【INTERVIEW#223】「越境する作家」が「定住の地」ベルリンを書いた理由│多和田葉子さん（小説家／詩人）
[音楽] インタビューさあえ今日はですね小説家で 詩人のえ田田洋子さんにえインタビューさ せていただきますたださんよろしくお願い しますよろしくお願いします日本とえ ドイツえオンラインで結ばせていただい てるんですけどもえ差し使いなければ田田 さんというとなんか旅をしてるイメージが 結構強いんですけども今日はドイツ ベルリンですかはいそうですねあの今小説 家でね詩人ということでご紹介させて いただいたんですけども僕はもちろんあの 小説をたくさん読ませていただいてる大変 もう今回光栄なんですけどもあの個人的に は実はあの下あのすごく好きでですねこの まだ未来ああ持ってらっしゃるあはいそう なんですよこれはちょっとなかなか手に 入れるの大変だったんですけどはい買わせ ていただいても想定もものすごく豪華で ちょっとけんのももったいなかったんです けどいやもう本というねとしてのもう本と いうに凝ってですねこうそれ自体がこう もう手に取るのが楽しいような本を作って みようということでま高校時代の友達が 始めた出版社なんですけどもあそうなん ですねはいそうなんですよそれでじっくり 作ったんですよねていうかま彼女ほとんど で私はじっくりに付き合っただけです けれどもやっぱねこのオンラインの時代と 言われるじゃないですかそれでもま本と いうのあるんだけどまだ存在するんだけど でもどうせねオンラインの時代に本を作る んだったらばこうしっかり本で良かったな みたいな本も作ってみたいなということで その本作ってはいそうなんですねこれね あのまだお手取ってない方いたら是非ね まだ未来ってこのまたタイトルも田田さん らしくまだ未来っていうところだけでまた 色々ねちょっと考えさせるところがあるん ですけども1つ1つの死でねあの見開きに なっていて紙も非常にいい紙を使っていて ま個人的にはあのアクセサリーの汗が 大好きでですねま田田さんらしいっていう のもちょっと対面で恐縮ですけどやっぱり 言葉でねこんないろんなことができるん だっていうのをすごくあの インスピレーションいただいてま本当に今 たさんおっしゃったにそのインターネット の時代にあのま言葉がいくらでも無料で無 制限でテキストを簡単に発信できる時代に ねこういう現物っていう形でまたこの死 っていう形であの見せていただいてま非常 にすごくインスピレーションいたいたん ですけども今日はですねあのま小説化で 詩人という風にご紹介したんですけど
やはりま直近でですね朝日新聞でえ連載さ れていたこの発覚良心についてえま主に 中心にですねちょっと色々とお話を伺って いきたいんですけどもその前にというか ですねませっかくなんでベルリンから今お 届けねあのしているということですけど ベルリンまこれ収録してるのはま11月 ちょっと前ぐらいなんですけど今のベルリ ンっていうのは高とかってどんな感じです かまあそうですね今いかにも月の天気 みたいなのでそれは曇っててちょっと寒く て雨がちらついたりしてめったに日出ない みたいなそんな天気ですかねあそうなん ですねそれこそこの発覚漁師の中ではね 当然そのベルリンが舞台であり田さんが 長年ねやってらっしゃる対局拳えそして それを取り巻くまねいろんな人たちが かかれててですねベルリンの青く晴れた空 のイメージみたいなもの勝手にあの想像し てたですいやでもねそれはねはいみんなは 明るいんですよだから集まってねいろんな 人がこんな趣味の対局権やってみたり冬に なってこう暗くなると特にコンサートも すごい数行われてるしいろんなイベントが あって人が集まってわいわい騒いで仕事 終わってからもねみんないろんな店に行っ て集まって喋ったり笑ったりで人間はね 明るいんですけど意外とね天気の暗さに こう対抗してですねどうにか明るく冬を こそうみたいな頑張りがありましてですね あそうなんですねこの冬というのが前 ハンブルクに住んでたんですけどベルリン に来るとまた一歩ロシアに近づいたなと いう感じがして大陸製の方ですねなんか 一度この重たいくらい冬というのが空に かさってしまうともう何週間もそれが動か なくて重たい感じなんですよね日本の感覚 で冬と言っていい季節がま56ヶ月あって でそれが終わると突然ですね爆発して今 までこう抑圧されていたあの植物がこう 爆発してバーっとへえ花粉を撒き散らして 私は花粉症でとても苦しくてなんか春のけ さなんて全然なくってですねもう急に すごく暑くなって昨日まで雪が降ってたの にああ暑い暑いみたいになってあらあらっ ていううちにこう夏が来て最近は中の温暖 ありますからもう暑いこんなの暑いこんな に暑いんだと思ってるとあれ秋だみたいな 感じでまた冬が始まってんですよねいつの 間にかそれでなんかこう春うん秋冬という 風にゆっくりと季節が巡っていくという よりは冬を中心にして戦ってるみたいなね そういう感じなんですよねあそうなんです ねあの私ことですけどもう結構前ですけど 78年ぐらい前に数日だけベルリンま
いわゆるベルリの壁を見に行ってそれが 確か10それこそ10月このくらいの時期 だったと思うんですけどその時はすごく 晴れててですねもうそのイメージしかない んです けどはい割とラッキーだったってことです ねそうですねでもそういうこともあります からねもうその思い出をぜひあの大切に心 にしまっておいてくださいあ分かりました ありがとうございまそんなですね今ベルリ のちょっとお話も伺いましたがやはり最初 に今日伺いたいのはですねあのやっぱり 田田さんといえばすいません私が勝手に ですけどあの今までのこのね地球に 散りばめられての3部作だったりエクソ フォニーとかも読ませていだきますけど 田田さんご自身がやっぱり旅をね相当され ていたりとか作品の中にも旅っていうもの がかなりあのエッセンシャルな感じかなと すいます勝手にあのそういう印象を強く 抱いてるんですけどやっぱり今回そういう 意味では旅というよりもこのねあの発覚 両者先ほども話したにベルリンと対局拳 っていうとこでいわゆるなぜま長年住み 続けられているベルリンを部隊に長年やり 続けてきた対局権を取り巻く人たちを書い たのかっていうそこを伺いたいんですけど いこれはねもしかしたらやっぱりコロナが ねきっかけだったかもしれないんですよね 確かに移動が多くていろんなとこにに行っ てその印象が強くていろんな文化のねその ことを書いたりしてたんですけれども コロナになって急に旅ができなくなってで 旅と旅の合間にちゃんと退局権もやってた んですよベルリンにでもあんまり自宅に いる時がないというかその連続性がある はずの自分の定住してる場所がねについて 書いたことがなかったんですよねそれがま コロナにが始まってですね急に旅ができ なくなってでそのことは私は別にま苦しみ はしいしなかったんですけどもなんかあ 面白いなとなんか自分が住んでるとこに ずっといるんだと思ってそれであの連載ま 新聞の連載というのもね初めてででこれが また昔ま日本に住んでて特に子供だった頃 に毎朝新聞が来てでいっつも同じ家にいて その新聞を毎朝取って読むみたいな もちろん夏休みに出かけたりもするけど 生ぜ数日ですよねそれ以外はもうずっと家 にいて毎日新聞が来るみたいなこういう 定住生活うんいいなと思ってそれでなんか 自分の定住生活をこう書いてみたんです けれどもで書いてみたいなと思って割とね 例外的な作品なんですよね私の中では おっしゃった通りだからそれで自分がいつ
も休んでるところとかいつもやっている 対局拳の話書きたいなと思ったんですけど うんでもね実はベルリンという街ははい人 が成重してるするような街じゃなくて もっとドイツの中でもニーダーザ選手とか ねずっともう何世代にも渡って同じ人が 同じ家族がこう同じ家にまた同じ場所に 住んでいるみたいなねそういう土はあん ですけどベルリンはもう人が人の移動が 歴史の上でものすごく多い街で滅多に ベルリンでおじいさんもベルリンに生まれ たとかいう人と会わないんですよね ほとんどがもうどっかから来て自分がどっ かから来たか親がどっかから来たか親が来 たんでも珍しいかもしれないぐらいにタズ 移動しててもうロシアの方から人が たくさんね東ヨーロッパから入ってきたと いう歴史もあるし はいラフランスカトリックプロテスタント のうれたくさんこうベルリンにこう移って きて歴史上まタクシーの運転手の話だから やてにならないけどベルリンベルリン人の 1/5はフランス人の血が流れてるそれで もうなんか常に混ざって混ざっていた街な んですよねでこの小説を読んでいただいて も分かるようにやっぱりかつて今の ポーランドに住んでいたで戦後戻ってきた ドイツ人とかそれから今自分が移民でこう 来てるフィリピンの人とかねいろんな人出 てくるんですけどもやっぱり移動の町にだ から移動の町に定住するみたいな小説なん ですよねうんあやはりそうなんですねあの すいません後出しみたいで恐縮なんです けどやっぱり海賊しててその空気感とかも ま本当にすいません私の解釈ですけど いわゆるさっきのもうそのね教室のとこに 集まっまいろんなベルリンに住んでる人 たちがやっぱりいろんなバックグラウンド があっていわゆるなんでしょう場面の展開 という意味では今までのそれこそ地球に 散りばめられてとかに比べたらはるかに ダイナミックさという意味では少ないと 思うんですけどただなんかちょっとそう 不思議なのがですけどいわゆるなんて言う んでしょうねコロナで自分自身が部屋に こもってて出られなかった息苦しさ全然 感じずあの誤解すですやっぱ旅をしてる ような感じは結局受けたのでそれは今言た ものとちょっと関係あるんですかねあると 思いますねだから自分の住んでる町の地区 だけにこうとまっていても閉じ込められて いるっていう感じしないというのは やっぱり人と人との繋がりみたいのがあっ てしかもその人たちがいろんな背景を持っ たまいろんな文化的背景を持った人たちで
あればその小さい場所にとまっていても常 に旅をしてるような感じがやっぱあると 思うんですよねうんはいでこの対局学校 っていうのも仕事場とかね学校という場所 と違っていろんな人が集まってきて仕事も 違うし年齢も違う人たちが集まってくると いうことで多様性がなんか強いような場だ と思ったんですねこの趣味で集まる場所 っていうのはね当然もちろん小説なんで フィクションですけどやっぱりある意味 こうちょっと読んでてもなんか田田さんの 日常が垣見えるようなとついついすいませ んステレオタイプ思ってしまうんですけど まそういう部分ももなきにしもあらずなん ですかねそうですねま雰囲気とか対局権の ねあのうんの習った方とか全部私の日常 から出てるんですけどでもここに出てくる 人たっていうのはねフィクションなんです よ自分でも不思議なぐらいいろんな人実際 にもいるんですけど対局権がでもここに出 てくる人たっていうのは私の読書体験の中 から出てきた架空の人物みたいのが多くて ええ例えばロシア人のねアレナさんて人が 出はいはいモデいうはなんステキーの罪と 罰てあるじゃないですか小説の中で ラスコーリニコフという学生が金かしの ばあさんって書いてあるんですけど老女と かねローバとか書いてあるんですけどその 絵がなんでこんな年寄りが金を持っていて 自分のように未来のある青年が貧乏し なければいけないんだという理論からこの ローバを殺してしまって金を取ってしまう ねそういう小説でしたねそれすごい好き だったんですけど高校生の頃からこの小説 でも読み返してみたらこの金かし老婆と いうのがなんか60歳前後って書いてあん ですよねそれでええと思ってあそうか私は ローバなんだと思ってすごいショックを 受けてですねいやいやでも対局権学校ね 通ってきてる人ももちろん60代70代の 人もええいて全然ローバという感じでは ないのでうんもちろんもっと若い人もいる けどでも違和感ないというかね70代でも 全然普通にこう対局権やってるので特に このスポーツのまいいところでもあります けどねうんはいだからあそうかじゃあもう これローバとか言わせないなんかすごい 突っ張ったロシア人の女性を出そうと思っ てね作った人物なんですよねはいうんそう なんですねまその彼女もそうですけど僕 個人的にはあのベッカーさんがね結構好き だあのクレアにクッキー進めるシーンとか もすごく好きだったんですけどベッカー さんもね重要なのベッカーさんはねどっ から出てきたかというとグリムドアの
ヘンゼルとグレーあやっぱりそうなんすね そうなんですよそこでなんか子供がねあの 親にられて森の中にで魔女がの家に たどり着くわけですよねでその女は何て いうかお菓子の家を立ててお菓子でできた 家を立ててて子供誘惑して閉じ込めて 食べようとするような悪い魔女なんです けどはいうんでもグリムドアの研究の中で 昔ねそのように街を街を外れて森の中で 暮らしていた女性が実際いたいみたいな 研究があってでその人は街の中で差別され てですねそこに森の中でお菓子を作るしか なくなってしまってで普通の人たちからは こう経営されてたんですけれどもでも実際 悪い人ではなくてで子供のことも非常に 子供が好きで子供にお菓子をあげたりもし てたっていうようなそういう人がなんか 魔女としてねこのうんあのメルヘンの中に こう取り組まれていったんだという説が あってですねそれを見てあ面白いなうんと 思ってあそういう風な見方をすると森の中 でお菓子屋さんやってるの女性というのも 面白いなてはいそれでねベッカーさんって いうのベッカーっていうのはねあのはい パン屋さんとかねまお菓子も売ってる焼い たものを売るはい人っていう職業の名前で もあるんですけどよくドイツにある感じで そうなんですよそっからベッカーさんで そうなんですまそういう意味では何 でしょう今そのベッカーさんとその前のね あのドストのじゃないですけどなんか言い 方がいいかわかんなくていわゆるね今の そういう作品では魔女扱いされてある意味 敷いたげられた人たちをこの発覚漁師の中 ではちょっとなんか癒してる感じがします よねそうですね女性がこう年を取っていく 時に非常になんていうか社会からこう はみ出してしまうというかまはみ出しはし ないでギリギリとまっていても社会の片隅 にこう押しやられてしまっていやあなたは もう重要性ないんだとあなたは面白くない んだとなんかこう言われてやっぱり生き てくわけですよねその女性たちにこれ ちょっと舞台に上がってもらってですね 色々面白いこの舞台を展開してもらおうか という考えもあったんですねうんえいつも えインタビューをご視聴いただいて ありがとうございますえこの度スタートし たメンバーシップではえ学会のトップ ランナーから戦争体験者に至るまで 2002以上にインタビューしてきた僕が え国内外の取材えそして旅の中でえ見つけ た人生をアップデートするコンテンツをお 届けしていきたいと思いますえここでしか 聞けない特別インタビューや非トークにも
アクセスしていただけますえ随時これは 面白いこれはいいんじゃないかという コンテンツもえアップデートしていきます のでえそちらも含めてどうか今後の展開を 楽しみにしていただけたらと思いますえ なおえいいたえ皆様からメンバーシップの この回避はですねインタビューシリーズの 制作費だったり国内以外のインタビューに 伴う交通費宿泊費その他え取材の諸々の 活動経費に使わせていただきたいと思って いますえ最後になぜえ僕が無料でえ インタビューを配信し続けるのか少しだけ お話しさせてくださいこの1番の理由は ですね僕自身がえ人の話によってうつや 幾度の困難から救われてきたからですえ そして何よりえ国内以外のたくさんの視聴 者の方からこれまで人生が変わりましたえ 毎日住む勇気をもらいました救われれまし たという声をいき続けてきたからに他なり ませんこの声はえ世界がまこの中に見舞わ れた2020年頃からえ一層増えたように 思いますえこれは本当にえありがたいこと ですえただ同時にえそれだけえ心身共に 疲弊したり不安を抱えたりしている方が 増えていることに他ならないまその裏返し であると僕は強く感じていますえ正直に 言えば各僕自身も15年以上前に起業して 以来え最大のピンチと言っても過言では ない時期をえこの数年送り続けてきました でもこんな時だからこそ守りに入ること なくインスピレーションと学びに溢れる まだ見ぬインタビューをえ送り続けること がえインタビューとしての自分の使命なの ではないかと強く感じていますえ世界が ますます根明を極め先の見えない時代だ からこそえ僕はインタビューの力を信じて いますえこれまでのようにトップランナー や戦争体験者の方への取材はもちろん今後 は僕たちと同じ姿勢の人普通の人の声に耳 を傾けたりえやもすると内向きになって しまう今こそ海外でのインタビューに力を 入れていきたいと思っていますえそして彼 らの1つ1つの声を音声や映像だけでなく え本としてもしっかりと残していきたい そう考えていますえそんな思いに共感して くださる方がえこのメンバーシップの一員 になってくださったらこれほど心強く そして嬉しいことはありませんえ是非 メンバーシップの方でもえ皆様とお目にお 耳に書かれるのを楽しみにしていますえ 以上早洋兵でし た DET
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【「越境する作家」が「定住の地」ベルリンを書いた理由】
今月のゲストは作家・詩人の多和田葉子さん。ドイツ在住40年以上。日本語とドイツ語で作品を手がけ、ノーベル文学賞候補にも名を連ねる彼女に、最新刊『白鶴亮翅』についてうかがいました。なぜ長年旅を続け、作品内でも移動を多く書いてきた多和田さんが、例外的に自身が「定住するベルリン」と長く親しんできた「太極拳」をテーマに選んだのか？物語の源泉に迫ります。
（2023年10月オンライン取材）
【多和田葉子】たわだ・ようこ／ベルリン在住
小説家、詩人。1960年3月23日東京都中野区生まれ。早稲田大学第一文学部卒業。ハンブルク大学大学院修士課程修了。文学博士（チューリッヒ大学）。
82年よりドイツに在住し、日本語とドイツ語で作品を手がける。91年『かかとを失くして』で群像新人文学賞、93年『犬婿入り』で芥川賞を受賞。00年『ヒナギクのお茶の場合』で泉鏡花文学賞、02年『球形時間』でBunkamuraドゥマゴ文学賞、03年『容疑者の夜行列車』で伊藤整文学賞、谷崎潤一郎賞、05年にゲーテ・メダル、09年に早稲田大学坪内逍遙大賞、11年『尼僧とキューピッドの弓』で紫式部文学賞、『雪の練習生』で野間文芸賞、13年『雲をつかむ話』で読売文学賞、芸術選奨文部科学大臣賞など受賞多数。16年にドイツのクライスト賞を日本人で初めて受賞。18年『献灯使』で全米図書賞翻訳文学部門受賞。
著書に『ゴットハルト鉄道』『飛魂』『エクソフォニー 母語の外へ出る旅』『旅をする裸の眼』『ボルドーの義兄』『百年の散歩』『地球にちりばめられて』などがある。
ヨーロッパ、アメリカ、アジアでこれまで700回以上の朗読会を開いている。アメリカではスタンフォード大学、コーネル大学、マサチューセッツ工科大学など99年以降多数の大学に招かれ、数日から数ヶ月滞在。著作は日本語でもドイツ語でも20冊以上出版されており、フランス語訳、英訳の他にも、イタリア語、中国語、ポーランド語、韓国語、ロシア語、オランダ語、スウェーデン語、ノルウェー語などの翻訳が出ている。
『白鶴亮翅』（朝日新聞出版） https://amzn.to/48bpbX0
第一回 「越境する作家」が「定住の地」ベルリンを書いた理由 https://youtu.be/mI_3FVTsHvg
（1/8配信）第二回 小説の着想をいかにして得てきたか https://youtu.be/WasFK5-h36Q
（1/15配信）第三回 世界で創作を志すなら知っておきたいロンドン、パリ、ニューヨークになくてベルリンにあるもの https://youtu.be/QhyMjBFGIpI
（1/22配信）第四回 もし無人島に一冊だけ持っていくなら https://youtu.be/mF-pI8u-7xQ
再生リスト ｜ https://www.youtube.com/playlist?list=PLh7eiOWS7pyhNL8DjwiPwznEgwLOrfdFw
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https://room.rakuten.co.jp/room_c18b3055dd/items
▼インタビュー力を身につけたいあなたへ
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▼【聞き手・早川洋平プロフィール】
はやかわ・ようへい／1980年横浜生まれ。新聞記者等を経て2008年キクタス株式会社設立。羽生結弦、コシノジュンコ、髙田賢三など世界で活躍する著名人、経営者、スポーツ選手等ジャンルを超えて対談。13年からは「世界を生きる人」に現地インタビューするオーディオマガジン『コスモポリタン』を創刊。 海外での取材を本格化するいっぽうで、戦争体験者の肉声を世界へ発信するプロジェクト『戦争の記憶』にも取り組む。
公共機関・企業・作家などのパーソナルメディアのプロデュースも手がけ、キクタス配信全番組のダウンロード数は毎月約200万回。累計は3億回を超える。『We are Netflix Podcast@Tokyo』『横浜美術館「ラジオ美術館」』『石田衣良「大人の放課後ラジオ」』などプロデュース多数。近年はユニクロやネスレ、P＆GなどのCMのインタビュアーとしても活躍。 外国人から見た日本を聞く番組『What does Japan mean to you?』で英語での発信もしている。
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▼目次
00:00 ご紹介
00:40 詩集『まだ未来』
02:25 2023年11月のベルリンの気候
05:35 ベルリンと太極拳を取り巻く人たちを描いた理由
09:20 旅をしているような感覚
10:45 『白鶴亮翅』の舞台となる人や世界について
14:20 虐げられてきた人たちが癒やされている
15:05 メンバーシップ随時募集中