
◆キャスト
MC：松陰寺太勇
隠岐さや香(東大大学院教授)
古川俊治(自民党 参院政審会長 医師/弁護士)
泉健太(立憲民主党 衆院議員/前代表)
Tehu(ブリックテクノロジーズ取締役CTO)
ハヤカワ五味(平日生成AI系会社員/休日コスプレイヤー)
山之内すず(タレント/女優)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：柴田阿弥(フリーアナウンサー)
ナレーター：榎本温子

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

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