森永康平「“１５％上乗せ関税”大統領令修正へ、トランプ政権が手続き不備認める」「戦後８０年について考える　アメリカとの経済摩擦の歴史」「ガソリン税『暫定税率廃止』と財源問題」８月１２日

森永康平「“１５％上乗せ関税”大統領令修正へ、トランプ政権が手続き不備認める」「戦後８０年について考える　アメリカとの経済摩擦の歴史」「ガソリン税『暫定税率廃止』と財源問題」８月１２日

ここからは森永公平さんでございます。森永さんおはようございます。 おはようございます。 よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 まずはこちらからです。 15% 上乗せ完税大統領修正へトランプ政権手続きを認めました。 日経新聞によりますと、アメリカとの総互 関税の負担軽減措置を巡って赤沢経済再生 担当大臣はアメリカ政府が相互関税の 大統領修正し、日本を措置対象に加える ことを約束したと明らかにしました。で、 アメリカが徴収し過ぎた分の完税7日に 遡ってカ付するということで、また アメリカ政府修正と同じ時期に自動車完税 を下げるための大統領の出すとの見通 も示しましたがさあ、先週からこの ゴタゴタというのが続いており ますけれども森永さんは このニュース改めてどうご覧になってます でしょうか?うん、まあやはりこうドタ ドタというか、ま、トランプ政権との 付き合い方うていうものをま、考えると いうか、元 こと分かってた話なのかもしれませんけれども、 ちょっと改めて認識をしなきゃなということかと思うんですよね。 うん。 で、ま、基本的にもう当初からずっと私が言ってたのはある程度の距離感は取っといた方がいいと。 はい。はい。 で、それは別になんかアメリカと関係を悪くするとかそういう話じゃなくて うん。 やはりトランプさん思いつきで何かを言ったりしますし、 ま、それが本当に国としての 決定で行政機関もそれに対する手続きをちゃんとやるかどうかってのは全くわからないので はい。 何かを言ったらすぐにアクションするっていうのは うん。 やり存になる可能性があるんで うん。 ま、距離を取った方がいいっていうのがまず当初から言っていた私のスタンスですと。 うん。うん。 で、一方でそのやっぱトランプさん自身がすごくこう、ま、ビジネスマンと言いますか、ま、本人もディールという言葉をよく使えますけど [音楽] はい。 ま、とにかく取引をするんだと はい。 いうスタンスの人なので、結構私はこうトランプさんが何かを言うたびに うん。 ま、そこにはどういうこう意図があるのかとか はい。そうですね。うん。 何を着地にさせたいからこういうふりをしてるのかっての結構考えちゃうんですよね。 うん。 で、ま、僕自身がこう個人的なんでしょう、好みとして結構こう戦略というかうん。はい。 そういうの考えるのが好きだっていうのもあって はい。 トランプさんこういう意味で言ってんじゃないかとか色々こう考えるんですよね。 うん。 ただやっぱりそれをこうアメリカに住んでるアメリカ人に聞くと はいはいはい。 ま、要はちょっと課題評価しすぎですよと。 はい。はい。 トランプさんそんなこと考えてないですよって。ま、ほとんどのアメリカ人の友達に言われるんですよ。ほう。 で、実は今回の件に関しても うん。 ま、その赤沢さんとはこう握りましたっていう話があったのに はい。 いざ蓋を開けてみたら全然握った内容と違うってなった時に そう これもまたなんかこう1 つの同揺させて何かを引き出すみたいな作戦なのかしらっていう風に、ま、いつも通り私は考えた。 考えたらはい。考えました。 で、ま、実際自分の考えどうなんだろうということで、 ま、いろんな国内外の指揮者の方にもどうなのかなという壁打ちをちょっとしていたところ うん。うん。 やっぱり今回もですね、どうやら別にそんな深い話ではなく なくなく 単純にこう事務作業等が追いついてないっていう話なんじゃないかと。 は、なんだ、これでも、あの、この話が出た時にね、あの、小さんね、例えばその式指揮者の方が最初まだこの、いや、実は蓋けてみたで 15% 上乗せだったじゃないかって言った時に、いや、これ変にトランプさんに、え、家に言いにくい雰囲気が周りのスタッフの中にもあるって話あったじゃないですか。 はいはいはい。 で、これはこれで、あの、周りの人たちとって大統領、これちょっとイマ性が言えないとか変に言うと激怒されるとかって一刻の指導者としてと考えた時、民主義国家の中で戦いた時にうん。 こと距離を取るにしても森中さん結構ね、ずっとこれに振り回されなきゃ何なんのかっていう風に考えちゃいますけどもね。ええ、え、 [音楽] うん。そうですね。 うん。 ま、だからとにかく全てがこう一貫性がないというか本当にノりで動いてるんだなって思うのがで動くってうん。 ま、先ほどあの事務的な手続きが追いついてないんじゃないかというお話をしましたが そてなんでかって言うとやっぱあのもうご存知の通りあのアメリカのですね連邦政府 ま例えば国務省の職員とかを ま、バンバン解雇してるわけですよね。 はいはいはい。 で、当然解雇するってことは事務作業するその現場の人たちがいなくなるわけですから。 うん。 そんな状況にも関わらず その日本だけと完税交渉してんだったらまだいいですけど そうですよね。 ま、今回70 カ国以上の地域とですね、同時に 完税交渉していて、しかもそれぞれの国や地域ごとに うん。 税率も違いますし うん。 なんならその税理国ごとに違うどころかその中でも製品ごとにまた違うとか話で はい。はい。 ま、めちゃくちゃ大変なわけですよ。 そうですよね。うん。 なんで普通に考えたら通常時ですらやばいのにそこから理想を自分で削っといてやるってなってるわけですから。あ あ、 それはこういうそは起こるよなっていう風なのは、ま、そりはそうだろうって話で ああ。 ま、そう考えるとなるとやはり今後の付き合い方としてはやっぱ何かを言い出したとしても うん。 ま、それが即座に実行されるとは考えない方がいいし うん。 逆に変にビってしまって うん。 こうちょっと角に減り下った提案を打ち返すみたいなのはもう最悪なパターンだと思うんで うん。 やっぱ距離を置きつ うん。 やはりその経済的な観点で言えばこうアメリカへの依存をなるべく減らしていく うん。っ ていうことを同時に進めていく必要があるのかなと。もちろん同盟国っていう立場もありますから。 そうですよね。 ま、アメリカとの関係を悪くする必要は全くないと思いますし うん。 ま、むしろ仲良くできるとか仲良くすりゃいいと思うんですけど、 ただ多分世界的なトレンドとして やっぱりその、ま、脱つアメリカは言いすぎかもしれないですけども ああ、 ちょっとアメリカへの依存度を下げとかないと うん。 そう、何言うかわかんないし、何やり出すかわかんないんで うん。 ちょっとそこに対するリスクがあるよねっていうのはおそらく別に日本に限らず世界中の国が 今回の第2 次トランプ政権に対しては思ってるはずなんですよ。 うん。 だ、そういう意味で言えば、ま、ある意味その同じ側に立ってる他の国々と うん。 逆に連携を強めていて なるほど。はい。ていうのはありだと思いますし うん。 ま、その他の国が逆にそのトランプさんの誕生によって連携が強くなればなるほど なるほど。 トランプさんもさすがに今度中間選挙とかもありますから うん。 あんまり応募なことやってられんなっていう話になると思うんで、 これはやっぱりそのアメリカとの交渉もちろん大事なんですけども 同時平行でやっぱ他国との関係強化 こういうとこも進めていく必要はあると思いますよね。 これさっきのお話でありましたアメリカ国内のその森永さんの友人も、ま、共和党事者の方、民主党事者の方いらっしゃると思いますが、アメリカ国内ではじてですよ、今回の例えば完税措装措置みたいなのは現時点で受け入れられてるんですか?あ、トランプさんやっぱよくやってくれてるってなってるのか? いや、え、もちろんその 1 つの意見でまとまることはないですから、 ま、熱狂的なトランプ指示者に関して言えばです うん。 もちろん避け合ってくれたと。 はい。 ただそれはおそらく守護の問題でトランプさんがやってるからよくやったって言ってるだけの話であってうん。 おそらくじゃあバイデンが同じことやったらどうなんのかっていうとは ふざけんな話になると思うんですよね。うん。 ま、なのでそれ一部のちょっと偏ってる人たちはあれですけど うん。 ま、い、ま、一般的って言うとあれですけど、ま、大数の人はうん。 ま、やはりその完税の煽りを食らうのは当然アメリカ国民ですし、 そうですよね。はい。 ま、そういう意味では何してくれてるのと うん。 ま、いう風に考える人は多いと思いますけどね。 はい。はい。ま、あの、おそらくこの後の話にも繋がってくると思うんですけど、ま、要はこの完税が高くなることによって時刻の産業っていうのは一般的に守られるんですか?やっぱりこれになることによって、 ま、一応その一般論としてはですね、 価格競争力が上がるわけですよね。例えば海外から入ってくるものは はい。まあ、15%とか30% の上乗せをされるていうことですから はい。はい。はい。 ま、ある意味その時刻はそういうのがないわけなので うん。 時刻はそのまま走れるけど他の国は重りをつけて走ってくださいっていうのが完税ですから。 はい。はい。 ま、確かにそういう意味で言えば あの有利になるのは間違いないんですけど うん。うん。 ただ結局じゃあその平場で戦った時にそもそも勝てるんだっけって話があって はい。はい。 例えばアメリカの自動車が日本で売れないのは うん。 別に日本人が判で そうです。そうです。 アメリカ製品は絶対買わないとかってやってるわけではなくて 違いますもんね。 シンプルになんかニーズに合ってないからだと思うんですよね。 あんなでかい車うちの近所の駐車場スーパーの駐車場無理ですって話ですもんね。あのあのでかい車ね。そうですね。 うん。 で逆に日本は今こう物価高で家賭けが苦しいとか言っておきながら うん。1 台10万20万するiPhone とか平気で買ってるわけじゃないですか。 確かに。うん。ま、 つまり家計が苦しくっていいものアメリカ製品で買ってる事実があるわけですから。 あるある。うん。 だ、そういう意味で言うと完税を貸したからと言ってじゃアメリカの自動産業が復活するかって言うと、 ま、必ずし僕はそうではないと思いますしうん。はい。 何よりもその、例えば自動車 1台取ってもですね、 ま、作るのに、ま、物によりますけども、例えば 3 万点の部品が必要だって話がよく言われますが、 はい。 ま、こういうのをアメリカで全部内省してるかというと、そんなことはなくて海外から入れてるわけですよ。 はい。そうですよね。ほとんどね。うん。 てことはその入れるものに関しては完税かかっちゃうわけですから うん。 そうすると結果的にアメリカ企業が作るものもなんかその完税コストが結果的に完成品には反映されちゃって はい。 むしろ時刻の生物自体の価格も上がらざるを得ないってことだって全然起こりうるわけで はい。はい。うん。うん。 だ、そういう意味で言うとこの完税政策をやったからアメリカの製造業が復活するんだっていうのはちょっと暗すぎると思いますし うん。 ま、さすがにそこまでバカじゃないでしょっていうのを考えると うん。 ま、むしろ1 つ完税という、ま、ある意味こうなんでしょう。盾みたいなのを用意しておいて うん。うん。 ま、それで威圧しながら はい。 やでしょと完税かけられたくないんでしょと。 だったらじゃあアメリカに対して めちゃくちゃ不利な条件で投資しろやと うん。うん。 ていう、むしろそっちを、 ま、目指してやる可能性は全然あって、 ま、特に今回日本とヨーロッパが、 え、ま、作った枠組団っていうのはまさにその何十兆円っていうものを、 そうでした。 ま、その利益配分の9対1 ってもよくわかんないですけども、 そうですね。 ま、それを約束させたりするわけですから うん。 ま、そういう意味では完税っていうものを 1つのこう1 発目のジャブみたいにして見せといて うん。 国内への投資っていう本丸を、ま、こう隠しながら うん。うん。 飲ませるっていう考えなのかもしれないなと思ってますけどね。 あの、おそらく歴代アメリカの大統領でってのは、あの、森永さんにしても私にしてもそうでしょうけど、ここ数十年、まぼ遡ってもそうですけど、ここまでこのビジネスマ的要素の強かったあの指導者ってのはおそらくなかったでしょうしね。アメリカの有資の中でもどうなんでしょう。はい。 まだ結構やっぱりこうめちゃくちゃな部分はあるなと。もちろんこれは別にトランプさんになる前からね。 うん。 にトランプさんめちゃくちゃだっていうのはみんな言ってたわけですから。 はい。はい。はい。 ま、まさに実際の権限を持ってそれが対現されたに過ぎないんですけれども。 そうですね。 ただやっぱり今のこれこのゴタゴタをさせすぎると うん。 やっぱり僕はアメリカにとって良くないんじゃないかなと。 うん。 だ、普通に考えたらやっぱり何言うかわかんない人に依存するって危なすぎますから。そう。 そうすると別になんかアメリカを追い詰めようとか弱体化させようとかそういうのではなく 1 つのただのリスク管理として うん。 脱つアメリカにならざるを得ないじゃないですか。はい。 そうですね。 うん。 てなると結局アメリカの今までこの何十年培ってきた まなんだかんだ言って世界のトップですよね ポジションすらも やっぱ危くしてしまうと思いますし うん。 ま、例えば中国なんかしたらめちゃくちゃ地滅してくれてるなっていう風に多分思っているはずで うん。うん。 で、じゃあいいよと。じゃ、うちで例えばそのアメリカに輸出できなかった分輸入してあげるよみたいなことやれば うん。 当然関係は強化されていくわけであって うん。 ま、実際例えばウクライナロシアの戦争においてロシア消しからんと言って経済制裁するんだと言って G7でこう経済制裁してもう うん。 ま、いいですよと。じゃあ内側輸入してあげるねってことで うん。中国とロシアがその 貿易面での結びつきは強くなっちゃったという事実があって そうですよね。 ま、これのグローバル版が起きたっておかしくないわけですから うん。 ま、その本来アメリカは中国に対して今もなお強的な立場を取ってますけども うん。 逆にアメリカのそういう完税政策みたいなものが うん。 むしろ周り回って中国をリする形になっているっていうところもちょっと考えなきゃいけないかなと思いますね。 相手はあんただけちゃいませっていうことですよね。 あの、結局がね。うん。 そうですね。だから本当に多少正面作戦をしなきゃいけない。 うん。うん。うん。ていうところなんです。 だからそうなった時に今みたいなこうざっくりとした考え方でやっていって大丈夫なのかと。 いうことはありますよね。では改めてこのことについて森永さんに聞いていきたいと思います。さあ、戦後 80 年について考えるアメリカとの経済摩擦の歴史です。 ま、今お話たとりアメリカと日本というの はですね、ま、非常に深い経済関係にある んですが、戦後80年を迎えて新たな局面 を迎えている日米関係です。え、かつて アメリカと日本自動車反動体農産物を巡っ てですね、貿易摩擦と呼ばれる激しい対立 が続いていました。え、1980年代日本 のですね、車がアメリカ市場を接見しまし て、アメリカの働く人たちが日本車を破壊 するジャパンバッシングが報じられまして 、日本への厳しい批判も起こりました。ま 、日本とは経済的に今後今話し合った通り アメリカとどう向き合っていくのか、あ、 森永さんと考えていきたいと思いますが、 ま、本当にそういえば我々あの歴史の教科 書とか映像で見た時点でやっぱり1番僕 なんかもショックだったのはなんか日本の 車がちょうどあれ中学生ぐらいの時だった かな。1980年代んの人たちがガンガン 壊してる映像とか見て一体これ何が起こっ てるんだみたいなことってありましたもん ね。 という、そういう時期もありました。うん。 そうですね。やっぱり、ま、逆に言うとその時の記憶っていうのをある意味利用して うん。うん。 再び、ま、今回に関しては日本だけがどうっていうよりはトランプ政権の主張としてはですね、やっぱりアメリカがうん。 ま、今までこうある意味いいように使われてきたんだと。世界最大の経済力を持つからこそ 他の国がそこに規制してみを吸っていたんだと。 うん。うん。 だからそれはおかしいだろうということで巻き返しで完税なんだっていうストーリーなんですよね。 うん。うん。うん。 トランプさんとしては。 うん。うん。うん。 でも、ま、別にそういうわけじゃないでしょっていうのが多分他の国から見た 見え方なと思うので、 なかなかやっぱりお互いが理解できないのはその部分ですよね。アメリカうん。 だって逆に言うと安い労働力使って うん。 いい商品を作らせて時刻で使ってたじゃないかって、それは日本サイドから見りゃ思いますし。 そうですよね。はい。 だそこは多分やっぱ立場によって見方が逆になっちゃうんじゃないかなと思いますけどね。 うん。特にあの一方でこう最近ずっと話題になってる反動体とかっていうのはもうそれこそ 1970年代80 年代日本反動王国だったわけですよね。世界をで、え、一方で、え、こうなったらこうなったで、え、アメリカ圧力かけて 86 年ですか、日米反動体協定というのができて、ま、日本の競争でぐっと落ちてきました。 なんか本当歴史の中でこの協定みたいなもの含めてそうなんですけど、これで大きく買ってくるわけですよね。 うん。 そうですね。だからやっぱりそれで言うとプラザ号意もでかかったと思いますし。 そうですね。はい。 そういう意味で言うと、ま、やっぱりこうアメリカと日本の関係、経済的な観点からすれば やはりちょっとこうアメリカがフリーって感じになってくると うん。 もう本当にパワープレーと言いますか うん。 いきなりなんかもう全然わけわかんない言い出して日本の競争力を添いできた。 はい。 はい。 ま、事実あると思いますし はい。 ま、実際こういうのってもうなんか経済に限らず他の分野でもある話で うん。 ま、なんかよく言われるのがあのスキーのジャンプとかね。 はい。 なんかちょっとこう日本の選手勢がガンガン記録伸ばし始めると こう体格のちっちゃい日本人に不利なルールに変えたりとか。え、ええ。 まあね、他の分野でもあるわけですけど、ま、特に経済においてはアメリカによくやられてきたなと。 うん。うん。 うん。じゃあなんでそういうことが起きるんですかって考えると はい。 やはりそこにはま、その配戦して以降の関係っていうのがもちろんあるわけであって うん。 ま、1つにはやっぱり日本の場合は うん。 ま、時刻で こう防衛するっていうよりはアメリカの同盟国なので うん。 アメリカさんなんとかしてくださいねっていうもうそ時点で上下関係ができちゃってるで。 あ、そうだ。確かに。 うん。 もうどうにもならないわけじゃないですか。 うん。 ただ一方でトランプさんはスタンスとして別になんか日本はもう守ってやらんっていうスタンスではないですけど うん。 ただもう充電からま、ある程度は自分でなんとかしなさいよと。 うん。 要はそのアジア県での何かがあった場合は韓国、台湾、日本この辺りで連携して頑張ってねと。もちろんアメリカ無関係ではないけど頑張ってねっていうスタンスになりつつあるんで はい。うん。 ま、そこはやばいっていう風に感じるんではなくて、 ま、そりゃそうだよねと自分の国はそれ自分で守るよねと。 うん。うん。 いう形で、ま、その防衛的な戦略の見直しもしながら うん。 同時にやっぱさっき言いましたけども、それ故えにアメリカへの経済的な依存を減らしつつ はい。はい。 ま、本当の意味で こう独立していくっていうスタンスを日本側も取っていかないと そうですね。 結局だってもなんかこう経済的に うん。 アメリカにフリーって話になってくるとルール変更されてしまって そうでしょうね。 お前ら従えよっていうなんか本当にこうジャイアントするみたいなと 感じになっちゃいますよね。 森田さん一方でじゃあアメリカとの距離を程よく取るとしてとはいえ例えば対中国という今までの向き合いもありますがここもやっぱり常に例えば政治的なリスクもせようわけですよね。こう関係も含めてですよね。 となったらですよ。今度はあはどういった選択肢が森さんありそうですか?日本の中でと言った時に。 うん。ま、やはり私自身も住んでたから思うのが はい。 やっぱりアんですよね。この東南アジア。ほ、 この辺りはやっぱり人口がどんどん増えていく地域ですしうん。うん。 ま、もうちょっと視野を広げればインドですよね。 インド。はい。はい。はい。 ま、こういうわゆるアジアの中で うん。 ま、どう日本がこう存在感を示していくのかってのは非常に大きいと思うんですよ。 うん。 で、やっぱりこう住んでたからこそ思うのは東南アジアの中ではやはりこう日本っていうのは 1 つのブランドなわけですよね。品質だったりとか、 ま、今の若い子とかからするとアニメとか漫画とかってその文化的にも優れてる国だっていうのはやっぱ未だにイメージとしては持ってもらってますし ね。はい。 で、一方でじゃあ日本がガンガン東南アジア県攻めれてるかっていうとそんなことはなくて うん。 やっぱりあっちで仕事なんかをしてるとやっぱりこう中国系の企業だったりとか韓国系の企業がもう日本よりも早い意思決定のスピードとか資金力を生かしてガンガンガンガン入ってきちゃってるわけですよ。 うん。うん。 で、これに対して結構現地の人たちもシビアで うん。 いや、ま、中国ちょっとやり方が雑だよねとか うん。うん。 ま、そういう話もある中で、ま、彼らも彼らで中国依存してしまうと、ま、今日本がアメリカに対してこう依存するような形になってのと一緒で うん。 こ、なんか好きなようにされちゃうよねと。 なるほど。 だったら同じアジアでも別に脱中国をするってよりは うん。 中国だけじゃなくて日本ともま、関係を持って半々ぐらいでしといた方が自分たちのリスクヘにもなるよねと思ってくれてるんですよ。うん。うん。 なでそういう意味で言うともちろん日本はアメリカ今の時点ではすごく大事な国ではあるんだけどもそれはそれでやりつつうん。うん。 どっちかていうとこう神話和性とあるというか、比較的やっぱそのアジア県っていう意味で言ったら文化的にもねうん。うん。 ま、やっぱりこう同じではないけれども はい。 ま、なんとなく近い部分もあったりするんで やっぱりこのアセアそしてもうちょっと視野を広げたインドりとうまく強調していくっていうのは 1つありだと思いますよね。 あの、今お話し合ったように、例えば中国韓国というのが先乗りされてるとはいえ、まだまだ日本まだあの開拓の余地は森中さん、現段階でもありそうなんですね。今話聞いてるともう全くあの全然あると思いますし 逆に中国がガシガシやってくれたおかげで うん。 ま、ある意味ちょっとそのやり方に対して不満を持ってる人たちはいっぱいいますし、 なるほど。 ま、戦略面として考えた時も中国 一教みたいな感じにしてしまうと自分たちがうまいことやられちゃうんで。 ああ、むしろ日本さんありがとうっていう感じで迎えられるケースがあるってことですね。お話聞いて。 そうですね。なのでやっぱり日本は そのど地理的にも近いわけですから。 そうですよね。 やっぱりア、インドあたりとはしっかりと経済的な環境をもっと強くしていく必要があると思いますけどね。うん。 あの、確かにインドって人口も若いし、 あのね、あので、そして多いし、これから というところありますが、こちらも例えば 政治的にというスタンスで見た時に、 まだまだ、えっと、あの不安定なもあり ますよね。その民主国家としてもという ことも含めてなんですけども。そうですね 。 ただ、まあ、やっぱりその中国と逆に言うと変にインドが結びつき始めたらそれはそれで日本にとっても脅威だし はい。 アメリカにとっても脅威なわけですよ。うん。 はい。 なので日本はやっぱりインドに対して変に中国とくっつき過ぎられても困るし、 ま、だからそこには日本が入るべきで、 で、アメリカからするとじゃあ日本がですね。うん。 そのアメリカ以外のとことこう仲良くしててむかつくのかって言うと うん。はい。 ま、そ、その部分も多少あるのかもしれないけども、 逆に言えばやっぱ今の時点では日本はどっちかという古分って感じですから はい。 そのそう先体として うん。 中国がこうアジア県でもう一教みたいになるところにちゃんとこう入れてってくれる存在として考えれば 変に日本の動きを止める インセンティブは働かないので アメリカにとっても日本がそのアジア県である程度の存在感を示してくれることは はい。 今の時点ではむしろ好ましい行為ですから。 そうですよね。 アメリカやるなって圧力をかけられることもないし うん。 むしろそっちはお願いねっていうスタンスでしょうから。 うん。 ま、ある意味そのアメリカ圧力をかけられてきた歴史を振り返れば、 むしろ圧力をかからわない、圧力をかけられない戦略として自由に動けるんじゃないかなと思いますよね。 うん。むしろ今回のトランプさんの完税が日本の新たなマーケット開拓というところの、ま、大きなきっかけになるかもしれないことですね。 うん。 まあですし、やっぱり何事もある程度こう前向きに考えてかないと どうにもならんていうとありますもんね。 続いてこちらです。ガソリン税暫定税率廃止と財源問題です。え、読によりますと、ガリ税の暫定税率廃止に向けて与野党が協議している補助金の引き上げを巡りまして財源問題が浮上しています。 え、今回の協議で野党はガソリンへの補助 金の引き上げを求めていますが、与党は 経由などへの補助金についても何らかの 対応の検討が必要との姿勢を指名してい ます。 で、範囲を広げるとですね、補助金の費用も膨らむだけに協議の行方に注目集まってるということなんですが、さあ、このお話もですね、現実ところ進んでいきそうなんですが、改めてここまでの流れということ含めてなんですが、森中永さん、これどうなご覧になってますでしょうか? ま、やはりこの昨年の周院戦と今年の 3陰戦で与党が、ま、大敗してですね。 はい。そうですね。 ま、その結果こう野党側の要求というのが、 ま、今までに比べれば、ま、通りやすいというか、素上に乗りやすくはなったと。 はい。 で、ま、それの第 1 弾として暫定税廃止って話があるんですけども はい。 ま、もちろんね、そもそも、まあ、二重課税、多重課税の問題があるわけですから うん。 ま、さっさとやめなさいよっちゅう話なんですけど はい。はい。 ただやっぱり個人的に懸念してるのは うん。 やっぱり今まではこう言ってればよかった野党が はい。うん。 いや、お前たち言う以上はちゃんと財源考えてから言えよっていう予が逆に今圧をかけてる状態なんですよ。 そうね。はい。 うん。 だ、僕個人としてはそこの急にポジション変わった瞬間に うん。 野党側が うん。 少しそのひってしまって はい。 要求をちょっとレベルを下げないかなっていうとこに今ちょっと 1つ懸念を持っていますね。 はい。 いや、これはじゃあ現実おっしゃる通りさあ、そうなってきた時にこの辺りの問題をどうクリアしていくのかっていうことなんですけれども、具体的にじゃあ今度野党はですね、どういう風な形でこの辺りを示してくるのかということになりそうなんですけれどもうん。 まあ、今まで言ってきた通り暫定税率廃止しろと はい。 いうことだけを言えば僕はいいと思っていて はい。うん。 ま、そもそも論として うん。 元々その道路特定財源だったわけですよね。 はい。そうですね。うん。 それを2009年に 一般財源に変えたっていうこと自体がそもそも最初の話と違うだろうっていう話なわけですから。 うん。うん。うん。 全く別問題で議論すりゃいいだけの話だと思うんですよ。 はい。ええ。 なんかその大体財源を持ってこないんだったら暫定税率の配信はしないとかって言い出したら うん。うん。 いや、それおかしいでしょっていう。 そもそも論が違うじゃないかって話ですもんね。はい。 やっぱり今までの議論の仕方と何も変わってないんですよ。つまり税をするんであればその分の体が必要だからどっかで増税しますよと。 うん。うん。うん。 これって本当にプラマイゼロにしないとやばいっていう うん。 家計の発想と全く一緒。 はい。はい。ええ。 だそれ国の財政と同じじゃないでしょと。 うん。 だこの議論っておかしいよねっていうところをちゃんと引き続き主張してくれるかどうか。 だから与党サイドは正直今までと何もやり方変わってないんですよ。 そうか。はい。だ、 私が怖いのはやっぱりその野党が うん。 とりあえず今まで言ってましたと。 はい。 でも別にか議跡数的に何もできないから うん。 ま、どうせ何の責任もないからとりあえず言いまくっといて はい。うん。 で、有権者とか指示者に対してはほら僕らは言ってますよと でも与党はやんないんですよっていうアピールじゃなくなるわけじゃないですか、これからは。 はい。そうですね。そうですね。うん。 うん。 だ、その時にやっぱその立場が変わって うん。 言うことが変わっちゃうことの怖さ うん。 ていうのを、 ま、私はここに関してはちょっと多分ネガティブなバイアスがかかってると思うんですね。 うん。 うん。 ま、基本的に今までの経済政策の失敗ぶりを見ると あんまり信用してないのではい。 うん。 なんかちょっとこう立場が変わることで 急に日寄り始めそうだなっていうちょっとネガティブなバイアスを持って見てますけど はい。 ま、それは僕がネクらだったっていう感じで。でもあの、吹き飛ばしてくれるといいんですけど。 いや、そうですね。でもおっしゃるように結局例えばその部分があの減ったとしても結局新たな税ができちゃったりするとおっしゃるようにプラマイとしてみればお得感ゼロなわけですよね。結果的にね。 そうですね。だ本当に僕はいつも本当にこれ例え話としてだっからその財政とか財源とかって言うと急に話が難しくなっちゃうから はい。ええ。 誰でも分かるように言ってるのがやっぱりこう [音楽] 痩せますみたいな。痩せたいですと。 うん。 だからダイエットのために朝抜きますと。 うん。 うん。 それは3色食べてた人が2 色にすれ痩せるでしょうよと。 はい。 それで止まればいいんですけど うん。 でもやっぱそれによってお腹が減っちゃうので うん。 夜は倍食べるようにしますとかって言い出したら うん。うん。 いや、プラマイゼロどころか太るだろ、むしろみたいな話になるじゃないですか。 それに近いんですよ。ああ、そうです。 暫定税率を廃止すると 1兆円とか1.5兆円の が起こるからじゃ他で1.5 兆円増税しますねとかってなると はい。 例えばこの1.5兆円が うん。 なんかそれこそ消費税的なね はい。 どんな人でも払うようなものにかかってくるところで増税されたりすると はい。 そもそもガソリン勢って車乗る人関係する話だからなんか本来払ってなかった人たちまで増税されるみたいなダメだろうみたいなことが うわあ 怒りうるんですよ。で、今までもそういうのやってきたし うんうんうんうん なので私はそのなんか大体財源持ってこいみたいな与党の土俵に乗っちゃった時に うんはい そうかと責任党ってそういうこと考えなきゃいけないんだみたいなむしろちょっと主り考え始めちゃってうん。 なんかいつの間にか同じ土俵で議論させられてあっちの理屈に引きずり込まれるみたいなのを はい。 結構恐れてますよね。 ねえ。 でもこれはあの例えば今後あの今回ねじゃワンショットでの給付金がそうなのか、え、それが減税するのか、そこに社会保障費を含めて絡んでなのかとかっていう考えた時に今後全ての議論はいずれにしてもえっと与党が少数になった以上必ずその話ってのはやっぱりあんたたちそこどうするんですか?何の制策に書もついてきますよね。 ガソリンだけに限らずね。 そうですね。うん。 ま、だからこそやっぱその財政の考え方ですよね。 うん。 あくまで家計と国家の財政の考え方はそもそも違いますよねと。 うん。うん。 いうところを大前提として議論してってもらわないと うん。 やっぱりその議論の土台をどこにするかによって答えなんて変わってきちゃいますから 相手方の土台に載せられてしまうといいようにやられちゃうんじゃないのと思いますけどね。 これ森永さん選挙って難しいなと思うのが今回の参議院選挙の結果も含めてなんですけどね。 例えばよってはいや石自民党に脳を言ったんではなく自民党そのものに言ってるんだみたいな理屈が例えばあったりとか今回えっとじゃあワ給付なのか減税なのかって言った時にこれ例えば与党は積数減らしたじゃあこれは給付に対してノって言ってるのか現に対してイエスって言ってるのかたこれも正直その何を持って結果とするかっていうのがなかなかわかんないとかありますよ そうですね。まさんおっしゃう通りでむしろ局面をいいように理解して使ってんのが自民党の議員だと僕は思っていて はい。 ま、いわゆる石なんかいい例で うん。 石さんのせいで負けたんだから責任取れって話じゃないですか? はい。本来はうん。まあまあそういう話なで でまくそれがないとは僕も言わないですけど うん。 ただじゃあ多くの有権者に話を聞いた時に うん。 石葉さんだから脳なんですかって言うと うん。 別にどうでもいいんですよ、そこは。 はい。はい。 いや、逆に言うと今までの経済状況とかを作り出した自民党に対して脳を言ってるんであって、たまたまその時の首相が石さんだったってだけだから。 はい。 逆に言うと自民党の議員が石とかって言ってんのは ある意味ともう責任天下もいいところで うん。うん。 別に石さんじゃなかったらお前ら許されると思うなよって話だと思いますし。 なるほど。なるほど。はい。 だからその、あの、あの、なんか石葉さんがみたいなことを言ってるのは明らかな論点ずらしだと僕は思ってるんですよね。 うん。はい。 で、そして何よりも限税か給付かみたいな戦いの対立軸を間違ってると思っていて そうほうほうほう。 別になんでそもそもミ者一なんだって話なんですよ。 確かに。確かに。ま、ま、それそうですね。 ま、例えば他の野党の方も言ってましたけど うん。 例えば限定するってなったら時間かかるからとかっていうわけじゃないですか。 うん。 でも目先今この瞬間に苦しんでる業者さんとか家計だっているのは事実なので はい。うん。 じゃあつぎで付してう ん。 そっから減税しましょうみたいな。別に両方やったっていいわけです。 あ、なるほど。うん。ああ、それありがたい。それ だから別に給付がいいのか限税がいいのかなんて議論は僕からするとどこにもそんなもなくって うん。なるほど。 どちらにしてやんのかやらないのかって話なんですよね。 うん。うん。うん。 で、やらないって言ってたのが与党なわけであって やるって言ってたのが野党なわけです。 なるほど。はい。 で、今回やるって言ったところは勝ったわけだから、ミとしてはやれなんだけれども はい。はい。 そのやれって言われてその訴上に乗った野党が うん。 その今度与党の舞台で戦うわけですから うん。 いや、いいよとやってもと。でもお前ら厳した税どうすんだよっていうそっちの土俵に立った瞬間にうんうん。うん。 いい回答ができなくなっちゃって うん。 うん。 やっぱ税金は大事ですね。みたいな感じになるっていう。いや、でも、あの、昨日高井先生とも喋ったんですけど、例えば今回のトランプ関税含めてね、で、日本の景気っていうのは間違いなくこっからちょっとずつ原則に GDP で見ても下がっていくだろうって言った中で、やはり本当この半年先、え、年末から半年先のこと考えた時に何らかの手打たないとですよ。 これ暫定税率だけで済む話かって言うとこれすら今どうなるかわかんないのに あの何がじゃ我々のこうこう年末に向けてとか年明けに向けてっていうところの明るい材料があるのかっていうことを示して欲しいなってのありますよね。 そうですね。で、何よりもなんかちょっと日本全体が感覚おかしくなってるなと思うのが はい。 今回そのなんかトランプさんとの交渉を赤さんがうまくやったみたいな感じになってますけど うん。 いや、別に赤さん批判するんではなくっていそかかってなかったものに完税がかかるとか そうですね。 そういう話なわけだから。 そうですね。 なんか当初予定されてたものより良くなりましたねっていうそのギャップを見てみんな喜んでるけど うん。 いや、そもそものとして うん。 悪い話だからね、これっていう。 そうですね。そう、そうですよね。本来 なんかそのうまくいきましたみたいなノりになってますけど うん。 いや、そのうまくやってくれたのはいいんだけど、 うまくいった結果は今より悪いじゃんっていう むしろネガティブなギャップがこれから訪れるんですよっていうところが うん。 どうもなんか目線がみんなずれちゃってるなっていう 気はしますから。ま、まさにご指摘の通り うん。 じゃあどうすんのとだってもう分かってるんだよねと完全の悪影響が出るって 出る。はい。 分かってるんだからどうすんのっていう議論してる時に うん。うん。 もう全然それよりもはるか手前のとこの議論で止まってしまっているのが現状 なんそうですよね。また本当少数になってまたシ頭も乱立してるからこそなんか全員が本当昨日から思ってるんですけど手まり状態の中でなんか一挙に前に進んでない感がね少なくとも選挙はあってもう 1月まではいかないですけども3 週間経っててうん。何らかのこう明るいものが見えりゃいいのになと思うんですけどもね。え、 そうですね。だ、だからこそこういう時に うん。 重要なのは うん。 やっぱりこのリーダーなわけですよ。 そうですね。 そう。国外もごちゃごちゃしてるし、国内も なんかごちゃごちゃしてるわけじゃないですか。 うん。うん。うん。 こん時に強い何かこうね、批判とか浴びてもいいや違うと俺はこうするんだっていうリーダーシップがじゃ石葉さん取れるんだっけっていう議論の中で はい。 あなたじゃないよねっていう意味での石なら僕はありだと思うけど はい。 今回の敗員はあなたですっていう形で下ろすのはそれは明らかにただの責任天下でしょとは思いますよね。 気持ちいい。 ああ、気持ちいい。ああ、もう森田さん、ありがとうございます。こう、あの、お盆の鬱陶しいなんかこう天気の中をキピシッと言うてもらったんで、ちょっとだいぶすっきりした感じがありましたが いやいや、あの、でも本当なんかその戦いをこうめに見てるそういうとかありますよね。うん。 なんかで野党は野党であの石さんでごタっとしてくれてる方が我々楽だしみたいなも会見えるじゃないですか。 それはあるんですよ。 うん。 だからなんかその石さん残ってくれと言ってる人も石葉さん降りろって言ってる人もう 本質じゃないところで言ってるなと思いました。ですよね。さあ、このごタゴタは、え、その次森永さんがお話聞く頃には何か 1つ目安があるのかどうか、また 2 周後になると思いますけど、森さんどうぞよろしくお願いします。今週もありがとうございました。 ありがとうございました。また トれたピックアップニュース。 こだわりの朝ドレニュースをご紹介します。まずは大雨の話題です。前線の影響で九州では記録的な大雨となり鹿児島、福岡福失礼しました。鹿児島、福岡、熊本の各県によりますと土砂崩れや川の氾濫に巻き込まれるなどして多くの被害が出ています。 日本協会によりますと 12 日にかけて九州北部でび戦水隊が発生する可能性があるということで新たな災害発生の恐れが高まるため厳重に警戒し万全な備えが必要ということです。 国昨日もそうでしたけど、夜中に大雨が降ってね、明るくなって見てみると偉いことになってるということも多々ありましたしね。 あの九州の簡単もうこの戦場交水隊発生するとこは同じなんでね、あの地形的考えたらそうなんですけども、毎年なんとかならないものかな。これとずっと向き合っていかなきゃなんないとかってのも本当大な作業ですよね。さあ、続いてこちらです。 520人が犠牲になった昭和 60年の日光ジャンボ期墜落事故から 12日今日で40年を迎えます。 産経新聞によりますと現場となった群馬県上野村のおの麓元を流れる神奈川で 11日夜族らが灯を流しました。 討論流しは今回で31 回目となり遺族の他、え、上失礼しました。上野村役八場や地元住民も参加しました。 ま、今から40年前の事故の時、私高校 2 年生だったんですけども、このニュースは本当に衝撃を受けて、毎年この式になると、あの、心痛むんですけれども、 [音楽] そうですよね。え え、で、しかもやっぱ520 人の方が命を落とされたということですから、本当にこの教訓をどういう風にして生かしていくのか、それの安全というの飛行機乗るたびにやっぱり皆さん少なからず考えることあると思いますからね。とても大切なことだと思います。 はい。さ、続いてこちらです。 ロイター通信によりますと、トランプ 大統領は11日、ウクライナとロシアは 紛争集結のために互いに領土交換を行う 必要があるという見解を示しました。15 日に予定されているロシアのプーチン 大統領との会談は合意の可能性を探ること が目的として手探りの会談となるとした上 でトランプ大統領は記者団に対しに戦争を 終わらせなければならないと伝える建設的 な話になるだろうと語りました。 ここにゼレンスキーさんが同席するのかという話昨日からずっと出てるんですけども、その可能性なかなか難しそうではあるんですけれども、さあ、これ集結に向けてですね、その可能性というこにあるところ、え、できるのかどうかということですよね。 うん。そうですね。さ、続いてこちらです。 日本経済新聞によりますと、小泉農水大臣は 11 日訪問中の韓国でひょ、貯本会社外償と会談、 韓国による福島県などを対象とした水産物の輸入規制について撤廃を求めることを記者団に明らかにしました。 ま、本来担当の大臣同士で会談をするというのはあるんですけれども、外務大臣とそして小泉農林水産大臣との対談というとこ非常に慰例の対談だったそうなんですけれどもさあこれもですね、規制余入規制についての撤に住むことができるのか大きなポイントになるんでしょうかね。 はい。さ、続いてこちらです。日韓スポーツによりますと日本マクドナルのが 11日公式サイトを更新しました。 ハッピーセットポケモンのポケモンカード キャンペーンにおいて一部の顧客による 転売目的とした大量購入やそれに伴う 店頭店舗での混雑購入品の放置廃棄といっ た時間が発生したと明らかにしました。 その上で公式サイトで謝罪すると共に再発 防止策も公表しています。これ、あの、 先日ね、川とのコラボのキャンペーンが あった時も同じようなことがあった中で、 ま、時をかして今度はまた人気 キャラクターのポケモンとのコラボ。同じ ようにやっぱり言われていたですね、大量 廃棄みたいなものを生まれているし、これ 何よりね、あの、買えなかった皆さんも そうだし、対応したスタッフの皆さんも 大変。そして、あの、された大量のあの、 食べ物を見て本当になんかこれ誰のために やってるんだろうなんか思うことがあり ますよね。ま、もちろん。 を楽しく購入して食べて美味しく遊んでらっしゃる方もいらっしゃると思うんですけれども、これ本当 1 つ大きな社会的責任ある企業としてのね、対応は本当に求められるところだと思います。 はい。さあ、おしまいにスポーツの話題です。 スポーツ日本によりますと、全国高校野球選手権大会第 6日は11日甲子園球場で4 試合が行われ、県立岐阜商業東海大熊本勝は 2 回戦に西東京代表の日参と山口代表の高川学園がそれぞれ 3回戦に勝ち上がりました。 特に東海大熊本聖はですね、昨日あの応援団出発するもですね、あのこの大安の被害で到着できずという中ね、あのその中ではですね、あのね、列校である東海大の皆さんが来てくれて応援な何とか盛り上がったということなんですけども、本当地元に対しても大きな一になりましたよ Ne.

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