【宗教が持つ力と各国リーダーたちの思惑】バチカンの姿勢はウ露交渉に変化を与えるのか 手嶋龍一×徳安茂×細谷雄一 2025/5/19放送＜後編＞

【宗教が持つ力と各国リーダーたちの思惑】バチカンの姿勢はウ露交渉に変化を与えるのか 手嶋龍一×徳安茂×細谷雄一 2025/5/19放送＜後編＞

これまでにもローマ教皇はウクライナと ロシアの清掃に対して和兵に向かうよう 促してきました。フランシスコ教皇は去年 の12月戦争で引き裂かれたウクライナで 武器の音が止むことを願うと発言。 新教皇校皇校レオ14世は14 日世界の人々が再び希望を見出して叱るべき平和の尊厳を取り戻せるようは常に敵同士を引き合わせて対話の場を作る支援を行う用意があると述べました。 うん。 特さんに伺いますが、こちらですと前の教皇よりも新しい教皇の方がこう踏み込んだ発言をしているようにも見えますけれども、バチカンのこのロシア、ウクライナに対する姿勢というところに変化は出てくると思われますか? あの、確かに踏み込んでいる感じがしますね。で、方、あの、フランシス国教皇もこれはもう想像の息出ませんけどね、非常に正確なね、実際ロシアがウクライナで何をしちゃってるかと。 これ公開情報で普通のテレビなんか出ます よね。もうそれこそ目を置いたく残額行為 をやってるとあれが正確に入ってるんだと 思うんです。従ってですね、あのロシアを 直接プーチンを直接あの避難してないです けれども、それはもう彼のねあの教皇の頭 の中ではもうしっかり入っていてこれは今 までね3回合ってますけど3回ともあの 進行の前ですよね。侵略の前です。 2022年ので多分わかんないですけどね 。これも想像日記を出ませんが フランシスコ教皇も全教皇もいやしまった 。 利用されてしまったかもしれないとプですね。 はい。 だからいきなり変わったというよりも計測としてで今のレオ 14 世は最近あのもうはっきりとパチカン提供するから 2 人で会いなさいとプーチンゼレンスキーとね。で、それを考えるとやはりなんとなくさらに一歩進めたというような印象は確かにあると思います。 うん。今のお話になりました。 プーチン大統領はバチカンを訪問して、え、 3 度フランシスコ教皇とま、会っているということがあるわけですけれども、あの、フランシスコ教皇がよく紹介される時に非常に進歩的な教皇だということ言われてます。ま、例えばあの初めての南米からのあの教皇ということもあって、ま、あの世界の新高国ですね。 今まではとにかくそのあのカトリックが かなりヨーロッパの特にカトリック国の 影響力が強いという風に言われていたのが ま、あの世界の中でのカトリックの文婦が 今増えてるのが中南米アフリカですので、 ま、そういったあとアジアですね、増えて ますから、ま、そういった人たちのある 意味では声も聞くと、ま、そういった意味 ではあの新興国に対するあのおそらくあの 今までえっていたような人たちをさらに あの広げて活動の領域を広げていろんな人 と会ってまた活動の葛育の活動の土台と いうものを広げただったと思うんです。ま 、そう考えた時におそらく、ま、プーチン 大統領とあったというのも、ま、プーチン 大統領と3回あって、ま、おそらく ウクライナから見るとあまりにもそのあの ロシアに近いのではないかというような 批判を一部の声もありますが、私 はしろそうではなくてフランス国教が そもそも活動の幅を広げてるということの 期決としてこのような会談が行われたので はないかなと思います。はい。 大統領の方にもそのフランシスコ教皇とま、会うということには狙いが当然あったんだとありましたいこと。 もうこれプロパガンダ外交であの確かプチンの国内指示がまた高まったとフランシスコとあった。 はい。 それで一緒にニコニコして握手ニコニコ別にして 握手してると。 あれでプーチンはあの情報戦争ね、え、という意味からはあの流れからは大変な得典ができたと思ってます。 うん。 ま、そういう意味ではそのロシアの宗教の割合で言うとロシア教が圧倒的でカトリックは 1%未満とも言われています。 だけどもやはり手島さんこのフランシスコ教皇と近づくあるいはその一緒に会っているところを代々的に報じられるというところをプーチン大統領はま、望んでそういうことをしていったということ。 あの、広く言えば世界就職宗教者会議と いうイスラムの人たちとの会議もあります けれども、全体としてますと、え、あの ロシア教もキリスト教ですし、そして国境 を挟んで向こうのウクライナについては 2014年第1次ロシアクルミア戦争、 あのウクライナ戦争の際には私その直後に 現地にいましたけれどもロシアのあの ウクライナの西武地区というのはですね、 これかつてのポーランドレオンもあります そしてガリツア地方というところですね。 ここはキャトリックの人もいるし、 ポーランドの影響もありますからあるん ですけれどもリビューという町に言うと ですね、大体100ぐらいの大きな人が 文字通り宗教都市なんです。の中で やっぱり1番目立ちますのは高台に、え、 ウクライナの総本山があって、で、それに 対するような形で、え、あの 東方天キャソリック協会とも言います けれども、これあの、あの、ま、 カソリックの文波のような形でで、現に定 のあの生殖者は最できたりなんかすると いう点では、え、カトリックとちょっとは 違うんですけども、広意ではカトリック、 え、東方 天例カトリック協会と名付けられてるようにそういう人たちがいるということになりますから、あの全体のあの、え、ピンクのところですね。あの、一体はカトリックの勢力が非常に強いということはですね、やっぱり、え、あの、ローマ教皇の影響力、そして同技としての影響力って大変強いところもあります。 それはプーチン大統もよく知っていると いうことになりますので、その意味では、 え、プーチン大統領という人は、え、 KGBのインテリジェンスオフィサーで、 あのドイツに在金してた時もそういう ドイツはキャソニックとプロテスタントが 混在してますから、そういう様子はとても よく知っていて、その点では結論として バチカンの様々な影響力十分かっていて、 で、そのことを頭に入れながら、え、もし かしたら始まるかもしれない、え、まさに 本格的な和兵協議の考えて、ただしですね 、そこは親高でなるべく今取るべきところ 軍事的に取っておこうということになり ますが、これおくとやっぱりあの ウクライナ側にかなり不になるんだと思い ますね。改めてそのレオ14 世とプーチン大統領がどのようにこう向き合っていくのかというあたりにも当然注目しなも当然のことながらゼレンスキー大統領がどうなのかそして仲会者を認じているトランプ大統領がですね今後どう出てくるのかで間もなく始まるもう間もなくですかね会議会談のえスもその点では大変注目に値するんだと思います。 ウクライナは兵で鍵を握るもう1つの国が アメリカです。アメリカとバチンの関係を 語る上で外すことができないのが1962 年の馬機と2015年のキューバの雪と 呼ばれるアメリカキュー馬の54年ぶりの 国回復です。細さんこれに関してバチカは どのような役目を果たしたんでしょうか? はい。 あの、これとても大切な重要な役割を、あの、バチがたしたと言われてます。あの、この辺りはあの、日本の研究者、私の友人の松本佐ほ先生って方があの、大変優れた研究を書いてらっしゃいますけども、あの、結局のところまず第一に、あの、バチカンカトリックですから中南米の影響力が非常に大きいわけですね。 カトリック、中南部多いですから、え、 そこに対して信者が多い中南病に対する カトリックの影響力が大きいと、ま、 ローマ教皇の影響力が大きい。これは第1 。第2はこの冷戦期間中ですね、あの、ま 、バチカンはあの一貫してあの共産主義に 対して、ま、批判的な立場を取っていた アメリカに接近するんですね。で、あの、 ま、あの、有名なマルクスが言った言葉 宗教はアヘンダルと、ま、共産主義諸国で は、ま、あの、宗教を弾圧することが多い 。ま、そういった中であの当国、ま、 ポーランドはめとするカトリック諸国の中 で、ま、カトリックの教会が大変にあの 弾圧されてました。ま、東ドイツも同様 です。あの、そういった意味で、え、ま、 この当初国やロシア、ま、ロシア先ほどお 話あった通りそもそもカトリックは少ない ですが、ま、ウクライナソ連の中で カトリック京都が非常に弾圧されてると いうことからも、ま、バチカンはですね、 アメリカに接近して反響主義的な イドロギーに接近してたわけですね。ま、 そういった意味でこのキューバに影響力を 持っているバチカンローマ教皇が、ま、 アメリカと接近し、ま、反響主義的な、ま 、ある意味では結続を強化する上で、ま、 このアメリカとキューバの間での橋渡しと いうこと。ま、このことは非常にあの、 ある意味ではあのバチカンの独特な強み、 あの国際社会における強みを生かした役割 だったと思います。うん。あの、国校を 回復した時にですね、オバマ大統領が こんな言葉を言っているんですね。 アメリカ、キュー馬、国回復でバチカンが 演じた計り知れない貢献に深く感謝する。 これはかなりそのバチ感が鍵になって実現 したということを、ま、社触れていると いうな印象があります。これは実際にそう いうことがやはりあったということになる わけですね。そうですね。あの、ま、基本 的にキューバは、あの、冷戦時代にソ連の 側に立って、ま、社会主義としての国家を 建設したわけです。ところがソ連が崩壊し た後に、ま、ある意味では取り残されて いったわけですね。孤立、国際社会の中で 孤立していたと。その国際社会の中で孤立 していたキューバをいかにして国際社会の 中に引き戻し、またアメリカとの関係を 改善するか。 ま、今のその、あの新しいロマ教皇レオも元々ペルーの国籍はも長く 20 年近くペリーでの活動を行ってました。前の教皇、フランシスコ教皇、ま、元々当然このアルゼンチンということで南米出身。 ま、ある意味では、あの、南米があの カトリック全体の中で非常にウェイトが 大きくなってる中で、やはりバチカンとし てもこの中南米における影響力というもの をいかに活用するかということが、ま、 非常にあのそこが人口は増えてるという こともありまして、非常に重要。 特にあの中南米からの移民がたくさん今アメリカに入ってると。ま、そういった意味でもやはりアメリカとキュー馬の関係を改善するということがこれからのあのカトリックバチカンの協会の活動を考えるでも極めてやはり重要だったんだと思いますね。 うん。徳さんはこの2015 年ですね、国回復をした時というのがバチカンに注されていた年になるかと思います。 はい。 あの、当時んな動きがあったか覚えてらっしゃいますか? え、あの、これ実は、あの、私当時あのアメリカの講師と非常に仲良かったんですけどね。で、よく食事したり、意見公開してたんですがうん。 金がピタッと合わなくなったんですよ。で、それは他のね、あの、フランスやイギリスの講師も同じようなこと言ってましたけどね。 それとあとあのそれがまさに ピタっと合わなくなったという なったで忙しくて 国会の何か大きな動きがあったということです。 けど時のあのケリー国務長官まちょっと顔の長いねことですけど 彼が何回も来てんですかに。 でね、あのケ利国務長官はカトリック教で あり、大変なカトリックね、信者なので、 ま、何回も来ても不思議じゃないなと思っ ていたんですが、後から振り返るとね、 そういう動きがあったと。で、私はこの 54年ぶりの国回復アメリカとキューバの ね、これやはり私はあのフランシスコ とオバマの教索だと私はそのように見て ます。はい。 トラップはよくね、最近あの何、単語は1 人じゃ踊れないなんてやってますけど、この時はフランシスコとこのオバマがね、 2人で単子をうまく踊ったと。 うん。 あの、おばはね、あの、任寺人時の時の演説で、あの、黒人のアメリカはないと白人のアメリカもないし、ラテンのアメリカもないし、ラテン系のね、アジア系のアメリカもないと。 で、アメリカは1つだと言ってるんですが 、フランシスコも例のね、あのカトリック という神様なんかいない となこと言ってん、だから非常にあの、ま 、ちなみにオバは カトリックじゃないですけどね、非常にあの波長があったと私は見てます。 うん。 あの、徳さんの仕事のお邪魔をすることになるんですけれども、当時あのバチカ特電というあの公的なあのかなり火の高い伝が入ってきていて、その中でですね、今おっしゃったあのつまり自分の大切なカウンターパートが合わなくなるというのはそれは徳さんとあの日頃から見を通じてますからその時に何かのヒントを出さるない。 しかし何にも言わなくてもつまり真中を読まれてしまうっていうので合わなくなるんですね。従がってそういう重要なカウンターパートが合わないこと自身も大変重要なそういうのを含めてですね、え、あのバチカンから伝方が発出されていて僕は中務ありますから直接読んだわけではないんですけれどもその様子を知っているということにあと 30年2000えっと45 年ぐらいですかね。 そしたら外交文章が公開されるのでその時に見てみようと思うんですけども、ちょっと今つまり何を言うとしてるのかって言うと、 周費 義務あるしこんなことをしたんだというようなことを例しく言ったりするお人柄でないので控えめに言ってるんですけども十分なシグナルは爆地館から送っていた。 しかしそれをですね、まさに日本の当時の 外交当局があのちゃんと受け止めてそれを 現実の外交にこう生かしていくのかどうか ということについて十分していたのかどう かということになるとですね、あんまりし てなかったんだと思うんですけど、ま、お 立場上れをおっしゃいという解説をさせて いただきました 。さんはトランプ氏とバチカの関係という のはどうになっていますか?はい。あの、 元々、あの、ま、あの、大統領選挙の時に 、あの、実はですね、今回あの際党を勝ち ましたけども、あの、前回トランプ大統領 勝った時には、あの、民主党のヒラリー クリントン候補の方が表数自体多かった。 つまりあの、2006年以降ですね、 大統領選挙では常に、あの、民主党が表数 が多かったんですよね。それは、ま、一説 にはやはりあの人口が、ま、移民で ヒスパニックの移民が増えてることで カトリックがどんどん増えると。そうする とカトリック表が基本的に民主党に行っ てるから、ま、何回やってもどんどん どんどん増えれば共和党は不利になると いうこと言われてたんですが、ま、今回実 はカトリック表がかなり、ま、これ国人表 もそうですけど、かなり実はあのトランプ 候補共和党に流れてんですね。で、これが 、ま、あの、事前に、あの、想定していた よりも、あの、共和党の、ま、投票数が 多かった1つの理由としてこの ヒスパニック表、ま、ヒスパニック表は 基本的にあの貧困層低所得者層が多いです から、ま、そういった人たちの表が、ま、 どちらかと民主党エリートのあの集団と見 られているあの民主党ではなくて共和に 流れたと。で、これは言い換ると、ま、 あの、今のトランプ政権の中にも、あの、 ルビーをし、はめとしてかなり、あの、 カトリック信者、あの、副大統領、バンス 、副大統領もそうですけども、カトリック 信者が入ってると。で、これ中間選挙を あるいは次の大統領選挙を考えた時に、ま 、今回トランプ大統領があの教皇の総議に も参加しましたけども、ま、いかに国内 向けにこのローマ教皇との関係というもの をアピールするかということは非常に重要 になってくると思います。 ま、そういった意味で今回の実はトランプ大統領のバチカン訪問と、ま、ゼネスキー大統領とのもそうです。こう一論の、ま、あの、流れというものがやはり国内のカトリック表に向けるアピールという要素も大きいんだと思いますね。 うん。手しません。今の話どうお聞きに はい。ましくその通りなんですけども、所得の意品層、しかも人工妊娠中絶にの規制に反対をするとこれ保守的な価観ですよね。 そういうの相まって、え、あの共和党が 特にトランプ共和党がそこは一大勢力を 形作っていたと。てロッキー 三脈沿いからこのエヴンジェリカルという福印派ベルト地体というのがあるんですけどもそこから南部にっていうの加えてですね、やっぱり激戦区では、え、カトリック表の奇数が非常に重要だったということになって、それで今日、え、トランプの大変な心があるんですけれども、さて、え、あの、完全政策でもうまくいっていない、そして今のウクライナ和兵もですね、すぐにも戦争を止めてみせると言いな からうまくいっていないってことになり ます。今その逆風が吹いてますですよね。 で、加えてですね、これあのトランプ 大統領は、え、元ポルノ女優を口を黙ら せるためにお金を出してというその人が ですね、経験なあ信仰はつきその カトリック教の人たちがですね、そこに や目をつぶって保守的な価値観にそれから 弱者救済の方に心を寄せていたんです けれども、今度中間選挙で言うと、あの、 まさに交付者を決めたり激戦区もあります からそうした中でカトリック表がどう動い ているのか今先生おっしゃったようにこの 奇数はやっぱり非常にあの大きなところ そしてあの上員でも会員でも基本的には 接戦特に上員は安泰だだろうと言われてた んですがこのところちょっと風きも変わっ ていく。しかも共和党から出ると見られて いた有力候補の中ですね、ここはちょっと 不利なのでっていうんでですね、二足を 踏む人が出てくるということになりますの で、まだ全く、え、選挙まで時間があり ますから断言できませんけれども、やや 共和等にですね、え、不利な情勢になり つつあるということになります。もしそう いうことになれば、え、ここのところ、え 、トランプ政権のこう推進力ってのは 弱まってくるということになりますよね。 そういう点では全体としてカトリック信者 の人たちの同行、選挙区での同行っていう のはね、今後かなり細かく、え、見ていく 。そして相当今後のトランプ政権の行方 勢いを決める重要な要素になると申し上げ ていいと思います。はい。 はい。ではここからは中国とチの関係について伺ってきます。チンは現在およそ 180 の国と地域と外交関係を結んでいますが、そんな中で中国とはバチカンとの国ありません。バチカンと外交関係がない主な国と地域見てみますと、中国、北朝鮮、ベトナムサウジアラビアなどとなっています。 しかし、バチカンの新教皇校就任直後外務 省の臨副報道局長はバチカが新教皇校のも で中国と対話を続け改善を進めることを 望むと述べました。 特攻のない中国がバチカンとの関係改善を望む発言をしたということになりますが、手島さん、中国内におけるこのカトリック信者の影響力、この中国政府に対しての影響力も含めてどうご覧になっていますか? え、今大体少なく見積もっても、あの、 1000 万人ぐらいあのカトリック系のあの信者がいるのではないかというご指摘もありましたけれども、実態はもう少し多いかもしれないと。 そして今中国の一般の人たちとこう接触をしてもですね、もう中国は金が全てで本当に嫌になったという人たちも結構多くて留学生なんかも日本に増えてますよね。それそんなところにもあるんだと思います。その時にやっぱり、え、お金ではないもっとあの宗教とかそしてよりあの大きなものに貢献をする若者が出てきても十分。 そういう意味では宗教の力ってのは非常に 大きいわけですし、特に、え、集金体制に とってはですね、かつての中国の王朝も そして時に、え、政権が危にっていう時に はそういう宗教の運営っていうのが、え、 あの政教区に大きな影響を与え るっていうことになりますから、宗教の 特にあのキリスト教の同行には、え、法輪 と相まってとても神経質なんですね。で、 中国では天子教愛国会、これがあの カトリックの組織で、しかしあのバチンの 十分な支配権はあの及んでいないと。 特にこれ、ま、簡単に言うと人事件え、あの資災の任命権をこれバチカはその完全に握ってそれだからこそバチカンの一体性がていうんですけど、中国では国ここ必ずしも認めていないということになって、これ最大のここが大きな想定になっていて、それに中国は、え、そのバチカンと国を持っていないとですね、バチ官は台湾と外交関係を持っているってことになりますね。 しかし細かく見てみますと、え、あの、 ここ香港なんかと随分違うんですけれども 、え、あの、被災の任命権のところ、その 当然、えっと、この、ま、中国の カトリック教徒と言っていい、天子教愛国 会というものがですね、こ度のあの子教の 任命はこれこれっていうのに出してきます けれども、それ全部バチカンがダメだと いうわけでも、バチカンが望んでいる人を 中国側が全部ダメだと言ってるわけでは ないんです。これ実はかなりあの少数の ところで意見が合わないいうことなので 言われてるほど対立の根はそんなに大きく はないというところにもあります。です からすぐには、え、あのバチンとしては ですね、え、これ台湾を知り解けて北京と 国交自立っていう風にはいかないと思うん ですけれども、しかし情勢次第ではどう なるのか分からないというような情勢なん ですね。しかし全体として申し上げれば、 え、中国国内の、ま、広い意味での カトリック教の同行というのはですね、え 、集近兵政権にとっても気がかりなという ことはバチ官にとっても重要な外交上の カードになるということになりますから、 その点でですね、例えばウクライナ和兵の 問題で中国も木があれば参加しようという 風に思ってますよね。 が、え、その舞台を提供する次は北京でいうようなこととかです。で、ことが考えられますから、ここは水面下ではものすごいやり取りが今行われているのだと思います。一言、その中国がバチカンに周という辺たりはどうとめられますか? はい。あの、ま、今、あの、ご説明 いただいた通りだと思いますけども、 付け加えるとすればやはりですね、元々 戦前のあの国民党政権から続いていた関係 を冷戦時代に、ま、バチ官が反響主義と いうことで共産主義に対してイオロギー的 に非常に批判的な立場にありましたので、 ま、関係が悪かった。で、冷戦集結後も ですね、基本的にはやはりあの中国の中で のカトリ教都への弾圧などから、ま、 あるいはあの、ま、近年非常に統制が 厳しくなってますので、ま、宗教弾圧に 対してはかなりの程度厳しいあの姿勢を 取ってきました。ま、ところが、ま、近年 、あの、例えば前の教のフランシスコ教は 、あの、先ほど申し上げた通り、より 幅広い、従来よりも幅広い、あの、ま、 ある意味ではその不教活動あるいは指示と いうものを拡大してましたので、中国との 関係もかなりあの、改善努力したとも言わ れてます。ま、そういった中で、あの、ま 、バ鹿の中でもかなり財政というのも問題 になってますし、ま、中国との関係を改善 したいという意向が一方で非常に強いと、 もう一方ではやはり中国の中での カトリック教との関係、ま、弾圧という ものに対する価値観の厳しい姿勢がある中 でやはりこれからどういう風に中国との 関係を改善するかということは新しいあの 令とも実は非常に難しい課題になってくる と思いますね 。ここからは日本とバチンの関係について 伺っていきます。日本は1942年に バチカンと国を結んでいます。終戦後に 一時国校が途えた時期もありましたが、 1952年主回復と共に国も回復してい ます。このような関係となっていたわけ ですが、日本はバチカとどういった関係を 目指すべきとお考えでしょうか?はい。 あの、まずここにあの書いていただいたこれを見て誰しもが日本がそんなに早かったのかと からアメリカがアメリカもロシアもそんなに遅かったのかとさらに言えば中国はまだ未だ国ここ持ってないですよね。で、これ 42 年この当時どういう時期だったか確か5 月ということでね、あの17年5 月と言うとまだミッドウェ線で負ける1 ヶ月前です。だ、日本はね、このまま戦争 でどんどんどんどん行けると、それからね 、あの、わは考えてもいいと、そういう 時代にこれ、あの、色々話して聞くと昭和 天皇がね、いつか戦争が終わるとその時に 有利なね、校に持っていくため にバチ関東国を表と大変な頸癌だと思い ます。 だからそれはまたあのなぜ握りつされたっていうかは済まなかったのは日本がも勝ってる時 どんどん軍部はそれどころか今勝ってるじゃないかとパチカンってなんだというそんな感じだったとそれ想像しますけどね。 うん。 手島さんはこういった流れがある中ですけれど、バチカ改めてその日本がどういう関係を目指していくべきかということについては 的ね、あのこの頃はそれどんどんだったんですけど、一方で言うとあの山本イスもそうですけれども戦いは万野するんだけれども必ず、え、和兵の気を掴んでくれということで、多分日本の海交合局の中にも一部軍の中にもですね、心人たちがそういう不責にそれ 2 つありましてね、あのこのバチカンのカトリック協会の組織と共 に、あの、ヨーロッパの王質、英国王質を 含めて、これ世界中親戚ですよね。特に あの、乗る、あの、あれですよね。えっと 、末電の友ということになって、それもう いよいよ負ける頃になって、軍部の教も ようやくバチカンを通じて、そしてあの 静電音質を通じてイギリス王室にみたいな ことになって、これくご点に踏むんです けれども、その点でこの42年のバチ間の 、え、国交立というのは象徴的に重要で もう1つ申し上げれば当時のやっぱりあの 日本外交というのはあの特不賃条約とに よっても方向あのこう打信版を粉々な にってそれ現代科の細先生大変お詳しい ところですがそういう風になってしまって いた中でやっぱりわずかにあのリトアニア の杉原チームでそれは後に えスロバキアからえっと部カレストにって いうそうでも大変優れた連邦が出たりし てる少数でありますけれどもそういうあの 世界のネットワークていうのがいか 重要であるのかというのはよく分かっていてそういう文脈の中にあのバチ観が出てくるということになると当然現代での大きな意義っていうのもありましてさっきの聴文外交からそして今何が行われているか日本のようなですねアジアの大国はやっぱりウクライナ戦争をもし止めたいという風に思っていればそういう動きを我がことして布を打つということが必要なんです その残念ながらほとんどないのは大変残念 で私はやっぱりあの広島でのG7を日本は 議長国と取りまとめましたけどもあの ウクライナの徹底指示みたいなことは言っ てるけれども、え、具体的には和平交渉と いうことにはほとんど触れてないんで、 当時から私はもうほとんど1人であのこれ は言うべきだという風に言ってたんです けどもようやくそういうもうおきにしてる ところ はありますけれども、日本はまだまだできることがたくさんあると思います。 はい。今の話星さんはどうお聞きになりますか? はい。あの、1 つあの付け加えさせていただきますと、ま、この 42 年という年について、あの、先ほども少し触れました通り、あの、 20 世紀の歴史の中でバッチ官はかなりあの反響主義の移動が強かったんですよね。 ですのでこの時期実はあのバチカがナチス にも接近してたというのが黒い歴史として 残っていてでこの時日本は日族の暴挙協定 結んでましたからま、ある意味ではドイツ と日本がまソ連という共産主義の膨張を 止めるんだ。防波堤になるんだ。ま、これ はバチカンからしたら非常に都合が良かっ たわけですね。ですのでこの時に、ま、 日億暴協定ということで、ま、あのまずは あのドイツに接近し、そして日本にも接近 したと。ま、そういった意味ではこの時代 のあの日本とバチカンの接近というものが あるみた20世紀のま、負の歴史とも 重なってる部分もあったと思うんです。 一方であの現代の日本は、ま、バチカンが 掲げてるような平和主義ですよね。これを まさに国税として掲げ、またあの グローバルサウスとの国々、今のあの政府 は非常に重視してますから、ま、人工像の あの中南米やアフリカでカトリックが非常 にあの影響力が広がってますので、ま、 本来であれば今回のあの、ま、直行外交、 町文外交もそうですし、あるいはその後の あの議例外交、この就任式ですね。 で、岩や外務大臣や麻生元首相は今までと比べた時比較的高い地位ではあると思うんですけども、ま、そう総理、元理も石総理もやはりあのカトリックあるいはキシキシリスト京都ということでもっともっとやはりこのバチ監督の関係を活用して、え、特に人口が増えている南米であるとか、あるいはアフリカでの日本のプレゼンスというものを、ま、そこで尊敬されてるこのロマ教皇ことの関係を通じて もっともっとアピールできたんじゃないかなと思いますね。 ではここでロシア、ウクライナ協議次の注目点というテーマでご提をいただきます。まずは手島さんお願いします。 はい。トランプ大統領はですね、自分なら ば1日で戦いを止めてみせる言っていたん ですけど、少なくとも現状のところですね 、トアとしてのトランプ大統領は必ずしも 機能していないってことがありますので、 トランプなき、え、ウクライナにも備える べきだと。その点ではバチカンとか日本 中国インドというような出番もあるかも しれませんので、それにもおくべきだと いう風に思います。ありがとうございます 。では徳さんお願いします。 あのもうすぐ始まるあのトランプとプーチンの電話会談ですけれども、あそこでトランプがどう出るか、あの多分トランプも追い込まれていると思うので、もう 24 時間なんてもう誰も話に相手にしませんよね。 24 時間。それプラストランプの目的はくまでなんです。 で、ビジネスのためにはその平和が絶対 条件ですよね。だ、トランプとしては是非 ともあの少なくとも戦、和兵まで行かなく ても戦を望んでるとでそれでかなりの圧力 をかけると思いますけどね。それがどう 出るかまだ見えてこないというところ。 ありがとうございます。では細屋さんお 願いします。はい。私、あの、圧力と書い てますけれども、やはりロシアも ウクライナも現段階では、あの、真剣に あの、低戦の協議をする段階にはない。 とりわけプーチン大統領は、ま、あの、 化かしながら可能な限りあの、低戦協議を しないようにしてる。これをいかにして 国際的な圧力、これはアメリカからの圧力 、あるいはヨーロッパからの圧力、さらに は国内からの圧力によって協議へとプチン 大統領の背中を押すかということが限に なると思います。ありがとうございます。

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3年ぶりにウ露の直接交渉が行われたが、大統領は姿を見せず交渉は行き詰まりを見せる中でバチカンの新教皇が仲介に言及。ウ露交渉に変化は生じるのか？

『ウ露“手詰まり”打開にバチカンも？国際情勢を変えるカギ。』

トランプ大統領とゼレンスキー大統領が膝をつき合わせた会談で注目されたバチカン。ゼレンスキー大統領や欧州各国の首脳が出席する新教皇の就任式でも、どんな外交が行われるのか注目される。一方、ウクライナとロシアの停戦に向けた直接交渉を３年ぶりに再開したが、その具体的な見通しが立たない状況で、新教皇は交渉の仲介に言及。バチカンが見せた姿勢が意味するものとは何なのか。国際情勢の現状を踏まえた上で、宗教が持つ力と各国リーダーたちの思惑を読み解く。

▼出演者
＜ゲスト＞
手嶋龍一（外交ジャーナリスト）
徳安茂（元バチカン公使）
細谷雄一（慶応大学教授）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
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