【英仏独 欧州政治の実情】ドイツの連立政治や英国の政権交代に重ねて日本政治の将来像を読み解く 内山融×高安健将×林尚行 2025/8/5放送＜後編＞

【英仏独 欧州政治の実情】ドイツの連立政治や英国の政権交代に重ねて日本政治の将来像を読み解く 内山融×高安健将×林尚行 2025/8/5放送＜後編＞

ここからは主要な3つの勢力が生まれ、不 安定化しているフランスの政治情勢から 日本が学ぶべきポイントはあるのか伺って いきます。フランスでは2022年6月 国民議会の選挙でマクロン大統領率 引き入るルネサンスを含む与党連合が 下半数割れとなり、2024年7月に行わ れた前倒し選挙で与党連合が第2勢力に 交代します。結果使用賛成力のいずれも 関数に達しないという状況になり、アタる 首相は8ヶ月、バルニエス首相は3ヶ月、 そして原職のバイル首相と短期間で首相人 が相つぐ不安定な政治状況に陥てます。 高さんまずはどうしてこんな状況になって しまったのか与党連合がこの左ハ連合に 破れた理由というのは何が上げられるん でしょうか?うん。そうですね。ま、その 3 局に分かれているっていうのは元々そのフランスはその政党組織ってはそんなに強くはないんですね。ふわっといるっていうところがあの特に右の方はあって佐は社会党と共産党がいてそのうちま社会党がこうメインの政党になっていきましたけれども間にマクロさんがこうわッと入ってきて中道左あの中道右波を合するような形で新しい生徒を作ったんですよね。 それでこうこう3 つに割れたようにこう見えたわけです。でもその結果伝統的なその佐政党と右波生徒はこう潰れてしまったと。 で、ですけどマクロさんはかなり主義的な政策をるので右あの元々左にいた人たあるいは環境の人たというのはそのこれではダめだということでそちらはそちらであのバラバラなんですけれども、ま、そのバラバラというか複数の政党があるんですけどもその人たちがこの選挙協力をする形でその指示をこう盛り返してきたっていうことなんだと思います。 方でその政党っていうのがじリじリとあの 指示を広げているとまこういうその密度な のでこう真ん中は最初は良かったんだ けれども結局そのま真ん中っていうのは あの良さそうに見えて維持するのが結構 難しい勢力なわけですよね。どっちなのか という風に言われると経済的にはやはり右 の政権なんだろうという風に思います。 うん。 その首相というのは、ま、選挙の責任を取って退人したという風に言われてますけど、その後もバルディア首相、バイル首相、次々と 3 人も交代してしまった。この辺りは何が起きてたんですか? あの、大統領選挙は大統領を選ぶ、議会は、ま、議会を選ぶっていうことなわけですけれども、ま、大きく言ってこう密度萌えになっているっていう状況で大統領のグループは過半数を持ってないわけなんですね。 で、あの、フランスの首相というのは、ま 、その大統領が選びたい人を選ぶことが できると、ただ議会がこう不親人を出し たり、あるいは予算を通さないっていう ようなことになると、ま、その事実上予算 を通さなければ不人っていうことになり ますので、ま、もういてもしょうがないっ ていうことでこう交代をするっていうこと なんですね。 で、そのマクロンさんのグループは左とも組めなかったし、右とも組めなかったっていうことで、そのバルニアさんていうあの [音楽] EU の離脱交渉の時に有名になった人ですけど、あのこの方がもうその 1年くらいで1 年数ヶ月でもうやめざる終えなかったっていうことなんですね。 じゃあ、その次の首相はなぜ生き延びて いるのかという風に言うと、あの、本当は こう議会で関数が決まらない、組み合わせ が決まらない。 その壊す力はあるけど作る力はないっていう今の日本の政治みたいな状況なわけですけれどもその本当であれば行き詰まっているのでここで選挙っていう風にしたいんだけれどもマクロさんが去年選挙しちゃってルール上 1 年間は選挙ができないとでそうすると予算を潰し続けているとその国民生活に影響が出るわけですね。ですので、ま、どうするかって言われた時に、ま、予算は通しましょうと。 で、あの、マクロン政権はその左連合、ま 、特にその、ま、求派の政党と協力する くらいならば、ま、そのとも協力しないと 言っているけれども、でもそちらの要求を こう受け入れがちなんですね。ですので、 その今回はそのは、あ、不親人首相の 不審人には賛成しないとなので、こう予算 がとりあえず通ったっていうことになって いるわけなんです。さんを通すためにこの 2つの塊りが うん。 政策的に協力 協力したというか極空がこう反対しないっていうことですね。で、ある意味その一部受け入れあの与党連の方がこう受け入れるっていうことですね。主張していたことをですね。なんかそのドイツのような積極的な協力とは全然違う状況だということです。ですのでその今度 7月ですかねえ、選挙前の選挙から 1年経ちます。 で、総選挙が議会の選挙が可能になりますので、ま、どういう風にその国民連合、佐連合がこう政権あるいはその首相に対して、バイル首相に対して向き合うのかっていうのはさらに緊張が高まっていくんじゃないかと思います。 うん。あの、内山さんにも伺います。 こうやって見ると、ま、大統領と議会が、 ま、ねじれているというか、政策どうやっ て進めていくんだろう中で、政策がこう右 にこうぶれるというか、なかなか難しい ですよね。このやるっていう風に決めきれ ないっていう状況が生まれるんかと思うん ですけれども。そうですね。特にやっぱり 、ま、昔はフランスのブロックは2つだっ たんですよ。右と左の2 つのブロック。あの、ま、あの、高安さんがおっしゃった通りはちっこいはあるんですけど、ただそれがあの、ま、それぞれブロックで一応まとまってるんですね。ま、そこにもブロックになってますけど、ま、あので、今はそれがあの、真ん中が出てきて 3 ブロックになってきてると。で、そこであのなんで 3ブロックになったかって言うとやっぱり 1 つ大きいのはグローバリゼーションです。グローバル化に対する、ま、態度ですよね。 あの、マクロンさんは高井さんもおっしゃった通り、ま、あの、新獣主義というかグローバル化に賛成、グローバル家に乗ると、それに対して、ま、あの局もそうですし、佐の多くも基本的にあの、反グローバル化なんです。で、グローバル化っていう課題が出てきちゃったんで、こういう風にかれるようになって、そうするとおっしゃった通り、あの、やっぱりそれを巡って色々政策がぶれると。 ただし、ま、あの、今は一応、ま、えっと 、え、首相は大統領と同じ政党、え、です ので、で、かつその今んところその不審人 も通過来てない。ただ、あの、フランスは 本当も不審は実はしょっちゅ出てるんです ね。 バルニアさんも不案出てやめましたし実はバイルさんにもあの不審ニア案出てるんですけどこれはあの首相が結局あん時は社会党並べなのかとかくやっぱその野党を取り込んで野党の政策を飲んで妥協してあげてそこでえ不審に案賛成しないでねと言ってまっていうまそうではまさにパーシャル連合的なことがえ行われているということですね。 ま、そういう意味では、ま、やっぱりあの、いろんなとこと協力できるとこの政策どんどん取り入れてくっていう、そういう感じになると思います。 [音楽] この秋の石政権はこういう状況に落ちいる可能性がそう思います。そう、そう。 何かこう見習うべきところと言いますか、参考にすべきところはありますか? 見習っちゃいけないところかもしれませんね。 はい。 林さん、ここまでのお話なかなかやっぱり 1 番政権がこの状態になったら政策をまとめていくっていうのは相当なエネルギーがいるなという感じがしました。 そうですね。あの、ま、フランスとは違うんですね。 あの、やっぱり大統領性政がどうかっての決定的に違うんですけれども、ま、総理変えても大統領変わらないと いうとこは、あの、決定的な違いではあって、その大統領を巡ってその各局がですね、あの、しのを決るし、最終的には政策決定も大統領の方見ながらあの考えていくってことだったと思うんですけれども、ただやっぱりですむしろですね、この 3 局の中でのそのこうなんかくっつけ方とかですね、あの、まさに 不審案を通さないためのその事前調整 みたいなのっていうのがやっぱり多分この多分石政権の今後を考えると参考になるのかもしれませんけど、そういうキーパーソン的なその強い政治家というのがフランスにいて、そういう人たちがどういう役割を果たしてるのかとむしろ教えていただきたいなと思います。 高井さんいかがでしょうか? うん、どうでしょうね?その裏で調整するような人っていうことではないんだとは思います。やっぱりそのあの首相がそういうことをやるんだと思います。 もちろんスタッフはいるし関係者いるんだ と思うんですけれども、あの、元々その なぜ今さん、あの、フランスには大統領が いると、これまさにこういうその第4共和 性の状況っていうのは多当化していて不 安定で政権がすぐ潰れてしまうと、で、 これでは困るということで、ま、ある種ク 空クーデター、軍事クーデターの形で大学 共和性のはできて、その銀格に強い大統領 をこうくっつけて、その政権を安定さ せるっていう趣旨で大共う のできてくるわけなんですね。で、そのバラバラな多性っていうものをなんとかこう集約していくために朝選局 2 回投票性っていうのをこう入れてくるんだと思うわけです。 で、その日本の問題というのはですね、やはりその認のもですね、両方の多数派をこうどう確保するのかっていう問題と国政選挙がバラバラに起きるので、今回もサイでその選挙の前に政権選択選挙という言い方がありましたけども、本来は何を言ってるのかの分からないわけですね。で、ですけど、ま、国政選挙な政権選択という言い方をしたりする。 [音楽] でも去年戦があったと。で、こういう中で政党がどういう風にこう協力していくのかというと裏切るインセンティブの方が強いんですよね。今の日本の政治の仕組みというのは。ですのでどういう風にしてその妥協をするのは良い。公的に説明をするようにし向ける必要がある。 だけれども政権がバタバタと倒れるような 状況というのは、ま、フランスを反面教師 、あの大強制を反面教師とし、第5共和性 に何か習うんだとすると政権の安定性と いうものをどういう風に確保するのかと。 ただ政権ばかりを強くしてしまうとその 議会とのそのねじれっていうのがこうどう 調整されるのかっていう問題を残すのでで これはその韓国の問題と今度は繋がってき ますけれども最終的に何らかの着地点協点 を議員さんたちが政治家が見つけなきゃ いけないわけなんですね。でそれをどう いう風にしていくのかというのは今私の 感覚では世界的に大きな問題なわけです。 アメリカも本当は議会と大統領の間今は 揃ってるからいいわけですけれどもこれが 分割政府のような状況になった時にかつて ではバイデンさんのようなですね調整を する人がいてなんとか落としどを見つける ところがこういうそのソーシャルメディア の時代ポピュリズムの時代になってくると それは人民の敵だし裏切り者になるわけ ですね。 そうした中でどういう風にして政権を安定させるでも議会とその政権の間の調整を行うのか本当に大きなあの世界各国の共通課題なんだと思います。 これあの強いリーダーが必要というのはむしろ調整できる党とのこう妥協点を見つけるような政治家が今後必要になってくるというご意見ですよね。 そうですね。 その機能が絶対に必要であるとですけれども調整をしながらしかし政権が倒れ毎回毎回倒れる形で調整してはいけない うん ということですね。 内山さんいかがでしょうか?こ リーダーシップの問題なんですがあのおっしゃる通りで調整もできなきゃいけないんですがわゆるもうあっちこっちに気を配るだけの調整型ではなくてこれ実は強いリーダーシップとまというか熟費ですね。これって両立しるんじゃないかと思います。 やっぱりあのあのなんつうのかな?何でもかんでもみんなの言うこと飲んででもどこ行くかわからない。何やりたいかわからないではなくてやっぱ何をやるかのビジョンを示した上でそのビジョンに向けていろんなあ勢力を調整合してくってこういうリーダーシップが本当は必要。理想言えば必要だと思いですけどね。 ここまでこう改めて林さん日本から日本がフランスから学んでこの秋まガソリンの暫定税率廃止というもなかなかこう政策が今進んでるところですけれども そうですね。今の客観情勢を見ると おそらく石さん1人じゃ立っていられない そういう政権なんですが森山さんという 幹事長が極めて強い調整型の政治家である というところが機能してるでこの石さんと 森山さんがあの非常に任三脚をしていると いうでこれだけ修産に少数なんかもですね あの周りなりにも政権があの倒れていない という状況だと思うんですがまその中で まさに内山先生おっしゃるようなじゃあ石 さんがですねそれでも政権を維持するので あればです 何をするのかというリーダーシップを きちっと言語化して国民有権者の前に提示 をするという作業があればそこを支える ですね。ま、森山さんを初めとしたその 比較第1等の調整機能というのがそこに 向けて動き出すということがあるのかも しれないなと思っています。なので やっぱり石さんがまず自分が何をしたいの か何をするために政権を維持させるのか ゴールは何なのかそのための相手は誰なの かということを国民の前に説明することが 最初なんだなという風に思いました。ここ からは2大政党での政権交代が続いてきた 中、最近右波の政党が対当してきた イギリスの政治情勢について伺っていき ます。イギリスでは去年7月の総選挙で 労働党が対象し、14年ぶりに政権交代と なりました。第3局の野党が11議跡から 72議跡に悪信したこと。 のリフォーム有権が国政選挙で初議席を獲得したことも注目されました。 高さん、この14 年ぶりの政権交代、ここにはどういった拝見があったんでしょうか? 首相が何回も変わったっていうことが 1 つ象徴的でありますけれども、その保は、あ、 EU 離脱も含めてもう様々な問題で当内で対立をしていて、外に有権者に向かってアピールするよりも当内アピールの方がこう重要になってきちゃうとかですね。 その結果生活は好転しないし、あの平均 10秒が短くなっちゃうくらいにその医療 もこうこうひどいことになっちゃうと。で 、その他の公共サービス、水道事業も大変 なことになってる。郵便事業も大変なこと になってる。公共交通機関も大変なことに なってると。で、その一方であの保が すごくこう強調した不法移民問題。これは 全然対策が取れないということでですね。 のもう本当にひどい状況であったとよく 14 年間やったというようなことですね。で問題なのはあの政権交代というのはそうしたひどいがたからと言って直ちに政権が変わるわけではないんですね。 で、それはやはりその受けづらになる野党がいなければいけないと。 ではスターマー労働はどう受けたのかと いうと、私たち行使しますというよりは かなり恩件な路線でその具体的な提案はし ないとで我々がその受け止めますという そのある意味のこうふわっとした安心と いうのを提供する形でま、政権交代をあの 実現したんだろうという風に思います。 ですので、こう熱烈な指示というのは むしろ前のコ便投資の方があったと。もう とてもスターマさんというのは熱量の低い 形で全国的な指示でああ、勝った特票率は 1番低いに近いああ勝利の仕方であったと でウ右ウがこう分裂したということもあの 助けにはなったと思います。うん。 内山さんやはりこの受け皿があって2 大政党というのが成り立つというところは あるわけですよね。 そのイギリスではそのいわゆる野党である党が受け皿になるということそのあ、そういう受け皿になり続けることができる環境っていうのもあるということなんでしょうか? そうですね。ま、やっぱりあのイギリスでは、ま、政権交代、 2 代政党による政権交代て頻繁にありましたから野党法もいつでも政権取れる準備をしていると。ま、これあのよく日本でも言われてますけど、ま、いわゆるあのシャドウキャビネットです。 影の内閣ての持ってて、その、ま、あの、一時期ミ世政権の前、ミト権ともやってましたけども、日本でね、ま、あのイギリスでやっぱりあの例えば今、ま、労働政権ですけど、保でも今影の内閣シャ道キャビネットってのあって、影の財務大臣とかもうあの影の保険大臣とかみんないるわけですよ。で、それはちゃんと政策勉強して、え、もういざとなったらいいつでも政権取れますよ。政策できますよという意を、え、やってる。 やっぱそう、そういう意味でやっぱりあの政策なんかの勉強もかなりすごいいいと思いますよね。 うん。 そういう意味でやっぱりその日本では旧民主党以来ですか、その 2 台政党性というのが遠いているというような印象があります。え、 そこはいかがですか? そうですね。ま、あの、日本、そうなんです。 だから、あの、2009年民主党の政権 交代が起こった時、あの、結構多くの政治 学者が、あ、ついに日本もイギリスみたい な2代政党戦になったかとか言って、ま、 いう声があったんですが、まあ、ま、 いろんな、ま、不幸なアクシデントなんか もあって、その民主党政権が倒れてしまう 。その後、まあ、結局民主党もバラバラに なってしまうという、ま、そういう意味で やっぱり民主党あの政権につく準備っての はまだしっかりとできてなかったのかな。 それなのに政権取っちゃったもんだからやっぱり混乱が生じてしまってもう今もう評判やっぱり当時のそのあの安倍さんなんかよく言ってましたけど民主党政権がちょっとボロボロだったみたいなまその記憶みたいなのがまだ残っているなのでなかなか民主党への指示が集まらない民主党系ですね。民主党系の政党への指示が集まんないという状況ではあるなと思います。 [音楽] [音楽] うん。 あの、立憲民党なんかはネクスト厚労大臣とかっていう形でかなり、あの、次の政権を担うというようなことをこう打ち出している向きはありますけれども、その野党があの政策の立産案能力を磨くためには何が必要?今の日本にとってですけれども、いかがですか? [音楽] そうですね、ま、あの、イギリスではあの、野党が政策勉強するためのお金が国から出てるみたいな、そういう仕組みがあったりするんですよ。 シートマネって言うんですけれども、ま、そういう資金もありますし、ま、あの、そうですね、やっぱり [音楽] うん。 ただやっぱり今もの問題は、ま、そもそも その受け皿となるべき野党が分立して しまってるその民主に国民と立憲があって さらに、え、もうあの令和もあるし、 賛成党も出てきたしという意新もあるし というこなので、あの、なかなか受け皿が 分散してしまう。そうするとどうしても その現政権に対する批判が分散して特に 小選局が強いとそういうのはみんな標に なってしまうこと。 で、やっぱりあの選挙制度の問題っていうのもやっぱ結構あるんじゃないかなと思います。ちょっと色々とすいません。いくつか問題絡んでますけどやっぱりうん。受け皿受け皿をやっぱり受け皿たるべくちゃんと野党があのお互いにしっかりと強調して準備をするっていうそれがないですね。今の日本には。 うん。高さんいかがですか?改めてそのイギリスにはやっぱりそういう仕組みたいなものがあるんですね。 野党がその抜け皿準備ができるというですか? そうですね。その仕組みで支えているものとこれまでそうであったということとやはりその力のある人がきちんと政治家になってるってこともあるんだと思いますがあのまずそのこう今党例えばですね党に展じていてもはや消えてなくなるんじゃないかという風に言われている。またその労働党も 4 連敗をしてもうこのままダメなんじゃないかという風に見るみもかつてはあった。 その前のブレア政権の時にはもう星とはダめだという風に見られた時もある。その前のサチ家チ家政権は労働とはもう 2 度と立ち直れないんじゃないかと言われた時もあったと。で、ところが立ち直ってきたわけなんですね。で、それなんでなのかと。で、あのイギリスも政権交代あるというけれども 10何年間ない。今回も14 年間。その前は10何年かでしたかね。 97年から13 年ぐらいですか。で、その前は18 年間なかった。政権交代の感覚は伸びて いるので、こう簡単に野党に転落すると 戻ってこれなくなってきてい るっていうことはあるんですけれども、で 、うちは揉めもするわけですね。路線闘争 もする、やめちゃう人もいるところが やはり時間をかけて再びその2大政党って いうのは急心力を高めてくる組織を信する 何のために自分たちがいるのかを信する 政策を殺信して戻ってくるんですね。で、 1つ制度的に支えているのはこれ朝鮮曲制 があるんだという風に思います。 で、あのというのは、あの、第 3とが出にくいということが 1 つ大きいということと、純粋な小局ですね。おっしるとです。日本、日本はそうではないと。で、あの、例えば第 3 等を作ろうと思ってもうまくいった試しがないわけなんです。で、結局労働党が嫌でも保星党じゃないんだったら労働党でやるしかない。 うん。うん。 星島も今リフォームがこう力をつけているんでそっちに行こうとする人たちもかなりいるんですね。そうですね。はい。 というか一部いるんですね。で、場合によってはリフォーム受けが保守を代表する政党になるかもしれないけれども、これまでの歴史の流れからすれば、ま、おそらく保守島がまた戻ってくる。保でないと勝てないっていう風になるんじゃないのかと。これは本当に未来のことなので分かりませんけれどもかつこれまでの日本あのイギリス政治であればそうであったやはり大きい政党でないと勝てないので急心力がそこで生まれてくるっていうことがあったんだと思います。 そこに対して日本の制度というのはバラバラになった方が議員ここ々は生き残れると ところが野党は生き残れないということが問題になっているのでこう勝った日本の選挙制度は勝った方は心力が高まる負けた方は遠心力が高まい選挙制度になっているイギリスの方が小戦性はどっちにもまその最終的には吸心力がかかるていうフェアなあの政党官競争にとってはフェアな圧力のかけ方をする生徒だということですね。 うん。そのリフォーム有計というあの政党 ちょっとあの注目されてるので見ていき たいと思うんですけども第3局の議跡 伸ばす中でもこの去年の選挙で5議跡を 獲得したリフォーム有という政党です けれどもこれイギリスのEU離脱を主張し ていたブレクジット等だったんですね。が 厳格な移民政策を訴えて今年の5月の地方 戦、地方戦で躍進していると。これが今回 離脱した保守政権から政権交代した イギリスでブレイク実を主張してたこの 政党が勢力を拡大しているという、ま、 ちょっとなんかそこは複雑だなという感じ もするんですけれどもうこれはでは高さん から見るとこう未来としてはここが大きく 今後もこう躍進していくという未来では ないかもしれないということです。 うん。うん。 ま、その未来のことなので、そのどうかは分かりませんけれどもで、またイギリス政治は今やはり UK を中心に回っているところはあるんですね。 で、その地方でも大きく議跡を伸ばして地方議会のこう多数派としてあの地方自治体を動かす存在になってきたということはある。で、それ 1つ動きとして確かにあるわけですね。 あの人にけちゃったんで喧嘩別れして 4人になっちゃったんですけ ところがその移民とかその難民申請者とかあるいはその法秩序の問題とかそのそうしたそのテーマ設定というのはあのリフォーム有 UKがしてるわけなんですね。 で、ファラージという党首が、その人がこう設定するアジェンダでみんながこう振り回されていると。で、労働ももう保守島を相手にするよりもとにかくリフォーム有計を叩く、そこをライバルしするというような演説の仕方あるいは議会答弁に変わってきているわけです。で、これはその労働からすると保守を大したも奴らではないという風にして扱うメリット。 しかしリフォームUKをそれだけ真面目に 捉えるということはそれだけ注目が集まる のでそのリフォーム有計を伸ばすリスクも あるわけですね。ですけども正面からその 退治しないと気づいたら追い抜かれて しまう指示を抜かれてしまうという可能性 があるので今リフォーム有権がとても注目 されているというのはそういう理由からな んだと思います。イギリスの議会でこの リフォーム有計というところが、ま、存在 感を示しつつあるというところで、この 地方議会で勢力を拡大して国に進出してき ている。この辺り賛成党と重なるのではと いう内山さんはこのウ波のみたいのが日本 でもやっぱりこう起きてくるのかこの辺り も含めていかがですか。あの、やっぱり その保守政党の既存の保守政党の右側の表 を進興党が奪い取ってるって構図は やっぱりこの保守等とリフォーム有計の 関係そして、え、自民党と賛成党の関係 そっくりがすごく対象的だと思いますね。 ええ、で、ま、そのただ違いとそのまま もちろんその移民の規模ですよね。 あの、元々この、ま、あの、ファラジ元々ユキプって、あのイギリスドクリストったあのブレグジットのきっかけ作った政党なんですけども、大量に移民が来ると。で、その移民がイギリス人の労働職を奪っているということで、え、ま、その反移民みたいな代理的なキャンペーンから始まって、で、そんだけであの、え、動画会計渡ってくる移民と、あの、スいっぱいいますんで、で、ただ日本の場合には、え、その規模感がないのでやっぱそこは違うと。 ただしさらにたらそれでも今回の参院戦で 賛成党が外国人問題を想点化しましたよね 。あの賛成党が言い始めてなので結構他の 党も引きずられた。あの、え、政府もその 外国人のためのあの組織作りましたし、 国民とか維新もやっぱり色々外国人に 対する規制みたいなことを言い始めて しまったと。で、あの、根本的なそういう 規模感とか移民の規模感とか違うはずなの にそこやっぱりあの外国人問題が、え、 総点化されてそれによって、え、自民党の あの、ま、かつてそらく安倍さんを指示し ててが賛成党に流れてく構図が本当あの リフォーム受けとそっくりだなっていうの は思います。 林さん、ま、今後このリフォームがその 指示を拡大するかどうかはさておき、ま、 議会の中で多数党が意識せるを得ない 振り回されるような存在にはなりるという 高さんの話もありました。この存在あの 日本と重なるところはやはりか いや、重なると思いますし、非常に注目し てます。 これはあのリフォーム有権もそうなんですけれども、あのドイツの IFD、 それからあとフランスの国民連合もそうなんですが、ずれもですね、やはりあの田舎というかですね、超強いんですよね。 で、これがですね、賛成党のようにあの 150 人余りのですね、地方議員を抱えている政党とのも掃除系がどうなのかっていうのはこれちょっと見ていかなきゃいけないかなと思っているとこです。 じゃ、なんでそういう風に伸びていくのかということでメカニズムが一緒だとするとそれは賛成党が伸びる可能性があるんだと思ってるんですがメカニズムをちょっと考えてみるとそういったその背景にはグローバリズムによってですねやっぱり都市と地方の格差が広がってでとけ地方田舎の人たちの不満不信が溜まっていくというところがですねそのグローバリズム的なですね掲げる政党が受け皿いになりですね。 で、そっから今度都市部にもですね、 やはり格差があるんで、上下の戦いみたい になってますね。で、ローアミドルみたい なあの人たちですね、中間層でも所得が 低い人たちがそのやはり自分たちの職を 奪われ、あの給与が伸びないというところ に対する不満を外国人政策に求めるという ような状況になってくるのがこれ同じよう なあのメカニズムだとするとですね、これ 賛成党実は伸びる余地があるということに なりかねないんですよね。そうなってくる と、じゃあ、あの、そこまさに自民党 なんかはこう非常にこうまさに何かれない とわず言いましたけど、自民党はそういっ たとこに期間を感じていて、あの、まさに こう先ほど内山先生がおっしゃったように ですね、やっぱりその一ßの外国人政策と いう意種のオーナーシップを取ったあの 賛成党に対してですね、非常にあの意識を しているという状況になるので、これは やっぱりそのヨーロッパにおけるその いわゆる急心派的なあの政党の伸び方と あの賛成党の勢 力のし方が似ているとするとですね、ま、あの、対応策というのも含めてですね、色々と見えてくるんじゃないかなと。 ここまでヨーロッパ各国の政治情勢を見てきましたが、林さん、ここまで、ま、連立ですとかパーシャル連合ですとか色々見てきました。日本はどういう方向に、そして連立ということであればどういう風に連立を拡大していく方向になると思われますか? いや、ここまでヨーロッパ勉強し直しましたけど難しいですね。日本と比べてもですね。 まし石があの目の前にある課題としてはじゃ週 3 で少数をどういうにその政権を推薦推進するのかというとこですね。 こういう状況の中でということ考えると、ま、当然今おっしゃったようにですね、あの連立を拡張するかどうか、それによって衆算で安定多数を、あの、もう一度取り、あ、カ数を取りに行くか、あるいは政策ごとに、あの、組んですね、あの、こな間だの予算、補正 予算、そして通常、通常の新年度予算を通した時のような形をやるかどうかっていうことだと思うんですけれども、やはりですね、この 1 年くのこの少数衆議院の少数党を見てくるとですね、やっぱりこの政 ごとのそのの連合っていうのは、ま、なかなか簡単じゃないですよね。何が起きるかっていうと、私は 1 番懸念してるのはやっぱり財政起率の緩みだと思っています。やっぱりですね、その補正予算とか予算が案に算してもらうためにですね、財源の切り売りをしてきて、え、この間ですね、やはりあの通してきているということが実績としてありますんで、ま、その後当然あの勢いですね、財政起率は緩んでいくということになります。 その 果たしてそのパーシャル連合のあり方として正しいんですかというとヨーロッパと比べてみてもですね、悲しもそうでもないような気がするんですよね。そうなってくると日本の今の状況から言うとまずはその多数を握り直すためにですね拡張するということが多分現実的なのかもしれないなと思っています。 そう、そうなると、じゃあどこと組むのかというところが次のポイントになりますんで、そういった連立のあり方というのをどういう形でそのリーダーたちが語ってで組み合わせが決まっていくかというのが注目かなという風に思っています。 内山さんはどういう政治を日本は目指すべきだと思います。 そうですね。あの今の政治状況前提とする限りはこれまさに早さんのおっしゃったこと僕も本当に同意しててあのあの多から住むとやっぱり財政起率が緩むんですよね。 あの、ヨーロッパの場合に、あの、EU で赤字の枠が決まってん、ま、そんなか知ってませんけど、基本的にこれ、あの、政治経済学なんかでもその連立政権になると、え、財政が悪化するみたいなのはある程度傾向で出てるので、今回だからこのままそのパーシャル連合でやってくと、そのもうとにかくろんな生徒の要望を聞いてそれに対して予算出したり減税したりしてく、もう財政はどんどん悪化してく。 う、そうすると、ま、まね、あの、財政 なんかいくらでも垂れ流してもいいんだっ ていう説もありますけど、ま、あの、政党 派の経済学者はそれはあの、間違いだつっ てますよね。やっぱり、あの、財政が どんどん進んでくともう金利も高くなるし 、もうインフレも進んでくしてこうなると すごく大きなダメージになる。だから実際 あの自民党がかなりサイフリにな るっていう報道が出た途端に国際権利 上がりましたよね。 これだからやっぱりあの自民党が弱くなると財政字が悪化するってこういうま、マーケットはもう敏感に反応するわけですよ。それを考えると僕はパーシャル連合でやってやってくのは、あの、まさに配者のおっしゃった通りちょっとやっぱ危険だなとか、やっぱ大連立でしっかりと、あ、ごめんなさい。連立を組んで、まあ、それこそフランスみたいに、ま、それぞれのブロックで、え、それを有権者に、え、問うという、ま、こういう形の方があの政治の安定、財政の安定のためにはいいんじゃないかと思ってます。 うん。 高さんはどんな政治を日本が目指すべきだとお考えですか? そうですね。ま、その前提条件というのがありますよね。 で、これまでその政治改革以降、あの、ま、政治改革自体は政党中心の、政治政策中心の政治っていうことで大政党を別に目指したっていうわけではないですけれども、ま、少なくともその一般のはこう政権 交代をすると生徒は政策を掲げてかつとその政策があの実行できてうまくいかないと責任を取らされて交代するっていうイメージをこう 1つの元風景として私たち 30年間持ってきたと思うんですね。 しかし実際にはその任性でありそれぞれの 選挙制度を考えると多当化するのはむしろ 自然なわけです。で、その多当性の中で そのどういう風に政常をやってくのかって いうのは私たちが持っている例原風景 とだいぶ違うわけなんですね。過半数を 取れなければやめるのかっていう風に言う と、ま、そうでもないわけなんですね。 ですから、ま、第という表現というの、ま、意味をつっていうことはあるのかもしれないとですので長期的な流れからすると勝ちとは何なのかっていうことですね。政権を作る、安定させるということは何かっていうことをもう 1 回その共通認識を作るっていうことが必要になるんだと思います。で、ただ石政権は選挙に確かに負けているっていうことがあるんで、この政権をどうするのかっていうのはちょっとまた別の問題ですね。 で、長期的なことで言うとこれまでの日本政治は基本的に強い、圧倒的に強い自民党とどう渡り合うのか、 その野党がこう協力しなきゃいけないっていうのは自民党がいるからなわけですけれども、今の野党がじゃあ共通行を持っているかっていう風に言うと、むしろ自民党との方が強かったりするとそういうようなことがあるので、ま、その私たちの政治に対する見方っていうのをもう少し考え直すっていう時期かなと思います。 ではここで皆さんから日本の政治に今求められることというテーマでご提をいただきます。では内山さんお願いします。 はい。え、私はこの中長費的視野で建設的議論をっていうのを、ま、あげました。 だから何かって言うと、あの、え、 やっぱりあの今回の山陰線もそうですけど 、そのどの政党も、ま、給付か減税か、ま 、有権者にとっては、ま、甘い密だけど これ、え、さっきも申した通り中長期的見 てみるとこれ財政薬児、財政薬化、国際 権利急等こういったあの財政破綻 もたらしかねないので、これは危険だと やっぱりそれは中長期的な視野で例え苦い 薬かもしれないけども、それに向かって その与党も野党も建設 的な議論をしてほしいということです。 ありがとうございます。では高安さんお願いします。 はい。え、日本が直面する課題をきちんと統う政治を行っていただきたいなという風に思っています。 その日本の経済社会、社会経済っていうのがどこに問題を抱えているのか、それをどうしたらいいのかっていうことをそのきちんと通っていくわではなくて私たちが本当に抱えてる問題を問うとそういう風な政治を是非の機会にやっていただきたいなと思います。 ありがとうございます。では林さんお願いします。 はい。えっとビジョンと責任という風に書かせていただきました。 ある国会議員と話していたんですけれども、日本の政治って実は連立の文化ってそんな情勢されてないんじゃないかなと いうことです。なのでこれからですね、この嫌が上でも出ます。嫌が嫌なことですけど連立の枠というのはこれ正面に出てくる議題なので、それをきちと政党の人たちは受け止めるということから始まると思います。 で、さにえば何のためのなんですか?何をするとこまで責任を追うんですかビジョンと責任をきちんと明らかにした上での新しい連立論というのが語られるようになると私たち有権者も選びやすくなるという風に思います。 うん。 ありがとうございます。 [音楽] [音楽]

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少数野党の乱立で意見集約も困難な日本政治。極右台頭で揺れながらも“連立組み替え”や“政権交代”で政治の安定を模索する欧州「多党制」から得る教訓とは

『多党化時代に石破政権は立ち往生?欧州の“混迷”に学ぶ教訓』

与党の過半数割れと少数野党の乱立によって「多党化の時代」に突入した日本政治は今後どうなっていくのか?一足早く右派勢力の台頭などによって「多党政治」を進めている欧州諸国は、混迷の中で“政治空白”を避けながらどのように政策を実現しているのか?与野党関係の不透明さから立ち往生が懸念される自民党政治の現状に“ドイツの連立政治”や“英国の政権交代”の実情を重ね合わせながら、日本政治の将来像を読み解く。

▼出演者
＜ゲスト＞
内山 融（東京大学大学院 教授）
高安健将（早稲田大学 教授）
林 尚行（朝日新聞 コンテンツ政策担当補佐役）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
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