72歳差の対談が実現 中編「僕はいま芦田愛菜という人を読んでいるわけ」 五木寛之さん・・記憶と記録
72歳差の対談が実現中編伊之さん僕は今 足玉という人を呼んでいるわけ2023. 1に20位世代対談芦田さんかけ伊幸さん 本は幸せの掛橋辺分団の獣伊幸さん91歳 と俳優にして現役大学生の芦田さん19歳 ご本人たちも驚く異世代対談は勝中毒と いう共通校もあり72歳の年齢さを感じ させないものに1人からお2人にとっての 幸せはいつも本と共にあることが伝わり ました声に出して読むことのすめい僕は本 を声に出して読むことが非常に大事だと 思っているんですよ昔はヨーロッパでも 日本でも勝というのは必ず声に出して読ん でいたんですねそれこそ論語でも日本初期 でも耳で聞いて声に出して学んだものです 黙読という習慣はある意味現代の病かも しれないとすら思うことがあるところで あなたの本には出てこないけれど死につい てはかいかがですか足だ死という概念は 好きなんです教科書に乗っている死の意味 を分からないなりに考えたりするのは好き なんですが刺繍についてはどうやって選ん だらいいのか分からなくて手に取ったこと がありませんいロシアに死は読むべにあら ず歌歌うべしという事業がある大学時代 ロシア氏の講義があってブノア先生という ロシア人の方が担当だったんですが全然 内容を説明しないで学生に暗証させる ばかりだったんです毎回講義の最後にいく つかの死の暗記が課題として出て次の講義 で暗証しなければならないんだもちろん ロシア語ですすると意味はよく分かってい ないのだけど言葉の響きの美しさやリズム 感が即すとして伝わってくるんだあの頃 教わったレールモントフの氏はまでも暗証 できますよ足だ学生時代に学ばれたロシア 語の死を今も覚えてらっしゃるとはすごい ですねい柳田邦男の東野物語は今読んでも 面白い本ですがあれは東野の村の人がい オバで夜を徹して話したものをまた聞きし て書いたものですから本来は語りもなん ですね平気物語にしても乞食にしても元は 全て口で語られたものですから声に出して 本を読む習慣がほとんどなくなってしまっ たことはちょっと寂しい気がするな足 だお話を伺っていて思ったのですが声に 出すと言葉にふさわしい間合や言葉の持つ 空気感をよく感じられる気がしますお芝居 も同じなんですが声に出して初めて分かる ことがあるんですねい黙読との違いを 感じると足だはい黙読だと内容が過剰書き で頭に入ってくるようなイメージなんです が声に出すとこの言葉はこういう気持ちで ゆっくり言いたくなるんだなと言ったこと が分かってそのシーンが自分の中でより
鮮明になってくるんですそういえば意識し ていたわけではないんですがテスト勉強の 時も音読していましたその方が頭に入るし 忘れないんですねでも残念ながらテスト 勉強以外では黙読でした私は昔から本を 読むのが早くて母に本当に読んでるのと 聞かれるほどだったんですが黙読の速読 ばかりでもったいなかったなと思いますい そうかもしれませんねでも僕は早く ダイナミックに読むということも評価して いるんですよ一言いく解釈して丁寧に読む のは学者の仕事だと思っています芦田さん の読むのが早いというのは素晴らしい才能 だと思う早く読めるからこそその年齢で これだけ多くの本を読破できたのでしょう し明田そう言っていただけると元気が湧い てきますい ところで芦田さんはドストエフスキーの罪 とバツを読みたいと思いながらずっと読ま ずに一生を終えるのと30分で分かる罪と バみたいな漫画で要約を読むのとどちらが いいと思いますか漫画で読むなんて邪道だ という人もいるだろうけど僕はそれでも 読んだ方がいいと思う時もある人生は時間 に限りがあるから一生かかって何冊読める だろうかと思うとようやくであっても名作 に触れるのは意味のあることだと思うんだ けど足だ興味深いお話をありがとうござい ます先生の著書70歳年下の君たちへも 色々な考え方を教えてくださり面白かった ですまた肩の力を抜いていいんだよと 励まされている気もしました自分次第で本 の印象も変わるい芦田さんは名作と言わ れる本も多く読まれていますが川畑なりの 雪国とか読んで正直面白かったですか笑い 足だ正直なことを言いますとやはり小さい 時は面白いと思ったことはなかった です文学作品はさ私にとっては堅苦しかっ たと言いますか物語に大きな展開がある わけではないし自分とあまりに駆け離れて いて想像できなかったり話し方も難しくて 馴染めなかったりでも高校生の時文学作品 を読む授業があって先生が色々な解釈を 教えてくださってこれは実はこういうこと の日なのかと気づいたり時代背景を知る ことで以前よりずっとよく理解できるよう になったんですそれで自分が深まれば本が 面白くなるということが分かりました今 また読めば高校の時に感動した気持ちが 蘇る気がしますですから最初に雪国を読ん だ時に面白いと思えなかった自分は子供 だったんだなと思いますい子供だったと 自分が深まれば本が面白くなると分かり ました足だ明るくそう明で老若男女から 愛される俳優へ成長した芦田さん芦田はい
本は自分が努力して面白くするものと言う とあまりいい表現ではないかもしれません が学んだり経験を重ねることでより面白く 感じられるのだと思いますいそうすると 10代で読んだ本を50代や80代で読む とまた変わって読めるかもしれない生には すごくエロチックな作品でもあるからね ところであなたは書き手になろうとは思わ れないんですか今3年日記をつけています その心に響いたことを残しておきたくて足 だ足だ書くことは割と好きで最近3年日記 を始めました3年分の同じ日が1ページに なっている日記でただ事実を書くだけじゃ なくて思ったこと考えたことを書いてい ますこの間いいなと思ったのが土しゃぶり の日に電車に乗ってイヤホンで音楽を聞い てたらちょうど曲と曲の間に言葉はふか ですが本日は雨が降っているので傘の 忘れ物にご注意くださいという車内 アナウンスが聞こえてきたんです疲れてい たせいもあるのかもしれませんが私が耳を 塞いでいる間にこんな優しい言葉が流れて いたのかと心に響いてそういうことを 書きとめるのは好きなんですが長編を書く のは全然別で難しいです何回か書きかけた ことはあるんですが天のない気象焼結と いった感じで面白くないものになっちゃう ん です日常的な会話といった耳学問も大事 ですい日韓現代のコラムは連載 1万1000回を超えギネス記録を毎日 更心中いなるほどそれでも自分で物語を 作るとかお芝居を書くとか本気でやりたい と思う時がきっと来るんじゃないのかな その時はためらわずに書いてください書く ことで読むことも深まっいくはずですから 対談とは人を読むことい僕は大学を途中で 飛び出しちゃってあちこち点々としてきた んですけど自分の教養というようなものは 実は本から得たものより耳学問の方が多い と思っているんです耳学のすめという本を 書こうとしているくらいで笑い先輩と一緒 にタクシーに乗ったり食事をした時の日常 的な会話の中で随分学んできたと思うん ですよもちろん多少は本を読んできました が我が氏はとわれたらずらずらと人の名が 署名よりも先に出てきます耳学問は大事だ と思う音読と同じようにね僕は ミュージックマガジンという雑誌で ローリングストーンズのミックジャガーと 対談したことがありましたもちろん通訳 付きなんですが彼がものすごい読書可な ことにびっくりした最近こんな本を読ん でるとか自分たちは革命後のソ連の表現 主義に影響を受けて舞台構成をやってるん
だとかロッカーに対しての認識が変わる くらいインテリジェンスのある人でした 対談というのは人を読むということだと 思うんですよねだから今日僕は今足玉と いう人を呼んでいるわけ短い時間で速読で はありますが笑いあなたもこの先対談の 機会があったらできるだけやった方がいい ですね人の話から学ぶのは大事なことだ から足だ分かりました心がけます次回へ 続く
「僕はいま芦田愛菜という人を読んでいるわけ」
72歳差の対談が実現 中編…
五木寛之さん「僕はいま芦田愛菜という人を読んでいるわけ」
2023.12.20
〔超異世代対談〕
芦田愛菜さん × 五木寛之さん 「本は幸せの架け橋」（中編）
文壇の重鎮、五木寛之さん91歳と、俳優にして現役大学生の芦田愛菜さん19歳
ご本人たちも驚く超異世代対談は、活字中毒という共通項もあり、72歳の年齢差を感じさせないものに
和やかなやり取りから、お二人にとっての幸せはいつも、本とともにあることが伝わりました
声に出して読むことのすすめ
五木 僕は、本を声に出して読むことが非常に大事だと思っているんですよ
昔はヨーロッパでも日本でも、活字というのは必ず声に出して読んでいたんですね
それこそ、『論語』でも『日本書紀』でも、耳で聞いて声に出して学んだものです
黙読という習慣はある意味、現代の病かもしれないとすら思うことがある
ところで、あなたの本に詩は出てこないけれど、詩についてはいかがですか？
芦田 詩という概念は好きなんです 教科書に載っている詩の意味を、わからないなりに考えたりするのは好きなんですが、詩集については、どうやって選んだらいいのかわからなくて、手に取ったことがありません
五木 ロシアに「詩は読むべきにあらず、詠うたうべし」ということわざがある
大学時代、ロシア詩の講義があって、ブブノア先生というロシア人のかたが担当だったんですが、全然内容を説明しないで、学生に暗唱させるばかりだったんです
毎回講義の最後にいくつかの詩の暗記が課題として出て、次の講義で暗唱しなければならないんだ もちろんロシア語です
すると、意味はよくわかっていないのだけど、言葉の響きの美しさやリズム感が惻々として伝わってくるんだ
あの頃教わったレールモントフの詩は今でも暗唱できますよ
芦田 学生時代に学ばれたロシア語の詩を、今も覚えてらっしゃるとはすごいですね
五木 柳田国男の『遠野物語』は今読んでも面白い本ですが、あれは遠野の村の人が囲炉裏端で夜を徹して話したものを、また聞きして書いたものですから、
本来は語り物なんですね 『平家物語』にしても、『古事記』にしても、もとはすべて口で語られたものですから
声に出して本を読む習慣がほとんどなくなってしまったことは、ちょっと寂しい気がするな
芦田 お話を伺っていて思ったのですが、声に出すと、言葉にふさわしい間合いや言葉の持つ空気感をよく感じられる気がします
お芝居も同じなんですが、声に出して初めてわかることがあるんですね
五木 黙読との違いを感じる、と
芦田 はい 黙読だと、内容が箇条書きで頭に入ってくるようなイメージなんですが、
声に出すと、「この言葉は、こういう気持ちでゆっくりいいたくなるんだな」といったことがわかって、そのシーンが自分のなかでより鮮明になってくるんです
そういえば、意識していたわけではないんですが、テスト勉強のときも音読していました
そのほうが頭に入るし、忘れないんですね でも、残念ながら、テスト勉強以外では黙読でした
私は昔から本を読むのが速くて、母に「本当に読んでるの？」と聞かれるほどだったんですが、黙読の速読ばかりで、もったいなかったなと思います
五木 そうかもしれませんね でも、僕は速くダイナミックに読むということも評価しているんですよ
一言一句解釈して丁寧に読むのは学者の仕事だと思っています
芦田さんの読むのが速いというのは、素晴らしい才能だと思う 速く読めるからこそ、その年齢でこれだけ多くの本を読破できたのでしょうし
芦田 そういっていただけると元気が湧いてきます
五木 ところで、芦田さんは、ドストエフスキーの『罪と罰』を読みたいと思いながら、ずっと読まずに一生を終えるのと、『30分でわかる罪と罰』みたいなマンガで要約を読むのと、どちらがいいと思いますか？
マンガで読むなんて邪道だという人もいるだろうけど、僕はそれでも読んだほうがいいと思うときもある
人生は時間に限りがあるから、一生かかって何冊読めるだろうかと思うと、要約であっても、名作に触れるのは意味のあることだと思うんだけど
芦田 興味深いお話をありがとうございます 先生のご著書『七〇歳年下の君たちへ』も、いろいろな考え方を教えてくださり、面白かったです
また、肩の力を抜いていいんだよと励まされている気もしました
自分次第で本の印象も変わる
五木 芦田さんは名作といわれる本も多く読まれていますが、川端康成の『雪国』とか、読んで正直、面白かったですか？（笑）
芦田 正直なことをいいますと、やはり小さいときは面白いと思ったことはなかったです
文学作品は幼い私にとっては堅苦しかったといいますか 物語に大きな展開があるわけではないし、自分とあまりにかけ離れていて想像できなかったり、話し方も難しくてなじめなかったり
でも、高校生のとき、文学作品を読む授業があって、先生がいろいろな解釈を教えてくださって、
「これは実はこういうことの比喩なのか」と気づいたり、時代背景を知ることで、以前よりずっとよく理解できるようになったんです
それで、自分が深まれば、本が面白くなるということがわかりました 今また読めば、高校のときに感動した気持ちが甦る気がします
ですから、最初に『雪国』を読んだときに面白いと思えなかった自分は子どもだったんだなと思います
五木 子どもだったと
「自分が深まれば、本が面白くなるとわかりました」──芦田
明るく聡明で、老若男女から愛される俳優へ成長した芦田さん
芦田 はい 本は自分が努力して面白くするもの、というと、あまりいい表現ではないかもしれませんが、学んだり、経験を重ねることで、より面白く感じられるのだと思います
五木 そうすると、10代で読んだ本を50代や80代で読むと、また変わって読めるかもしれない
『雪国』はすごくエロチックな作品でもあるからね ところで、あなたは、書き手になろうとは思われないんですか
「今、３年日記をつけています
その日心に響いたことを残しておきたくて」──芦田
芦田 書くことは割と好きで、最近、３年日記を始めました ３年分の同じ日が１ページになっている日記で、ただ事実を書くだけじゃなくて、思ったこと、考えたことを書いています
この間いいなと思ったのが、土砂降りの日に電車に乗って、イヤホンで音楽を聞いてたら、ちょうど曲と曲の間に、言葉は不確かですが、
「本日は雨が降っているので、傘の忘れ物にご注意ください」という車内アナウンスが聞こえてきたんです
疲れていたせいもあるのかもしれませんが、私が耳を塞いでいる間に、こんな優しい言葉が流れていたのかと、心に響いて
そういうことを書き留めるのは好きなんですが、長編を書くのは全然別で、難しいです
何回か書きかけたことはあるんですが、「転」のない「起承承結」といった感じで、面白くないものになっちゃうんです
「日常的な会話といった“耳学問”も大事です」──五木
日刊ゲンダイのコラムは連載1万1000回を超え、ギネス記録を毎日更新中
五木 なるほど それでも、自分で物語をつくるとか、お芝居を書くとか、本気でやりたいと思うときがきっとくるんじゃないのかな
そのときはためらわずに書いてください 書くことで、読むことも深まっていくはずですから
対談とは人を読むこと
五木 僕は大学を途中で飛び出しちゃって、あちこち転々としてきたんですけど、自分の教養というようなものは、実は本から得たものより、耳学問のほうが多いと思っているんです
『耳学のすすめ』という本を書こうとしているくらいで（笑）
先輩と一緒にタクシーに乗ったり、食事をしたときの日常的な会話のなかで、ずいぶん学んできたと思うんですよ
もちろん、多少は本も読んできましたが、わが師は、と問われたら、ずらずらっと人の名が、書名よりも先に出てきます
耳学問は大事だと思う 音読と同じようにね
僕は『MUSICMAGAZINE』という雑誌で、ローリング・ストーンズのミック・ジャガーと対談したことがありました
もちろん通訳付きなんですが、彼がものすごい読書家なことにびっくりした
最近こんな本を読んでるとか、自分たちは革命後のソ連の表現主義に影響を受けて舞台構成をやってるんだとか、ロッカーに対しての認識が変わるくらい、インテリジェンスのある人でした
対談というのは、人を読むということだと思うんですよね だから、今日、僕はいま芦田愛菜という人を読んでいるわけ
短い時間で速読ではありますが（笑） あなたも、この先、対談の機会があったら、できるだけやったほうがいいですね
人の話から学ぶのは大事なことだから
芦田 わかりました 心がけます
次回へ続く
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ﾍﾟｯﾄﾛｽ症候群新老人
2011～大震災原発事故
復興 10年目
2021ｺﾛﾅ禍は続く…
2022ウクライナ戦争
2023イスラエル戦争
記憶と記録
【３１１／東日本大震災／東電／原発事故／放射能汚染／避難～復興】
311以降変わらないようで毎日変化するふるさと福島地元を記憶・記録する愛犬二匹は老衰死ﾍﾟｯﾄﾛｽは続くGGのライフワークのようにその時までの暇つぶしのように．．．
2021世はコロナウイルスの猛威が続く…2023各地で戦争が
記憶と記録