自民党「総会」開催へ…石破首相“続投方針”退陣望む議員らが危機感▽旧派閥に動き？旧安倍派「総会」求める署名集めで石破首相が続投に“かたくな”▽森山幹事長“辞任示唆”で波紋…自民党再生のシナリオは

自民党「総会」開催へ…石破首相“続投方針”退陣望む議員らが危機感▽旧派閥に動き？旧安倍派「総会」求める署名集めで石破首相が続投に“かたくな”▽森山幹事長“辞任示唆”で波紋…自民党再生のシナリオは

[音楽] 石総理の辞任を求める声が党内で高まる中、自民党は議決権のある両院議員総会を近く開く方針を確認しました。総理の身体を巡る東内対立の行方は? 石葉さんの顔がテレビに移るとチャンネルを変えるという指示者の声が各所で聞こえます。 どうして自分がやりたいと思っていらっしゃるのか。石総理は何を考えているのか本当にどうしたいの? 昨日4 時間半にも渡った自民党の混段階で身内からザックバランな意見を浴びた石総理がこれから先 石総理は謝り方がうまくないと前から思っておりました。 でもそれでも是非続をしていただきたい。 用語の声も上がりましたが、私としては心から尊敬していますけれども、だからこそけじめをつけるべきだと思います。自民党のために、国民のために。 これやればやるほど 1日1 日どんどん自民党から国民離れていっているんです。 直ちに自ら責任を取りますとやっぱり発言いただかないと ここまでどうさせていただき 相ついだ任要求それでも本人は はいどうぞ 今段階を経て現時点で続方針には変わりはないかその辺 ございません 政治空白を生まないとして続する考えは由来いでいませ 君、 どのように理解を得て比較大の責任を果たしていくつもりでしょうか? ご説明は丁寧に真摯にしていくという他はございません。それ以外に考えておりません。丁寧にご説明をすると、真摯にご説明をすると、 2月にご説明するということにつきます。 表情もどこか晴れやか。 野党からは ここは野党としては 非常に大際が悪いあの政治空白を生まないための続を主張しておられるようですがあれ自体が大きな政治空白であると いたずらに長引かせることなくですねやかに次の対戦に移行するならするしないならしないと内外にしっかりと示すことが必要ではないかなと 今段階から1ア はいかさ 自民党は今日近く両院議員総会を開く方針を確認しました。 表 昨日行われた困段階はいわゆるミーティングのような場一 [音楽] 方を総会となると重要事項を決定する会議となります。 結果となった。 ただ自民党の幹部はこう強調しています。 両院議員総会は総裁の辞任などを決議する 場ではない。 自民党の規則当則では領議員総会で総裁の 辞任などは決められないことになっている と言います。 身体を巡り党の対立は激しさを増してます 。役を 新ソニュース本日のゲストをご紹介します。 自民党然参議院議員の佐藤正久さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 そして元自民党幹事長の石原信さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 え、まず佐藤さんにお話を伺います。 あの、20日に行われました陰戦で 4 期目を目指しましたが、惜しくも時点で落戦をされました。ま、その落戦の要を今どのように捉えていらっしゃるんでしょうか? も、ま、1 番私の力不足ということにつきますけども、ま、これほどあの保守の方々に嫌われた自民党の中での選挙はなかったと いう感じました。あの、やはり自民党がいくら政策やってもリベラル表は聞きませんし、保守表は逃げると うん。うん。 うん。結構、え、自民党に対する保守の指示が減った中で、今回の 8人も9 人も保守系の交者が、え、乱立したので結果として、 え、保守系の議員で通ったのは 1人と うん。 いうの結果だったと。 その星離れの理由ってのはどういう風に見てるんですか? あの、やっぱLGBTの話から はい。 あるいはこの外国人の問題 うん。 あるいはこの、え、石政権はどうしても中国に媚びてると微中 はあ。 で、あるいは今回の夫婦別人についても、ま、 1 番それ自身も賛成派ですから、ま、いろんな面で今の自民党っていうのは保守じゃないねと。 うん。 で、保守表が相当程度賛成党に逃げて ああ、 今で自民党を応援していた若者層もこれは、え、経済っていう観点から国民主の方に相当流れたと。うん。 やっぱ自民党が自分たちのこれまでの、え 、しっかり扱んでいた指示基盤を維持でき なかったと。特に今物価高に苦しむの方が 多いと。物価高と自分の給料比べたら給料 がなかなか上がらないねという国民のそう いうの感覚と自民党の意識の。これも今回 給付なのか税なのか、あるいは保険料のえ 原面なのかという部分でもやっぱれたと 思います。はい 吉原さん、あの、実は、あの、参院戦後 ですね、様々スタジオにゲスト いらっしゃる方も含めて、この自民党の 今回の範囲は何なのかということを、ま、 伺う中で今佐藤さんの話もありましたが、 やはりこの星離れもある加えて、あの、 自民党というこの軸何をする政党なのかと いったものがですね、見えづらくなってた んじゃないかといったこと、昨日もそう いった議論がありましたよね。 さんはどう見てらっしゃいますか? まさにその軸ですよね。だからカタカナで言うとアイデンティ こういうものがどこに向かってるのか分からなくなってしまった。 そんな中であの私佐藤さんが 予算委員会やですね はい。 外務防衛でね はい。 自分たちの党の外務大臣を攻めてるわけですよ。あんた何やってんだつってみたい。 こんなのをね、テレビで見たらね、あれ、自民党同の中で打ちをしてんの。野党の方が与党の大臣を責攻めんじゃなくて、自民党の議員の方が与党の外務大臣を攻める。答弁がお末。 うん。ああ。は。 そしたらね、なんじゃって思いますよね。そういうの積み重ねですよ。 うん。 熟足を失ったら立ってられない。そういうことにつきますね。なるほど。 あの、ごめんなさい。 佐藤さんはあの自衛隊のねご出身なわけです。で、やはりその自民党の、ま、指示基盤の 1 つとしてやっぱり自衛隊表っていうのは、ま、ずっとあると思うんですけれども自衛隊の方々も自民党から今回離れたという実感がありますか? ありますね。もうやっぱ賛成党の方に結構入れたっていう話は聞いてます。 はい。うん。それはやっぱ深刻ですね。 ね。 ま、あの、どれだけもの自衛隊の公務員なので、 あの、それが本当にあの、え、思うかっていうあの評価もありますけど、確かになの場合はどちらかというと、そういう保守系の方々に支されて、え、これまで当選を重ねた部分が多いので うん。 あの、今回はそういう面ではやっぱりあの、少ない保守表を多くの候補者食い合ったと うん。 いうのが実態だったと思います。 一点のキャ、このアイデンティティの漂流みたいなお話がありました。なぜ今漂流してるんですか?自民党は。 あの、やっぱ安倍さんがいなくなってからどんどんあの、え、自民党があれもこれもっていう、ま、国民政党自民党っていうのはいいんですけども、 安倍さんの時はの日本を取り戻すと いう、ま、日本のね、星の、ま、え、伝統文化的なそういうものを取り戻そうということで第二安倍政権ができて、そっから、え、岩板保湿をしっかり抱えながらも真ん中を取り行ったところはそうではなくて え、真ん中を取り行ってしまったと。 ああ、 なると星がやっぱ逃げてしまった。 で、今回の選挙戦でも、 え、選挙戦の中であの当テレビに出て議論しましたよね。 [音楽] あ、見るとの石さんよりもた木さんとか あるいは野田さんの方が星に見えるとあ いう 評価もあったと実言われましたからとだんだんその自民党って何なのという部分もうオコンって言われました。う ん。ああ、 終わったコンテンツねみたいなそういうことを直接言われましたんで、そこはまさに今回あの当改革というものはまったなしでそのためにも、え、これからの院両院議員総会で何をテーマに話されるのかと、これはポイントだと思います。 まさにこの問われる自民党の今後ということですね、あの昨日行われましたこの自民党の両院議員段階なんですが、え、その中でですね、自民党は今日議決権のある両院議総会を開く、開く方針を確認をしました。佐藤さん、あの両院議員総会を求める署名というのがですね、当内でも、ま、行われていたんですが、実際にサインされたんでしょうか? [音楽] あ、そうですか。そのサインを、ま、求める時の、ま、自分ご意思ですね。 どういった点でこの、ま、署名をしようと思われたんですか? あの、今段階だともう、もうガス抜きにしかならないと はい。はい。 やっぱりテーマを決めてもう もうしっかり議論しないとこれ意味がないのでやっぱ総会という分にやっぱ持っとくべきだと。 本来は今回選挙終わった後に加する意味でもやっぱり今の執行部があの両院議員総加を開いて総括してね再出発するぞという意思を示せばいいんですけどもう もうなかなか1 週間経ってもそういう意思が示されないということでだったらじゃあ、え、等速に基づいて署名という形で、え、前議の 1/3という風があれば総会開けますから そういう行動に出た ただ昨日はですね、あのやっぱり石さんを続用する方っては 56人しかいなくて うん。 ね、やっぱ30、あ、40 名弱がやっぱりあのけじめをつけて対人という声が多くて 途中でみんなずっとあの よく耐えれるなとぐらいかわいそうな道場もあのもう引くような感じになったんです。 石さんに対してですか? はい。もう全然用語はなくて はあ。 だけどで最後にあの聞いた意見をね、元に適切に判断して回りたいみたいな役人言葉が始ま 石さんからですか? せっかくみんなね、こう同場を仕掛けたのに雰囲気を最後の一言でぶち壊してもその後のぶら下がりで ね適切的に判断して舞いたいではなくて の続の石は変わりありませんか変わりありませんともう全否定しちゃったんですね。 うん。そうですね。うん。 そうするとガス抜きどころかガスが充するような感じにはなってると思います。 その中であの、ま、両院議員段階からですね、総会議ということで署名集めがあったんですが、実際その署名は提出されずいにんですね、あの、自民党執行部があの提出前に開催正をも決めました。これについてどうでしょうか? はい。 本来は昨日何回であのぐらいね、多くの方からやっぱりあの総会を開くべきだという件があったので、あの最後にあの総会開く方向で、え、考えるっていう発言があっても良かったんですけどもなかったんです。終わってからの、え、記者へのブラサかなんかで森山館長があの、え、開く方向で検討したいという発言はありましたけど、本来は記者に言うんではなくて、 あの、 そうですね。 はい。 あの、やっぱあれだけの多くの議員が集まって 4 時間半やったわけです。その場で方向性示しても良かったし、 でもあの雰囲気見たら総会開かなかったら本当に自民党が壊れてしまうような感じでしたので、 開くのはいいと思います。だけど、え、じゃあ何をテーマか そこなんです。 ここが多分これから1 番あの執行部と署名を集めた人たちのあの、え、駆引 これが多分始まると思います。 あの、ご覧いただいたVDR にもありましたが、この意見交換度の場としての今段階からこれは総会に上がると議決権がある。ただこの総理対人を議決することがこの要議員総会ではできません。じゃ何をゲするんですか? あのやっぱり署名映した人たちの 1 番の思いはあの総理は悲鳴はできませんけども 総裁選の時期を早めの早めることはできるんです。 総裁戦前倒し規定っていうのがありますよね。遠速に乗っとった。 あの、それは途中ではあります。その、 え、国会議員と 47都道府県の、 え、代表者の過半数があれば、あの、え、での、あの、総裁を、ま、前できるってありますけども はい。 で、今回そういうの規定はありますけども はい。 さらにこの時期をもっとね、よ、そこは時期は書いてないわけですよ。 うん。はい。はい。はい。はい。 時期をもっと前倒しという議決は多分できるはずなんですよ。 会認はできないけども。 はい。ましょ。うん。うん。 いう決はできると実際にその決を国会議員が半分以上いればねできるわけです。 じゃ、それあの遠速6条4 校に乗ったいわゆるコール規定という風に私たちが最近あのお伝えしているその規定に乗っって はい。そういうこともあるし 早くやりましょうということですよね。 はい。 で、そういうこともできるし、その雰囲気を作る、あの、最終的にはそういう、え、 6 条にやるとしてもその前段階として意思として 早めましょうと。 うん。 いうことも多分できるんです。ただこれがね、単にの今回の選挙の総括と はい。 搭載性というものを早くやりましょうっていう事決だけだと多分なかなか収まらないので、 今回まだ署名は持ったままですから。うん。 はい。うん。で、あの両院議員総会 1 回ありましたと不十分だと思えばその署名を持って今度は 正式に出して ああ、 じゃあこういう議題来でやってくださいっていう交渉はあり得ると思います。 あ、吉原さんもあの監視経験が終わりですからこういった今の党内の雰囲気っていうのは今どういう風に見えてるんですか? 私はね、出た人に聞いたんだけどね。はい。 うん。 品がいいよね。 うん。 みんなやめろって誰も言わないんだ。 私も うん。 そんなのやりまくってきましたからね。 ひ、良くなっちゃった。 ああ、 少しやっぱりお考えになった方がいいんじゃないでしょうかとかね。こう え、 優しいよね。 あんまり土が飛び替の雰囲気でもなかったんですか? やっぱりね、 時間ないの。時間自民党には だって ガタガタガタガタしたらね、新日案出しますよ。 新日案出した時はうん。 彼総理は宮崎内閣の時新日案に参したんですよ。 はいはいはい。 今度自民党になっからやれはこの石総理の元やってくのはおかしいって言って自民党内からは賛成する人も出てくんです。賛成し出てきますよ。だって総理が自らやってんだもん。 はいはいはい。 総理もやってたらでしょて。あ、 だからそのぐらい追い詰められたんですよ、実は自民党は。 [音楽] はい。 だからこな間だから話に出てるそのうん。 下をしなきゃいけないベトランな人が言ったりね。うん。はい。はい。うん。 だっていつまでもこんな東内構想をしてたって国民の皆さん方は何とも思わないよ。 自分た。 の手取り増やしてくれと気よくしてくれと。 そうですね。うん。うん。 戦争起こったらどうするんだってね。 うん。 そういうことを言わなきゃいけないのに今度大変ですよ。だって うん。 予算委員会もあるわけだから はい。 そこで本当に責任持った答弁が [音楽] 完税等々についてできるんですか?石葉さんに。私できないと思いますよ。だって東内から佐藤さんの報告聞いたら擁護する人は 56人しかいなかったでしょ。60人。 はい。 うん。 今の時間がないっておっしゃいましたよね。まさに時間がない状況だと思うんです。で、今あの佐藤さんからも様々じゃあ、え、執候部からこういった提案や例えば議決議決内容はこれですと提示されても納得いかなければまた違う形で、ま、申し入れるみたいなこういうことを繰り返していったら本当にこれあの先に進みませんよね。 全くご指摘の通りで今までのやっぱ総裁であればあの自分があの事項で関数取るとしかもその高い目標必目標 最低限の必目標を自分で引いといて それを達成できなかったと いうことつまり民主義の 1番の根の 選挙でうんうん の国民は石政権に脳と 言ったわけですから普通だったらそれを持ってのトップは 結果責任を取って新たな体制で の改革をやってこの国会に望むというのは普通ですけども ここまで自分の地位にの死がみつくいのは今までに多分想定してないので今回のこの自民党の規則の方にも多分そこまでのことは考えてなくて 一旦こうトップについた人間を 下ろすっていうことが相当大変 やりづくな あの自民党の方のゲのですね、やっぱりこのこのリコール規定を使っていいのかどうというようなですね、本当からあの本来だったら、ま、美学としてですね、自分からさっと引くというのもあったのかもしれないけれどもこういったいわば、ま、引きずり下ろす、に乗っって引きずりを下ろすことが自民党とって加工を残すんじゃないかという声もありました。 うん。これはあれですね、あの森さんが森総理の時にできたんですよね。 あの、2001 年の、ま、春の時に森ろしというのがあって、で、どういうにやって森さんがやめないっていうことになって、これが、ま、規則ができたということがあって、ま、結局総裁が前倒されて、あの、行われるっていう経緯でしたけれども、ま、非常に見苦しい展開があっただその時の反発があって、小泉師匠が担当、あの、小泉総裁理が誕生してるんですね。 これやっぱりあの今回のケースはこの 2001 年の森さんのケースとちょっと似てきてるなという感じはしますね。やっぱ当内の不満とそれから地方の組織の批判と不満があってこれを石さんがどう受け止めるかですよね。であのまろんなねケースあると思いますけど書身体で最終的にはあの家族の人がねご家族が言ってそれで決断したっていうケースも結構あるんですね。 あの、ま、最終的にはもう本当そういうところまで追い詰められる局面になるんじゃないかなと今回のケースね、思いますね。 石さんは多分自分だからこれだけで住んでると思ってるんです。 そこですね。だからもうそれ見解の相意ですよね。もう本当に。 で、あの、その石総理はですね、この自民党の両院議員今段階の終了後にこのように話をしています。 はい。石総理は自身の身体について国民 世論と我が党の考え方、これが一致をする ことが大事とした上で総合的に適切に判断 したいと述べました。え、そしてお話にも ありました。記者団からの方針に変わりが ないかとございませんと述べ改めて続頭の 意向を示しました。 西原さん、あの、石総理は世論と自民党内の考え方が異なっているという風に主張していますけれども、この点どう考えてますか? これはね、多分ね、そのある世論調査で自民党を指示してる、自民党という政党を指示している人の中で 7 割がね、あの、総理党がいいっていう調査もあるんですよ。 え、 でもそれはどういう自民党の指示者の人たちのお考えかと言うと、また 1年ごとに総理が変わる。 うん。 安倍総理、 なるほど。 福田総理、麻生総理、 そうすると野党でしょう。 うん。 それはまずいんじゃないのっていう人たちがある程度いるんだね。 ただ佐藤さんいいこと言ったじゃない。 民主主義は選挙なんですよ。 選挙で自分の言ったことをできなかったらやめる普通は。 うん。 そうしないと飯坂さん言ったように混乱が長引く。 混乱が長引くってことは日本が漂流するってことだからね。 そうね。 そこがやっぱり総理もですね、しっかりと受け止めて、この夏の間ね、もう毎日やってもいいですから、 当内のことだから、 国民のさん方そんなこと関心ないから、 ともかく新しいリーダーをしっかりと生み出してその秋野臨時国家会に望んでもらいたいっていうのがうん、 帯としてのですね、 切なる願いですね。 え、この後ましたなと思ってですね、この議論を続けていきたいと思います。 [音楽] え、自民党執行部は両院議員総会の開催は決定ということになりましたが、ただこれあのタイミングで行われるかといったところはまだ示されていないというのが伊塚さん、今の状況なんですよね。 そうですよね。 ま、石原さんね、先ほどもう夏い 1 杯やってていいからてこの議論っておっしゃいましたけど、夏いっ杯 8 月ずっとやってたらちょっとさすがにね、もうみんなもう本当に自民党見放すと思いますよ。 やっぱり私はこれ、あの、ま、今カレンダー出てますけれども、まあ 1月、あの、1日から8月のですね、5 日まで臨時国会ですけども、これなんで、あの、これ石原さんにお尋ねしたいんですが、この、あの、前とかですね、直後とかどうして開けないんですかね? うん。いや、開こうと思えは開けますけども、その当執行部は両院議員総会を両院議員混でごまそうと思ったから混段会になってるわけですよ。 そうですね。で、30、30% の署名は間違いなく私も調べたら集まってんですよ。 そうすると 突きつけられてやるよりもやりますって言っていつやるかわかんないっていうのは ああ、ま、ちょっと 時間稼ぎができるじゃないですか。 ですね。そうですね。時間稼ぎ だから時間稼ぎをすればするほどね、私もさっき 1 ヶ月やってないっていいと思って言ってんじゃないですよ。 そうです。 だって関係ないんだから国民の皆さん方にはともかくあんたら 3列敗超いたんだからしっかりせえよと。 そういう風に主者の人は私は思ってると思う。 そうですよね。ま、そうするとカレンダー的に言うとあのもう日程色々決まってるじゃないですか。あの広島のね日 9日の長崎そしてえには終戦記念日 80戦後80年ですね。 これが過ぎないともう総会ってお盆じゃないと総会は開かれないという見通しなんでしょうか? いやね、今言われたその戦の終選記念日 弾話ってのは安倍総理が出されたんですよ。ただあの弾話は練りに寝て その近隣諸国との ネゴシエーションがま、間違いなく水面であってそれであれを出した。 まあ、今の段階で石さんが弾話を出そうという動きはね、会話見られないんですけれども、急にですよ。俺は弾を出すんつったらまた大きな大混乱になる。 そういう意味ならばやっぱりうん。 いつやめると そのすぐやめなくてもいいですよ。 ここまで地位に連面としてんならいつやめるってことを早い段階で 言っていただいてそれに合わせて総裁選挙は得るっていうのが政党人ならね。ただま政党人だけど内閣に不審議に案出してる人だからね。ちょっと心配ですね。 佐藤さん、あの、ま、ま、一応その国会議員の皆さん臨時国会いらっしゃるということもありますね。 ま、そのタイミングとして、あの、今回その署名を、ま、突きつけた格好で [音楽] 7 日以内という規定にはないような格好で自民党執保ばは決められますので、どの辺りが適切な両院議員総会の日程になりそうでしょうか? やっぱ5日までの間で開かないと ああ、そうですね。 はい。あの、多くの国会議員が の、 え、国会開会中はいますから。 はい。 うん。そうですね。うん。 その、ま、予算が45 ってありますけども、 このタイミを見ながらのやるっていうのが普通で これ伸ばせば伸ばすほどう、 またろんな動きが出ますから。 まずはあの早めに議題を設定してうん。うん。 で、そのためにもの署名をあの集めたあの方々の代表と やっぱり、え、 有村さんなが話し合って はい。あ、議員両領議員総会長ですよね。 はい。 日前までには少なくとも 1回目やらないと さに あ、1回目 加えて何回かやった方がいい。 あの、要は によっては さっき言ったように 単なる3人の総括と の再生のプロセスを、え、決めましょうぐらいでは多分収まらないのでうん。うん。 ま、さっきは総裁線の、え、前倒しっていう部分も議題に入れないと [音楽] もこれはなかなか、え、じゃあ 2 回目っていうのは今度はあの署名を持って はい。はい。あ、 で、総線の前倒しっていう部分も議題として入れないという動きが出ると思います。 [音楽] うん。うん。 で、これ、あの、この、ま、そ、石総理がですね、片くにこの、ま、続、ま、表明しているその理由の中にですね、今回署名集めをしたメンバーが今日、ま、旧安倍派なんじゃないかと。 ま、それに対して、ま、腹が立っているというような指摘もあるんですが、佐藤さんに実際署名求めてきたも旧安倍の方なんですか? いや、違います。 違う。 だけど、あの、それはね、あの、自分の気持ちにあるかもしれません。 うん。 自分のせいじゃないだろうっていう風なこともあるよね。 ここまでね、自民党がなったのは 前の政権からの負の遺産を自分は引き継いだんだと。 特にそういう思いが強いかもしれませんけども、それとの国のトップリーダーのやっぱり決断。 これは自分の個人的な恨み はい。 うん。 みたいなもんですから。それと一緒にするようなリーダーはやっぱダめで、やっぱ今回民主義との結果としてノ言われた の以上は責任取らないといけないし、なんで我々がなぜ総裁にあの従うかって言うと自分自ら選んだリーダーありながらもトップっていうのはなんかあったらうん。 うん。 の我々を守るしなんかあったら責任を取ると だからそういう中修正シーがあるわけで別にお金もらってるわけでも何でもないし でそういうガバランスが の説明もしない責も取らないこれはリーダーじゃありませんから これはねやっぱり信頼関係っていうのはそこにあるわけで これだけ40数あ40 人弱の方が昨日あれだけ石表明をしたということはこの信頼関係っていう意味でもえ 1回リセットしない これは改革はできないと私ね。 はい。お話 [音楽] 今段階を経て現時点で続方針には変わりはないかその辺 ございません。はい。それは果たすべき責任を果たしていきたいということでございます。 昨日行われた自民党の両院議員段階で改めて続に強い意欲を示した岸総理。一方、党のナンバー 2の森山幹事長は 報告書がまとまった段階において幹事長としての自らの世間については明らかにしてまいりたいと思います。陰戦の総括が終わった後に辞任する可能性を示唆しました。 [音楽] 80歳経験豊富な政治手で石理を支えてき た森山幹事長辞 辞任すれば石の党運営はますます困難な ものになります。 過去には幹事長の交代検討が総理の辞任につがったケースも国民のたくないか [音楽] 2020年9月自民党総裁で圧勝第 99代内閣総理大臣に就任した菅内閣は [音楽] 7 割を超える高い指示率で発足しましたところ が 緊急事態宣言の排出を決定をいたしました。緊急事態宣言を今一発する判断をいたしました。 新型コロナへの対応が 5 手に回り、発信力不足も指摘されるなど指示率は徐々に低下していきます。 一方で批判の崎は菅政権誕生の流れを作っ た当時の2階幹事長にも向けられました。 5年も幹事長を続け権力を握っていること への不満が当内で高まり菅総理の周辺では 指示立回復のために2回幹事庁の交代を 求める声も上がるようになりました。 [音楽] 結局菅総理は党薬員の交代を検討。しかし このことへの反発が高まり、菅総理は自民 党総裁戦への質断に追い込まれました。 石理をこれまで支えてきた森山幹事長の 任性の示唆。今後の政権運営への影響は はい。え、その森山幹事長ですが、昨日の両院議銀婚段階の冒頭に 8 月中を目度に陰戦の報告書を取りまとめ、え、自らの責任を明らかにしたいと述べました。ま、これによってですね、森山幹事省の来月中の辞任の可能性というものが示唆されたというような発言と受け止められています。 [音楽] 佐藤さん、どういう風にこの発言を聞きましたか? あの、ま、一定程度はやっぱけ締めをつけないといけないっていう思いは本人に悪ると思います。昨日の今段階でも収選挙の時の 2000万円を配った はい。 問題点もやっぱ指摘されて要は衆議選挙の時の総括も [音楽] 実はこの、え、両院議員段階でみんな意見を言ってけど、ガスきでその後もうじゃあ取りまとめた回答ってなかったんですよ。 あ、そうでしたか。ああ、 なかったんですよ。はい。 なのでそういうこの問題点を指摘する人もいますので、要は、 え、衆任選挙で負け、 都会議員選挙で負け、参議院選挙で負けたとこの 1 番の責任者は幹事長という意見もありますから、そこは一定程度けじめをつけたいという思いもあるのかもしれません。 ただこれこれ聞いた時思ったのはあの 8 月いっぱいっていうのはちょっと時間かかりすぎますねという思いと 本当にあの石 総裁が事表を受理するのかと あ、そういうパターンもあり得るってことですか? でも今石さんにとって総理総裁にとっては 森山館長がいなくなるってことは国会対応を含めてほぼあの実際 国体委長よりも事長がやってるような部分が多かったので。 そうですね。森山さんの存在大きいですもんね。 これは相当致名症になるので多分相当流をする 可能性は12分にあると思います。 はい。ただあの行ってみるとですね、こういうテレビフルオープンの場で私たちもあのこの森山さんの発言聞いた時にですね、あれあの辞任の可能性を示ししてるとま、一斉に放したわけですね。 これで事表を出されても受理しないみたいなことがあり得るのかどうか。 ま、それもそうですし、あの、これだけ選挙に負けて、じゃあ、例えば先体委員長の辞任だけで終わるっていうその、その党、そういう党って許せられされないでしょ。やっぱり 石原さん、まさにあの、感事経験がありますが、ま、責任の取り方を含めてその森山さんの昨日の発言どういう風に聞いたんでしょう? あの、第1 次安倍内閣はね、中川幹事長、石原信幹事長代理だったんです。 はい。はい。 で、中川さんですよ。 あの中川さんは翌日 やめるって言ったんです。 はいはいはい。 やめるって言ったら来ないんですよ、もう。 で、原頼むなって私配戦処理やりましたよ。 あ、ああ。 そのぐらい潔ぎよい。やっぱり政治家はね、 物の歩の身体ってのはね、やっぱりスタッと うん。 決めなきゃいけない。 辞任を主催したって聞いてる人たちわかんないよ。やめんのかやめないのか。 うん。うん。 いや、ほんとね。 うん。 したいと。 それおかしいよ、やっぱり。 うん。ま、あの時はね、しかもただ安倍さんはやめなかったんですよね。あの瞬間では それはね、言いたかったんだ言ってお願い。 あん時はね、2/3 持ってたの衆議院って。 だから参議院でひっくり返された。もう衆議院でもう 1回議きたの。 今は 衆議も うん。 参議も マイノリティ。 うん。 そうです。だからその責任をね、 安倍派が悪いと 俺は人気があるのに足引っ張られたって言ってたら トントン 総理何言ってんですかって子供さんに言われちゃうと思いますよ。 うん。 そうですね。 何やっても責取らない自民党っていうイメージが そうですよね。 どんどん広がって、あの政治と金の問題の時もなかなかあの岸田総裁が あの責任数を取らなかったじゃないですか。 うん。 だ、どんどん同じように自民党は何やっても許されると責任取らないというのはしかも民主義の今回の選挙で負けても責任取らないっていうのはこれなかなかの多くの国民にも示しがつかないと例えばねこの日本テレビでも 3期連続赤字だったら経営者 やっぱり接近取れますよね。 うん。ま、企業だったらね本当にそうですよね。はい。 ま、だから、あの、やはりここは、ま、森山幹事長がね、仮に、ま、やめるとして、その後の政権運営、これがもうちゃんと行われるのか、あと公認を誰にするのかっていうことまで、あの、昨日のあの発言の瞬間からもうそういう風にみんなこう思い始めるわけじゃないですか。 そうです。 あの、元々やっぱ石政権っていうのは、あの、今の閣僚のメンバーを見てもどちらかと今まではあの、自民党内で不の方が多かったわけですよ。 うん。 だから当内野党政権という表現を使う人もいます。 そうですね。 東南野党政権をずっと支えていきたのが森山さんです。 はい。はい。うん。 森山さんがいなくなったらじゃあ元々東内にそんな強い基盤がない。 うん。 あの、え、人用の方々がじゃ誰に変わるんだという部分は相当あの、の力の方に頭下げない限りは なんか人は出してくれないという。 佐藤さんはどうでしょう?このもしはこの森山幹事長が辞任を、ま、した後ですね、彼に誰が石さんを支える感賞としてありうるのか。 それは私、私のは言う立場にないんで、 ま、あの、外にいるので。うん。 ただあの依前せよ、あの、野党にパイプがなければこの国会運営は相当できない。 [音楽] これからの国体委員長会談やってもなかなか物事は多分決まらない [音楽] 時代とそうなると そうですね。 あの、国体よりも政党環境に はい。うん。 ま、もう1回上げた事長レベルの 政党教で物事が決まるっていう部分が多分相当増えると思います。 もう なるほど。 両方ともあのも 3も 多数ないわけです。 はい。 だから国体長官でやっても決まらない可能性は十分なった。そうなると政党官でもう高いレベルでじゃあどれを取る、どれを譲るという形の話になると館長の仕事っていうのはもっと多分上とは大きくなるので うん。 それはね、あの相当な野党とのパイプがなければできない。 そういう人じゃないと収まらないと思います。 今の話を総合するとですね、そういった形でその幹事長の役割がこれまで以上に、ま、重要でありで石さんはそういったその党内主流派のようなですね、重賃の方々とのパイプがどこまであるかということは不透明であってそうするとあの森山さんに変わるような干賞がもしつかなかったらですね上のこれやっぱ石、ま、いわゆる石内閣というかですね、石執行部はもう非厳しい状況になる。 ま、やはりあの森山さんが抜けた石政権というのは、ま、事実を積むと思いますよ。ま、もう、もう議会で、あの、まず週 3 で少数与党なわけですから、もう非常に難しい議会運営があって、で、それを回せる人が他にだって石さんの周辺にいるかと言ったら、ま、率直に行って難しいと思うんですね。やっぱ色々見てもですね、おっしゃるような野党とのパイプとかですね、含めると。 そうすると他に助けを求めないといけない で助けてくる人いますかね?今他の派閥だから医留される可能性が あると 移流されて残ってあの森山さんが残る自民党っていうのはどういうことなんですか?誰も責任を取らないってことですよね。 そう。少数予与党ではない形を多分作らないと無理だと思います。 うん。 ま、ただその、ま、石さんに対して、ま、 相当ですね、ま、ま、風当たりが強くて ですね、ま、そ、なかなかその、ま、昨日 の領域段階でも、あの、厳しい意見が ほとんどだったと話もありました。ただ 一方で擁護する意見というのもご紹介をし ておかなければなりません。あの、特に ですね、こちらの画面見ていただきますと 、船田、え、はじめ衆議院議員ですね、ま 、野党とテーマごとに合意を取り付けて 予算重要法案を仕上げてきた実績というの もあるんだということも、ま、1つ、ま、 あの、少数与党の中で苦しい政権運営をし てきたといったような意見も、あの、ま、 あると加えて、ま、中にはその6市人って ことではありますけれども、石葉さんの、 ま、これまでの実績をですね、移転評価 する声もあるとこ辺り、ああ、石原さん、 ま、全体含めてですね、ま、その、ま、 当然、ま、3両方 ある中で、ま、ま、否定する声が多いにしても、ま、石さんの今後、ま、自民党今この状況で、ま、支えていかなきゃならない理由も含めてですね、どういう風に捉えているか。 その石さんを支えなきゃいけないということを考えてる人たちの 思いですか?それはやっぱり 根底にあるのは安倍派の問題じゃねえかと。それはだって顔見りゃわかるじゃないですか。 [音楽] どっち側の人だか はいはい。 安倍さんに干されてた人ですよ。 安倍さんの考えと愛反する人たちですよ。 うん。 だから引き継いだけれども自分たちは悪くないと開き直ってんですよ。で、悪いんですよ。 だって選挙に3 連敗してね。いや、私はもう国生の賃貸をまねくことはまあまならぬなんてさ、なんか恥ずかしくて普通言えないよ。 だ、今日の議論はね、だからね、なんか聞いててね、頭ぐるぐるしてきちゃった。 あ、 だって普通だったらやめるんだもん。 だ、多分ね、12345 人の人はね、やっぱり責任取った方がいいですよって思ってると思うんですよ。 国民の大多数の人も責任取ったらいいですよと思ってんだけどでもやめないって佐藤さんの解説聞いたらさ、森山さんがやめるっていうけど流されちゃうっつったらもう何がなんだかわなくてぐるぐるぐるぐるぐるぐる回って自民と愛をつかされるだけですよ。 あの、長いね、ま、あの、石原さんも事長 、で、あの、やっぱり長の人事っていうの は、あの、色々あの、影響があるしね、 あの、その、あの、選び方によって政権が また上向くか、またダメになるかっていう 非常に限になる人事だと思うんですよ。 で、先ほど出てましたけれども、やはりその菅さんの対人のきっかけですね。 あの、2021年のこれはもちろんあの、 コロナ対策っていうね、あの、色々不評 だった、あの、ま、ワクチンとかすごい 頑張ったと思いますけれども、だけれども 、あの、その土タでですね、総裁戦の前に 人事をやろうとしたというのがもう本当都 当内のあの、普通は総やったら人事なのに こう色々政権円明と受け止められて、で、 あのに、まあ、2回幹事長5年もやってい たということで、あの、あの時振り返れば ですね、あの、岸田さんがああの時に、え 、えっと、人気は1年でもう最長3回まで しか延長しないと、ま、事実上の2回切り をあの宣言してこれでも勝ってきたわけ ですよね。ま、そういう意味で幹事庁を どうするか、この人事をどうするかって いうのは今回もこの夏もですね、8の8月 もあの私は鍵になると思うんですね。これ 森山さんをどうするか。 森山さんがやめると言ったら普通はジュリですけど、この辺の幹事長人事その公認も含めて石原さんはどうご覧になりますか? 森山さんはね、 私の派閥っ、私も非常に侵任もしているし、能力も高い方なんですよ。 さ磨覇斗ってのはね、 1度ね、 口に出したことをね、いくら総理大臣が どうのこうの言ってもやめるという心を持ってたらやめられると思う。 そしてそのやめるという意が決まった段階で石さんも心柄、心代わりをされるかね。その次のある手を打たなければ先ほど伊塚さんの言われた将棋で言う時の爪ですよ。 うん。 もうつ詰められちゃうと思うよな。 うん。 野党からも 当内からも。 そうですね。 だって引き受ける有力者で何かいますけど うん。 引き受けるって人はなかなか見つかんないと思いますよ。 だっただ泥ブだから。 そうですね。 はい。だ、そのことをね、多分総理見てないと思うけどね。やっぱり真層ニュース見てしっかりね、自分の置かれてる立場をね、おねん。うん。 総理が1人悪いんじゃない だけどもリーダーってのは責任取らなきゃいけないわけよ。 そこはね、やっぱりどんどん言ってかないとね。番組ぐるぐるぐるぐる回っちゃ。う ん。うん。そうですね。 番組だけじゃなくて正解が全部あの政治がありますよ。だこの表にないのはさ、 外産要求があるわけですよね。 そうですね。え え。その内閣がやっぱり新しい顔の人たちがやっぱりやるってことを見せないと役人だってさ、今何にもしてないよね。かっこって見てて。 ま、国政の停滞でまさにそういったとこに繋がるかもしれません。 佐藤さん、やはりこの幹事長のこののというのが一気にまた中立町局のですね、ま、あの記軸になっていくという風にも思われます。あの時期としてはこの 8月2930あたり、え、3 員戦の総括の後にということの可能性があるんですが、 ま、あの受理するかどうか含めてですね、今後の、ま、自民党のこの管を巡る人事からの石政権のあり用どういう風にご覧になりますか? あの、この8月末という部分をうん。 [音楽] 本当にもそこまで本当に引っ張ってしまうと 臨時国会への影響っては大きいと そうするとそのサイ戦総括のこの時期をずらすのかするともこれはこれでまたあのもう委員会が立ち上がるということですからまここはここでやってその前に辞任をするという要はあのやっぱ 8月1 ぱでこういう総括をやるっていうことをセットで あの早めにあの自分も 正にとってやめますという宣 がすればもう、 え、次に向けていろんな動きが始まりますから、もうギリギリ 8 月の一ぱまで森山さんがやめたから私もやめるっていうその段階での表明だと 次の準備に相当影響出ますから。 そうですよね。岸田さんもお盆中でしたよね。あのこう はい。じゃないと 対人の意思というのは 次総裁にやって内閣を作ってうん。うん。うん。うん。 ね。で、すぐあの、え、国会っていうわけにいませんから少すごい準備が必要になるとはい。 はい。国会が10 月中旬とかなってしまったらこれは国民が不幸だと思いますよ。うん。 ま、その、ま、10 月、ま、秋の話になるとですね、これ、ま、あの、野党のですね、構成というのも強めていて、今回ですね、自民党の混乱についても野党は批判を強めています。さん。 はい。国民主党の玉代表の声からご紹介します。え、こちらです。自民党にしっかりしてもらいたい。この瞬間政権を担っているのは自民党、公明党。 ガタガタしていること自体が非常にその意味では政治空白にも見えると述べました。 また立憲民主党の小川官幹事長は今後の政策推進国家運営に大きな支障をたすのは間違いないと述べ早期に事態を収集するようました。ま、こうした声がある一方で野党は不審任の提出に足並みが揃っていないという指摘もあります。 石原さん、ま、数の上では政権交代が可能な状況になっていますけれども、今の野党の現状どう見ていますか? やっぱ多化しちゃったんですね、この参議院選挙は。そこが大きく日本政治の転換点、ターニングポイントに今なってるんです。だから枠組がなかなか決まらない。 野田さんにしたって野党第 1 党のその投資としてやってきたつもりがあるよ、あるっていう前に参議院選挙の結果だけ見ると第 4等に落ちていたと。 すごい意外にご本人も思われてると思いますよ。そういう自分でも意外に思われてる方にね、他の野党の方がついていくかついていかない。 だからやっぱりここはね、たまさんですよ。出番はたまさん。まさんが さっきのコメントね、あ、 自民党にしっかりしてもらいたいって言ってんですよね。 これすごいメッセージですよ。 だからやっぱり自民党がさっきから佐藤さんが言ったように 8月中なんて悠長なこと言ってないで 総理が いつまでにやめます選挙の準備をしてくださいっていうのがリーダーの責任ですね。そうしないとさっきから番組のことけなしてるわけじゃないけど私の頭もぐるぐる回ってますよ。 ま、あとしかもそうしないと連立協議もできないですよね。 やっぱり少数を脱するための 衆議員も参議院も うん。うん。うん。うん。 マジョリティを取ってないってことを認識しなきゃ。 そうですよね。 安倍政権の時は全然違います。 はい。そうです。これ、あの、連立競議と いう話で言うとですね、実は昨日番組に 出演した古川義法務大臣の話をですね、 少しあのお伝えしておくと、ま、当内の 一部で話出ているこのゲア論ま、こういっ た中のこの市位についてですね、民員が 示されたならば憲制の上に則って政権をお 返しするのが、え、政党政治のあるべき姿 という風なことをした上で、今の野党だけ では政権担当能力への疑問もあるんだこと 示して、その上でですね、新たな連立政権 を作るべきなんだと話もしているんですね 。 ま、今後、ま、今厳しい状況の中で今このた木さんの話もある、そして、ま、維新もですね、ちょっとその前向きな姿勢を示す一部、ま、議員もいるということも含めて佐藤さん、この次の枠組どうあるべきでしょうか? あ、やっぱり安定政権という観点からは今本当に、え、総裁とか幹長が 1番やんないといけないのが 3 人選挙の総括をやりながら、ま、連立枠組みをどうやって はい。うん。 取るかと。 で、おそらくこれはね、あの、今度の 8月1 日から始まる臨時国会で、え、与党は相当あの、 2Uを飲む可能性があります。 はい。 通常は3 人の議長とか副議長、あとは委員長を決めて大体終わりなんです。ところは今回ガソリンの暫定税率、これ法案を出すとか、他の法案出すとなると 5日のカレンダーの5 日だけじゃなくてもっと伸びる可能性十分。 はい。はい。そうですね。 で、今の今回右でガソリン暫定税率減税っていう部分が相当 [音楽] 1 つの想定になって、ま、地方に行けば、ま、車会ですから、 このガソリンの暫定釣りは逃走と思えば通りますから。 うん。うん。 その段階でかなりあの与党の痛い目を見る可能性も十分ありますから、まずこっからもあの始まると思います。 そうですね。 え、近く開開催される方針のこの両院議員 層が含め、え、今後の自民党のあり方、 この後も話を伺ってまいります。 [音楽] はい。自民党のあり方についてはですね、 議論が尽きないところもあるんですが、 石春さん、今の自民党に何を求めますか? やっぱりね、政策だと思いますよ。この間 の参議院選挙は自分の目指すべき方向性が 示さなかった。 すなわち自民党はこれまで中複中負担なんですよ。野党の皆さんが言ってんのはうん。 幸福祉低負担なんですよ。今度の うん。 ガソリン税のね、暫定税率の話も同じで、それは多分通るでしょう。でも通ると 1兆5000 億円の穴が開く。こういうことをやっぱり政策としてね、しっかり自民党は言うべきですね。うん。うん。 うん。ま、苦しい状況の中にあってもですね、そういった、ま、あの、正論基と言わなきゃいけないという中での苦しさ、佐藤さん、今後どう風にご覧になりますか? はい。 でもあのこういう状況で今言われたように もう成長の分配ではなく負担の分配ってことを堂々と言えればいいんでしょうけどもそこまで今力がなくなってしまったと いう中においてやっぱり私はあの自民党がやっぱり総合者みたい総合デパートではなくてやっぱり何らかのファミリーのレストランでもあのコンビニでもいいんでなんか光るもの [音楽] なんかこれを地方でもいい 何回光るものを人つくというこ始めないと うん。 もう総合者みたいなやり方では全然国民に刺さらないと思います。新たな自民党の姿が必要だということですね。え、皆さん今日はどうもありがとうございました。 [音楽]

（2025年7月29日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV
深層NEWSは月～金曜 よる6時58分から生放送
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【ゲスト】
石原伸晃（元自民党幹事長）
佐藤正久（自民党前参院議員）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
飯塚恵子（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】
後呂有紗（日本テレビ）

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