銃撃から2年で見えて来たもの／安倍一強“負の遺産”はいま…【7月11日(木)#報道1930】｜TBS NEWS DIG
[音楽] こんばんは7月11日1930松原司です 原奈です解説は国際情司法サイトの集長 慎介さんですよろしくお願いいします よろしくお願いますさて石元幹事長は9月 の総に出馬するかにも判断する考えを示し ました今水面下でどんな動きが進んでいる んでしょうかまた安本総理が銃撃で 亡くなってから今週で丸2年安部屋の議員 たちは3つのグループに分れてツイートを いたしました安部屋そして星は今どうなっ ているんでしょうかさらに森友学園を巡る 文書財務省が再び不開示としたんですが 自殺した赤木俊夫さんの妻子さんは今何を 思っているのかえ今日は安本総理が残した ものを読み解いていきたいという風に思っ ており ます今夜のゲストをご紹介します自民党 成長会長代行の田村典久さんですよろしく お願いよろお願いいします続いて中央大学 教授の政治学者で自民党政治を研究されて きた中北浩司さんですよろしくお願いし ますそして共同通信特別編集委員の久正彦 さんですよろしくお願いいたします よろしくお願します 報道1930では番組ホームページや動画 サイト公式SNSでも情報を発信してい ます是非ご覧くださいはい石さんの今日の 発言どんな風にこれを捉えたらいいん でしょうかさてじゃあ石さんが今日こんな こと言ったんです聞いて くださいこれでご期待をいただいているご 指とは言いませんご期待をいたいてること を投するってそれはそれで無責任なことな んでしょう8月中には決断すると いうことでよろしいんでしょうかそれは あの私に限らず出る人はみんなそんなもん じゃないんです かはいさて石さんのこの発言どんな意味を 持つのかそして今どんな風に顔ぶれがこう 揃いつつあるのかちょっと見ておきたいと 思いますこれ以前もちょっとやったんです が2人のこうキングメーカーがいるんでは ないかと言われていてま食事をこんな形で しているということなんですがその石さん はですねTBSの今日のCSの番組で8月 中に総裁戦失望するのかと決断するのかと 言われ て私に限らず出る人はみんなそんなもん じゃないかつまり発議中には決めると どちらか分かりませんがと言ったわけです ねさてちょっと構造を抑えておきたいん ですがこの解職には武田元総務大臣相手で 2階屋の方です二科幹事長そして元幹事長 そして小林さんという方がま若手での方 ですが時が来たらチャレンジしたいとまで 言っている小さんは過去に回応援している と状況になっておりますさてこちらの麻生 さんの方なんですが麻生から河野さんがま 出るのではとあるいは出たいんではないか という風に言われていて岸沢の上川さん なりあと加藤さんなり茂木さんというのが 麻生さんとしては一の1つてあるのかどう なのかということそしてもう一方高一さん もおそらく心の中では出たいという風に 思ってらっしゃるんじゃないかという風に も言ってもいいと思いますさてまず田村 さんあの前石さんの近くにいらっしゃい ましたはいはい今日の発言ま期待して いただいてることを掘っておけないという 言い方をした後でこう言ったよくは満々か なという気がしますどう見ますまそう聞か れたからこうやって答えたんだと思います けどねうんあのま今まで総裁戦に何度も出 られてる方ですからまそういう意味では ですねあのまそういう期待があるという ことはあまいててと理解をされる中でただ まこれがだから表だというわけでもないし これからですね誰も質表明まだしてない わけですからこれからまどういう人があ 20人の推薦人を集めて出られるか出られ ないかで初めて立補ができてからどうなる かってが決まってくるしまたキングメイ カーって言われ方されましたけどもう そんなやり方やってたらもうあの自民党を 滅びますからえあの自民党事代総裁生前 から言ってる通り今までとは違う総裁生に なって初めて国民の皆さんから理解をして いただけるというふに思ってますねつまり 石さんもまあ心の中ではまあの出たいと もしかしたら思ってるかもしれませんが つまり20人の推薦人が集まれること わからないってことを含めて今田村さん おしゃったということでいいですていう よりかまみんなそうですよねまだそんな 出場表明するために20人集めた方いない わけですからだからそういう意味からする とまだみんな一斉スタートラインまで行っ てないしこの方々だけじゃなくて他にも おられるかもわからないということですね うんうん田村さん前石さん近くに いらっしゃったけど今離れて岸田さんの 岸田さんの岸田の元に行かれたなぜ石葉 さんとから離れたんですかあまなぜって いうかま一定程度チャレンジをしてえ みんなでえま集まってくるま前も言いまし たけどま政策グループみたいなもんだった わけですよ要するにお金だとかポストで 縛られるんじゃなくてみんながあ石を総理 にしよう石さんを総裁にしようっていう 思いで集まっただったわけですからま一定 期間が来てでまいろんな状況を見ながらま ここは一旦解散すべきだよねっていうんで まみんなでそういうようなことを決めた上 で解散したとまただまだ勉強会は続いて ますけどねあもうじゃああの田村さん的に は石葉さんを押すと押し続けたけどま結局 ならなかったわけですがもうその時点で まあ石葉さんじゃないなと思われたという ことですかていうかそれも含めてまだ誰が 出てくるかわからないのでそのあの離れた 時はいやその時は石さんがうぬんじゃ なくってまとにかく1回ここでまグループ 作ってるっては大変なんですよね結構 いろんなそれお金かからないって言っても かかるしまそういうこともあって1回解散 しようといううんじゃつまり岸田に いらっしゃることは岸田さんが再戦を 目指すと言えばそれは応援しようとあの私 は岸田さんが仕事をしっかりとやってきて るってことはこれはもう本当に記者さんの ま政治家としてのですね総理としての能力 ってあの大きく認めてますそれは処理水の 問題もそうですしそれから防衛費子育て 費用外交もそうですよねえいよいよ フィリピンまでですねえま準同盟国って いうな形で外交やっておられそういう意味 ではあのうん本においてはなくちゃはなら ない方とリーダーという風に思ってますそ 最初目指すともし人がおっしゃったら田村 さん応援するとそれはま家庭の話ですから 今派閥がどうのこうのって話ありません からねあくまでもこの人が仕事をして いただける人かどうかという判断でま 合わせていただくどうなんだってことは 理解できるとかりませんそうですかはい あの久さんいかがでしょう今この構図どう 見ますか全体図ま全体図は別にしてまず この中でね石葉さん小林孝幸さん慎次郎 さん高一さんうんうん茂木さんうん加藤 勝信さんまあと河野太郎さん要するに上川 横さんだけ今私外したんですけどもこの 上川横さんを除く今私が申し上げた人は はっきり申し上げて全員出る気あると思い ますよああ小さんも含めてはいあはで石 さん今回の総裁戦というのは来年10月 30日までのいわゆる衆議院の人気満了 までに解散があるわけですよね早ければ 今年の10月11月とうんで来年夏には 参議院選挙があるとでしかも今回の都知事 戦あるいは都木保線見てですね風が相よく ないねということなので簡単に言えばもう 選挙の顔を選ぶま選挙管理内閣最小みたい なもんですよねそういうことで言うと世論 のという円と東内指示と円のこの重なりが 1番大きい人が本来次の総裁になるんだ けども悲しいかなその重なりの大きい人が いないんですよねで石葉さんの場合はその 世論が唯一の良がでですね今あのなかなか 党内では仲間はいないいと言われてるんだ けども選挙が近づいてきてるので実はその 色々な派閥からですねまはっきり申し上げ て選挙があまり強くないような人が石場 さんがいいんじゃないかってことを言い 始めてる人がいるんですそま石さんなら 選挙に勝てるかもしれないとそうなんです ねただね最後見る時にどの道8月には石場 さんだけじゃなけに出る人はおよそ出馬 表明するのでその時に推薦人名簿が各20 人なんですよねこれを見たらもう一目瞭然 になるんですねつまつまり例えば記者さん でですねま岸田の人間が半分であと麻生 さんがどうも貸しててなんか形でけ閥の人 がいると同じじゃないかこれまでとそう いうことなんですよねだから結局岸田さん が派閥解消と言ってかなり強いこと言って しまって派閥が全部悪だっていうイメージ をちょっと打ち出してしまったかゆえに ですね今まであまり注目されなかった推薦 人の20人の名簿というのがこの人は一体 同いう役で支えられて何しようとしてるん だってことがそこで結構如実に分かっ ちゃうんですよねそういう意味じゃ石さん もちょっと苦しいとこあると思いますよ その20人の名簿とかですねうんさて中北 さんはどう見いますか石さんからすれば あののチャンスであり最後のチャンスに 近いんじゃないかとうんやっぱりあの安倍 総理の元で押し上げられてえ折まあ12年 ぐらいですよねえそうした中で国民の間で も人気もあるし道場のこう気持ちもあると まポスト安倍の時代安倍政治の弊害という のも言われてる時代ですので石さんに 対する期待が集まる今あの最大のポイント だと思いますけれども戦その間押し上げ られてえ石田村さんのようなな議員を集め ていた本当キ星のように優秀な議員これが 支えてた石さん今そこがなくなってしまっ てる事実上ですねであの色々聞いてても ですねもちろん今久さんおっしゃったよう に選挙の顔っていうのはこれ非常に重要な んですけど他方でま来年には参院戦もある とですから政権運きちんと回して1回勝つ だけじゃなくてえすぐま解散選挙したとし ても来年7月に予定されてるであろう3戦 にですねえ勝てるぐらいまできちんと政権 回せるようなやっぱ人でもないといけない んじゃないかと言われてるわけでそうした 時に柴さんがそれができるかどうか側近ゲ どうなのか誰が中心になって選挙大体その 総裁戦戦うのかとやっぱりここが問われる わけで今石さんにその準備があるかって いうことまあの出場の表明に近いことする ことは簡単だけどその体制が整ってるか ここが問われるんじゃないか田さんから見 たらどう見えますかそのいざもしなったと したら石さんちゃんと運営できるのかと いうことを含めてどうですかやっぱり政権 運営っていうのはあのま安倍さんっていう のはまいろんな弊害もあった反面で やっぱり非常にうまいチームを作ったこと は確か1回目は大失敗した2回目で反省 生かしたってとこがあったわけですね やっぱり安倍さんを支えるチームを きちんと作ってやっぱり要所要子に配置し てその人たちに回任せて全体とを動かすと いうチームが安倍さんはできたそれが あまりも強過ぎたために弊害後で述べる ようなことがあったしかしえ菅さんえ岸田 さんとなかなか大きなきちんとしたチーム 作れないままあ世間運営がグズグズになっ てきてるというのが現うんなのでやっぱり 今度の総裁っていうのはこういう風なこと も踏まえてどうやってきちんとしたチーム を示せるかってことは私は責任だと思うん ですね総裁戦の中でそうじゃないとますぐ 決断であ決めてたこと現場の交渉者がやっ てたことそのひっくり返してですね総裁が 決めるような今のような政権上になって しまうんでここをですねやっぱり石さんが 同じようなことせずに住むような体制 作れるかというとま1末の不安が残ると なるほどたさん石さんていうのはそういう 調整みたいなものを得意なんですけど人の 話を聞く人ですかあ人の話は聞きますよね あただま調整というよりかは思いの強い人 ですから自分の 思い自分がこしたいっていうことをなんと かこう実現したいっていう人なのでま いろんな話はお聞きなられますが自らを 殺してこう色んな調整をされ るっていうよりかはま自分の強烈なその なんていうか思いっていうものを実現する ためについてこいとま住んでいくっていう 感じですねそうですもう1つだけ田村さん にちょっと伺いたかったんですが栃戦でま 石丸さんいショックと言われたはいはい これどう捉えてらっしゃいますかうんあの ま我々自民党が非常に厳しい結果をいだい たというのはこれはあの都議会選挙の選挙 補欠選挙ですねこれはも当然我々がまこの お金の問題でありますとかあ統一協会の 問題もありましたけれどもそういう問題で お叱りをいただいてるってことであります からその点自民党という政党自体に厳しい 評価をいただいたのはこれは分かります うんはいただそのま都知事選挙でうんうん ま立憲民主共産党と中心にですね派閥と いう形でま蓮舫さんを押されて結果として 石丸さんにま2を奪われたということは やっぱり既存政党これは自民党もう本当に 申し訳ない話なんですがただ自民党だけ じゃなくてえま既存国政生徒に対して かなり厳しい目をま都民の方々は向けられ たんだろうなというふに思いますうんうん そこはどうですか東京都事戦という特殊 環境だなのかあるいはもうあの小池さんも 嫌だレモさんも嫌だって人がだからこそ 流れたのかそれともこれは全国的に今後の 捜査選挙にも何らかの既存生徒への拒否感 みたいな影響すると思われますかあの都市 部特に東京の中でも都市部はですねえま 石丸さんに対する指示が高かったっていう ようなデータなんかもあの拝見させて いただきましたけれどもまあの東京も軍部 ありますからねそういっところよりかは やっぱりえ都心部で石丸さんの指示がうん 強まもちろんあの小池さんも強いんですよ だけどまさんと比べると石さんが非常に 伸びたというのはま若い方々中心にこれも データで出てますけど石丸さに対する指示 がまそれはやっぱりSNSもあったのかも わかりませんあの同じような傾向が全国に あ都部では今後影響するかもしれないとま 既存生徒に対する案ですねはい安本総理が 銃撃されて亡くなってから今週月曜で丸2 年となりましたさて安倍総理ナアとの政治 の今そして今後はどうなっていくのかと いうことをここは考えていきたいという風 に思いますまずはですね安倍派の議員ま浦 問題で大入れに入れた安部屋の議員たち ですが3つのグループに分かれてツイート いたしました彼らの行動と発言から何が 見えてくるのかまずはVTRご覧いただき ましょう安倍元総理の心出し えいくつかの目標をしっかり掲げてですね 行ってまだこれから我々が継承してか なきゃならんことはたくさんあるわけです がそういう点についてはあの党の内外 関わらずやっぱり努力をしてまいりたいと 思っており ます自民党派閥の政治資金パーティーを 巡る裏金問題で4月中旬に自民党から離島 勧告を受けた元安倍は町の塩屋議員じゃ ないですけど今は無所属の人というりを 立てて街に立って ます先月行われた安倍派裏金問題の裁判で は会計責任者が昨年3月当時の安倍会長の 指摘から塩野幹部会で1度は中止が決まっ たキックバックについてある議員がキック バックして欲しいと言っていると話があっ たと明していましたが政治倫理審査会で 同じ答弁を行ったのは潮 岩谷君あの安倍さんがですね今回このよう な事態の中でえ離島をしたということをま 長年 えずっと自民党で頑張ってきた中でえこう いう結果に終わったってことは誠に残念だ しこのままでは終わ終わらないという思い 我が党は今我が党っていうのかまもう我が 党じゃないんですけどま自民党ははカカ 楽学の議論をしてえもうスタ問題やった中 で結果が出たらそれで一致してえしっかり 協力するというのがあ党のあり方だったん ですがそういった議論がなされないことが 今の自民党の大きなあ問題点だと思い ます塩野市は離島した今も派閥の座長とし てやり残したことがあると言い ます私役割りも月の新しいリーダーを しっかりと決めることが1つの役割だった んですが残念ながら昨年のくれからあ選の 問題があってですねえ結果的にはあ政和 政策研究会を解散という方向になってえ これも私としては非常にあの申し訳ないと 同時に残念でなりませ んありがとうございました 安倍派がリーダーを失って2年奈良県の 銃撃現場には自民党有が喧嘩代を設けまし た喧嘩代にはセ博全産院幹事長の姿 も 北裏金問題を受けて離したはずですが人 ほどの安倍派の産院議員を率いていました 黙祷の後セは電車でおよそ40分京都に 場所を移しホテルで食事会を開きまし た奈良県の園にある不道心と掘られた安倍 市の 石碑ここには安倍派の議員も多く参加する 高一苗市が顧問の保守団結の会などの メンバーが訪れまし た我々が あ今必要と考えるま政策をですねえ一緒に 進めていこうという気持ちを共有できるま 同士と共にですね えま次のリーダーをまたあ決めていくん だろうと 福田達夫議員らを中心とした若手や中堅 議員およそ20人は山口県にある安倍家の 墓に手を合わせていまし た本当にあの安倍晋三という政治家がい なくなった穴がこの2年間ずっとぱしで あるということまその結果によってえ政治 とか政策的に本当に多くのことを失ってき たこれから我々の世代はどう埋めてくるか ことを考 いすはい時期総裁性に関しては今動きも出 てるんですけどそれに関してはどうです ちょっと今のところ私はあの心には決め てるのはありますけれど心に決めてるあ どういっ た岸田総理に辞職を迫る議員 も内閣支事術を見て ももうどんどんまだ減っているわけでうん え都保線でも自民党に対する厳しいね批判 は明らかなわけですから総裁は謙虚にこの 国民の恋に耳を傾けてえ辞職をなされ 新しい総裁をね9月に はえ選ばなければいけ ないはい安野の議員はどんな行動を命日に とったのかさんはい安倍総理の回を迎えた 今月奈良県の劇現場には施工全産院幹事長 を中心としたおよそ30人の議員が訪れ 黙祷しましたまた事件現場とは別に設け られた安倍元総理の慰霊費には高一経済 安保担当大臣が顧問を務める保守団結の会 のメンバーが足を運びましたその一方山口 県にある安倍本総理の墓を福田達を元総務 会長ら中心に若手中堅議員およそ20人が 訪れましたこうした中自民党を離党した 安倍派の元座長塩野谷龍議員は報道 1930の取材に対して自分の役割は次の リーダーを決めることだったが解散という 状況になりそれができず申し訳ない気持ち と話しましたはいもう1つしさんはですね 安倍派もこういう状況ですから今度の総裁 戦でもやはりまとまって動けないバラバラ になるかもしれないというようなことを おっしゃっておりましたさてまずこれは さんに伺いましょうかまあのセコさんも ですね離島したにも関わらず参議院安倍派 の人たちを束ねているように見えるここし たま別れていった動きも含めて今の安倍派 の現状どうなってるのかどうますかまあの ざっくり言うとあの四分後列的になってる んですがそれぞれがじゃみんなぎゅっと 固まってるかって言とそうじゃないんです よね例えばこの福田達夫さんあの4回正 ですけども元々4回正で行こうって話だっ たところに3回戦2回戦1回戦でま実際 22人来たんですけどねでその時にまこれ 1つこうここに集まることによって もちろんその3回駅ともありますけどもま 我々は1つこう固まってるよというのはま 東内外に見せるっていうそういうま狙いも あるんですねそうは言わないですけどで逆 にセさんのも私これ35人ぐらいって聞い てるんですがこれもこの後に京都で食事を してですねということなんですがただその いずれもですねじゃあセコさん中心に あるいはこの4回戦じゃ達さん中心にって ことで悲しもなっていなくてですねうん実 はこの見えないところが結構重要で本当は この福田達夫さんたちが来るところにです ねいわゆる安倍派のご人衆と言われてる うちの1人がですですね私も行きたいと いっことをま断ったっていう経緯があるん ですよねそうですででまさらに言えばま その後にまたご人種の人とこの中の人たち が色々まあの交流っていうかねあの更新し てるってのもあるんですがつまり非常に こう混沌状態にある中でこういう風にま 安倍さんの3回機ということで集まって それぞれの一応塊があるっていうことを 見せつけているもののじゃその中で心力が あるかそうではないとただとりあえず今 安倍さんが亡くなって同じ傘の下で一応 固まっていようねっていうま仮とは言わ ないまでもですね非常にこう弱いこう 結びつきなんですよねうんやっぱりこうま 人数ごとに30人20人というそれなりの 塊にさになってるわけですが総戦の時には やっぱりまとまって動こうねみたいな動き にやっぱりなっていくんですかねあのそう いうことをんで総裁候補の人たちがですね 安倍派の旧安倍派のいわゆる参議院の幹部 の人に声をかけたりあるいはその安倍派の 若手に声をかけたりしてるんですが安倍派 の若手の中でもですねあのじゃあどこに ついて行ったらいいのかあるいはその 例えば萩浦さんなんかはあの前回のこの裏 いわゆる裏金が起きた時に政務官とか関係 ない人もいるじゃないかってことで頑張っ てくれたっていう思いもあったりしてです ねなかなかこの1枚はなっていないとこも あるんですよねうんましてまあのただ1つ 言えるのはあの次の自民党総裁戦のにに 向けてですねこのいわゆる旧安倍派の中 から誰かが出てくるということはないよね ていうことはあの誰も明治的には言いませ んけどそういうような話にはあのなってる ようですよねなるほど田さんいかがですか 離島したはずのセコさんが30人の安の議 引き連れてるというのもなんだか我々から 見ると不思議な感じがしますがいかがです かま結局派閥って人の縁だだの組織ですよ ねですから解散したからといって人間関係 がなくなるわけではないのでであとま派閥 が解散すると帰ってい色々聞いてるとま 飲み会が増えたり不安なんだと思いますね 夜の飲み会がこう増えたりとか逆に増え てると聞きますけ不だからいろんな人と昔 の仲間集めたりそうだから今ささん おっしゃったように1枚話じゃないんだ けれどもやっぱ誘われたらじゃあそこで 一応お付き合いしていこうかというぐらい にやっぱりその繋がりを一応それなりに 作っていくとん うん シップというのが本当に安倍派は集団指導 対になるようにもなくなってきてそして 権力の空白が生まれてるわけですよねこの 中から新たな権力が生まれてくるかどうか その目はあると思うんですよただここから そのまま順調に行くかどうかは今後の総裁 戦への対応次第というとこじゃない でしょうそうですかまあの政治団体の解散 届はまだ出てないもんですから旧安部屋と やずに安倍派というままで解散ということ になってますが安部屋というままでやらせ ていただいてますさて田村さんはこの安倍 派の現状はどう見てますかうんなんかこう 安倍さんをお参りに行かれるのがこういう 報道になっちゃうがちょっと寂しいですね うんうんだからま総裁戦と直接本来関係 ない話なのでま安倍さんを純粋に慕って いる人たちが参りに行くという気持ちで私 は捉えたいと思いますがうんあの今言われ たようないろんなグループというものは これからもできると思うんですそれはただ まそれも含めてですけどもま総裁戦という 意味からするとまだ先ですよねそれぞれが きめになられるのはあ誰が1番この国に とっていい人なのかっていうことを含めて えま色々とそれぞれが判断されるまずは出 るっていう表明がないんですからまだ ちょっと2回さんじゃありませんけどま この議論するのは早すぎるのかなっていう のが私の本音ですねなるほどもう1つ本 伺いたいんですが安部屋といえばね やっぱり旧統一協会との深い関係が やっぱり安倍派中心だったそして今回の キックバックもま安倍派ですねまさにここ は安倍派はいなんてことしてくれたんだ こいつらはという冷対面さとか田村さんの 本音としてはどう見てますかあのそれも 含めて最大派閥として正和研究会という ところが自民党を支えてきたというのも 事実ですですから自民党全体でこれは我々 受け止めてえ自らの反省のもでですね 変わった自民党を国民の皆さんにお見して ご理解をいただけないとま総裁戦はコプの 中の戦いですからねその後の総選挙来年の 参議院選挙大変なことになるという風に 思いますねまなんてことしてくれたんだと もうせめてばかりじゃ仕方がないとそれ だけでもだって自民党の中心派閥だった わけですから自民党全体の問題ですよこれ はうんつさんどう言いますかはいまあの 100人ほどいた安部派がですねこんなに まバラバラになるものかという風に思って この状況を見ましたけどえま先ほどお 話し合ったようにま今回の総裁戦には多分 安倍派から誰も立てないうんま立てるわけ がないわけですねじゃ次回ぐらいからは 復活できるのかでも結局それを阻むのは 今回の政治と金の問題をま成林心に何人も 幹部が出たわけですけど誰も本当のことを 話さなかった安倍派が安倍派 をその先がなくしてその先をなくしている え仮に今回は無理でも次の総裁戦ぐぐらい にはほとぼりが覚めるような状況にし なかったのは安倍派そのものなんですよ ねんだからこの分裂状況といい将来の見え なさといいそれは全て安倍派のえメンバー が作ってきた状況だというのをま安倍派の 人たちはもう1回噛みしめるべきじゃない かなと思いますけどね はい最近なんですか安倍のミクスの失敗と かいうような論文を書き散らしてる学者が おったり国会の質問の中でアベノミクスの 失敗えっと語る野党議員いますよねどこが アベノミク失敗やったんですか間違いなく 安倍のミクスっていうのは正しかった 間違っちゃいなかった皆様そう思いません か今私たちがやんなきゃいけないのは安倍 のミクスをさらに発展させて将来の将来の 人たちのために豊かで強い日本を作って いくやっぱやっぱり日本の強さっていうの を作っていくためには財源は必要ですから 経済をどんどん成長させていくまキラ星の ような科学技術が日本にはあり ますさらにメディア批判 もここが間違ってるんちゃうかとえ不透明 なんじゃないかということに真っ先に 気づかれてそれを変えようとしとられたん ですよそれを何度も何度も安倍総理のお姿 を移してアハアハアハ冗談やないわと ふざけるやないわといつも正しいことをし てきた人の目を貶めるのはやめて ほしいすごくすごく私は悔しかっ たはいえ高一さん経済安保担当大臣であり ました失礼しましたさて星はどうなって いるのか今篠原さんはい高一市は安倍元 総理の3階機を前にした保守派の集まりで 安倍のミクスは正しかったさらに発展させ て強い日本を作っていく裏金問題で メディアは何度も安倍元総理の姿を移した 正しいことをしてきた人の名誉を貶めるの はやめてほしい私はすごく悔しかったと 述べていますこの発言について今日お越の 中北さんは高一さんは保守保守系の基盤を 必要としているので安倍ブランドは私だと アしているまた保守団体の現状については 安倍元総理がなくなったショックは大きい 現在注目の一致する候補者はいない高一押 ではあるが会見に熱心な小林孝之氏に期待 を寄せる向きもある自民島のガ板指示走で 侮れない存在だと話していますはいこれは 当然中下さんにまず伺いましょうあり気に なるのはですね安倍さんがいたことで結構 その星というのがものすごくある存在感が あるように見えた実際その安倍さんなきア とその存在感はどうなっているのか バラバラになったのかそれとも変わりない のかその後に含めて星系団体含めてどう見 ますかま保守系団体よく日本会議の影響力 って言われるんですけどこれ私もこれまで も書いてきたことですけれどもややあ一 時期世間的にはあ非常に強い影響力を自民 党に持ってると書かれすぎたと思います そこまでの影響力はないえこれは自民党を つさに見ればそうだと思います元々そこ までなかったということないですねえあの ただやっぱり民主党との対向上自民党が 比較的右の方にえ野党時代によったという 事実はあると思いますでそうした中で安倍 総理も浮上しそれにつれて日本会議に日本 会議にこうえ注目が集まったという事実は ありますけれどもやはりえ安倍総理という 存在があのなくなるとその影響力というの はやっぱ政治を通じてということになり ますのでまその団体が目標としてのは1つ は重要なのは憲法改正もう1つは個室の 問題ですけれどもまこういったこと実現 するのも政治家を経由しないといけないと じゃそこのですね安倍総理のこう後継者と してどうなるかというとま高石さんについ てはですねま団体の中では期待が強いよう ですけれども議員の保守系の議員の中では まそうでもない向きがあるというところで まそういうこともあるんで孝橋さんもです ねその安倍光景は私だということを アピールあのま高さんの目には円安とか インフレも目に入んないのかなとやや政策 論じゃなくては宗教みたいだなっていう風 に思わざるえないけもそのぐらいアピール しないといけないとで一にやっぱり小林 孝幸さんはあ憲法審議会審査会のですね事 なんかもやられてて会見熱心だと若手だと 優秀だということでここへの期待というの も一部出てきてるようですね憲法だけです か考え方もですかま考え方も基本的には 経済安保とかですねいうこと含めてま補修 派には比較的神話的なスタンスを取ってる と見られてまあのご本人自体は非常にこう 優しい感じの方だと私もあのお会たあの うんですけれどもただま一部にそういう 向き期待する向きがあるという風にはあの 聞く部分ですねうん久さんどう見ますか補 派ま安倍さんなきゃ投はどうなってると いう風に考えたりですその前に先ほどあの ガ板票とかガ板思想ってありましたけどね 私政治武器者30何年やっててここ10年 ぐらいですねガ板シソとかガ板票なんて 聞いたのがうんだそれってなんとなくこう まネットの世界とは言わないまでも本来の ガ板ってのはまさにあの田村先生もそう でしょうけどもいろんなうん商店街とか 農協とか漁港とかですねそういう業界団体 含めてこう社会の断層というかその祝が やっぱりが自民党の本来のガ板だと思って いてですねそう考えるとこうネットの影響 も多分強いんでしょうけどもこう憲法改正 とかこう強いことを言う人がなんか星で それがガ板で自民党だっていうかなりね その実態と相当ねじ曲がっちゃったような 印象があるんですねでまはっきり申し上げ て高橋さんもこれご自身の信念で言われ てるんでしょうけどもじゃあ高石さんの元 にもう総裁戦出れだけの20人上がっと 集まってるかていうとまはっきり言って 集まってないわけですよねでま安倍さんの 場合で関してばこのこの前あの来年の参議 選挙に出ないということで引退表明された あの江藤誠一少子家担当大臣ですね前の彼 なんかはまいわゆるその創生日本というか 保守のま自民党の真ん中みたいな感じなん ですよでそこにま安倍さんなんかも入って きてブレーンもそういうのがつけたって イメージそれは自民党全体がもし幕の内 弁当だとすればそういう人もちゃんといる よねん民党の強さだったわけで安倍派が みんな星でガ板しぞってのはかなり実態と 私は違うと思いますけどねタさん実感とし てどうですか安倍さんなきはの保はのま 存在感みたいなあのま憲法改正だとかま もちろん皇室の問題だとか重要な問題なん ですえそれは全てだっっていう保守派って いうのはまそんなにおえない実際問題安倍 さん自体がバランスのいい方でそれであり ながら例えば幼児教育の無償がやったりだ とかちょっとの星相とは違うような政策も やってきたいとかなんかしてるんですよね で江藤さんだってあれだけ皇室のことや 憲法改正言われてても一方で障害者政策は これは自民党の中心的存在ですよそういう バランスの言い方が保の中にもいっぱい おられるそう表もきちんと抑えたいしと ここここだけじゃないんですいろんなこと を総合判断して誰を応援するかっていう ことを考えるのが自民党の議員なのでただ 単に憲法解説だけてわけではないうん うんうん先ほど言われた通りいろんな政策 の中でこの方をどうするんだっていう風に 判断してくってこと思つさんどうですか そうですねま安倍さんというのは非常に その保守派の旗頭旗印として巨大だったの でえ久さんも言われたようにそこに従って いる保守派保守系がそちらも巨大なものの ように世の中が勘違いしてしまったえ もちろんそのそういう主張を非常に強固に 主張する人たちは今でもいるんだろうと 思うんですけどもやはり旗頭を失って しまった以上はそのうんえ派が今実体のに 近いスケールに戻りつつあるというそれを 我々はま見間違わないにしていくばいいの かなとは思いますけどねうんはい今日は ですね安倍元総理との政治をちょっと見て いってるんですがさて府野遺産とも言える もの森友学園問題でこんな動きが最近また あったんですね原さんはい森友問題につい て現在までの状況を見ていきます森友国有 地売却問題について2021年8月畿財務 局に務めていた赤木俊男さんの奥さんの子 さんが財務省に対して大阪地に提出された 文書の開示を求め提訴しますしかし去年9 月知見の捜査に影響を与えるとして財務省 はその文書があるかないかも明らかにせず 文書不開示を決定しますこれを受けて今年 3月国の第3者期間は文書の存否も明かさ ずに不示は不当だとして財務省に対し不示 決定を取り消すよう進します申は出され ましたが5月に財務省は答申を知りとけ 再び不示を決定しましたなぜ第3者期間が 不開示は不当だと言ったにも関わらず財務 省は再びこれ開示しないということになる のかこんなこと本当に稀なことだそうで ありますこれに対して変わらぬこの文書の 扱いあの自殺した赤木さんつさん何思うの かインタビューしてあり ますで安倍さん亡くなって2年でしょ財務 省の人財務局の人誰も来ませんもんと全く 何も変化はないと思いますうんああ うるさいな私のことをねうるさいまだ言っ てるわぐらい で何にも響いてないと思いますうん響いて たら ね手を合わせに来てくれると思うんです よ今日はどんな内容赤木子さん財務省近畿 財務局の職員だった赤木俊さんの妻です入 ですけど私は妻が関係していたということ になればこれはもうえまさにこれはもう私 は総理大臣もうそれはも間違いない総理 大臣も国会もやめるということははっきり と申し上げておきたい関係ないとこの発言 の後森友学園の国有地売却を巡る決文書の 改をられたさんは201 ら命を立ちまし た夫はなぜ亡くなったのかその真実が知り たい子さんは財務省が大阪地裁に提出した 海山寺のことが書かれているであろう文書 の開示を求めまし たもう知りたいっていうだけでま夫が本当 苦しんでたんですねもうあの今夫のことは 思い出したいだけど苦しんでる夫を とにかく思い出したくなくってもう苦しん でる夫思い出すともう本当悲しくなっ ちゃってもう昨日昨日かな電車乗ってても やっぱ涙が出てくるんですよねなんかあの なんであんな苦しまないといけなかった かって言うとやっぱり改ざんしたことが 原因なんですで改ざんはあのどういう風に することになったのか夫はもう休日に 呼び出されてまでで改ざんしてますので もう間違いなくあの指示されてるんです けどま夫やってしまったので自分は犯罪 行為をしてしまった犯罪者だっていう風に すごい苦しんでいたのでなんでそんな 苦しまなきゃいけなかったの かしかし去年9月大阪地裁は文書があるの かないのかにすら触れずに不時と 判決うんそうですねさんはしましないん じゃないかなでも岸田さん裁判もですし なんか日本語喋る人とは思えないロボット みたいな感じで本当に普通に何があったの か知りたいって言ってるだけなんですけど 一切もう拒否されてて国は人間じゃないん だろうなっていうのは感じます あの 怖い当たり前のこと本当当たり前に答えて くれない怖さ 感何があったのか教えてほしいってただ それだけなのになんか厄介も扱いされて うん あのまあの人間扱いしてもらえてないよう な感じがしてうんうん対話ができない ところがとても怖いです うんこれに対し国の第3者期間である情報 公開個人情報保護審査会はは3月財務省に 対し公文書があるかすら答えない決定は 不当だと判決と正反対の等身を行いまし たしかしその2ヶ月後財務省は投身に従わ ず再び不開示としたの ですもうもちろんもう見た瞬間大喜びです よねすごいつまらない原因なんだと思うん ですだけどメがんじゃないですかねあの国 の人たちは誰のメンツかはわかんないです けどあの恥ずかしいことをしちゃったうん うんていう心苦しさがあるからあの出す わけにはいかないんだろうなとは思い ます夫は行きたかったんですで仕事も大事 やったし あの国家公務員として働いてることに誇り も持っていたしまそれは後々いろんな人 から聞いたんですけどあの真面目に コツコツ あの一生懸命やってたんですだからずっと 続けたかったはずなんです定年まではなの にそれを死ぬことで自分で打ち切っちゃっ たのでなんでそうしなきゃいけなかったの かをただそれを知りたいだけなんですけど 国はとことん あの教えてくれ ないはい赤木正子さんのインタビューを 聞いていただきましたこの投身を知とけて 再び不開示決定これがどのぐらいの割合な のかというと実は投資に従わなと 0.16%とものすごく少ないんですね これに対して赤木さんこんな風に おっしゃっておりましたこの審査会が オープンにすべきだと出しているのにそれ を間違えたというのは本当に怖いと誰の メツか分からないけれど国の人たちは 恥ずかしいということという心々さがある から出すわけにはいかないんじゃないかと なぜですねここまで来てもこういう風に不 児というのをやり続けているのかとこれ 中北さんどう考えられますかつまりうんま 上公開の姿勢というのは基本的に上公開を するとでどうしてもダメなものはまたそれ は例外扱いするということ基本的にその 順番だと思うんですが最近はどうも都合の 悪いものはもう出したくないとそれも出さ ないでいいじゃないかとように見えるん ですねどう言いますか今回の決定もま財務 省は将来の同種の事件の捜査に支障が所持 れないという理由出してるようですけれど も全く説得的じゃないんですよでそもそも 財務省ってこの問題で改ざん赤木さんにも 加害者ですこれだからそういう立場で 大きな罪を犯してるのにこういう判断を すると私は信じがいし岸田総理何やってん だと決断するんだったら財務省指示すれば いいじゃないかとうんこれはあのま鈴木 財務大臣も同じだけれども政治家が何を 判断して反省して動いてないのかという ことについて私はこれ人がなくなった問題 ですよ真面目に働いてたこはちょっとこの 判断っていうのはもう信じがいで理由も ほとんど説得的じゃないという風に思い ますねうんこれ田村さん今記者さんなぜ 動かないんだって話があったなぜこれこう いう形で許してるんですかあのまず今回 こういう風な形になってるってはま安倍 さんとは何な関係のないアさんもなくなっ てる指示出すわけでも何でもありません からあそこはもう切り離していただく中に おいてあのま捜査手法やその範囲ですね そういうものが特定できるようになるじゃ ないかっていうのはじゃ地裁が出してる 判決なんですよね大阪地裁がですから今 それ高訴織でやってますからまそういう ようなことも踏まえてえ多分こういう判断 をしたんではないのかなとから個人的に私 は思うんですがだ司法の方でしっかりと これに関してはですね控訴審で議論して いただいて結論を出すべきだという風に 思います政治はそれを見守るという姿勢だ ということですかま司法の方に言ってる話 でもありますからねそれはうんそではつ さんどうですかこの不示とはいここまで来 ても確かに安倍さんが亡くなってまあ2年 そして今もこれが不開示が続くと財務省は まある種手を染めたわけですからそれをま 出したくないということにま普通思っ ちゃうわけですねどう言いますかそうです ねこの国の第3者機関情報公開個人情報 保護審査会というですねこれがそもそも なぜあるのかそしてそこがあの示した判断 に対してですねその答申に従わない決定を 財務省ができるということ自体が私は驚き なんですけどただその 0.16%という数字が実数として何件な のか私は知りませんけれどもこれをやると いうことは例えば他の例で言えば検察審査 会がえ基礎相当というあの判断をしても 警察はそれを起訴しないとかあるいはええ え総務省に国地方軽装処理委員会というの があって沖縄の問題などがよくそこに 持ち込まれますけどうんもそういう期間が こうすべきだというのを え投資になり判断を出してもそれに行政が 従わなくていいのかというですねあの もちろん田村さんおっしゃるように裁判も 続いているとしてもですねえ裁判非常に 時間がかかるわけで何らかの誰かの不利益 やあ人権に対する侵害を回復するのはそれ は速やかであればあるほどいいわけです からそのためにこういう第3者期間という のはあるはずなんですけれどもそこのあの えうん方針をですねえまいわばえ財務省が 無視しているそれ中木さんおっしゃった ようにそれにまたえ財務大臣や総理大臣も 何も指示をくださんないこれやっぱりなん かこう国の制度の根幹に関わるえような 問題になってくるあの参上委員会とか いろんなその強い権限を持つあの同じよう なあの存在が国はありますけどもそれを じゃあみんなあの何らか理由をつけてえ これ今後行政やあるいは政府が無視して いくのかという本当本当にこれはなんかう 薄ら寒いの越してですね背筋が本当に凍る ような状況を今の財務省は行ってると思い ますうんちょっとその争審査会はあの2回 礎相が出るとこれもう強制礎になります からそれ止めることできないそれと等しい ことやって思それを拒否できるという制度 になっているということはこれは立て付け にそうなってるんであの決して法律を無視 してえ行政が何かやってるってわけではな てことだけご理解 くださいはいこれ身はですね実際は7万件 だそうです七県の中での0.16%だと いうことだそうでありますさてあのじゃあ 被災さんはどうご覧になりますかこれうん これも小さな想像力というかね自分の身内 とか身近な人っていう風に置き換えたら もう許しがいっていうか現代日本の民主事 国家でこんなことあっていいんだろう かっていうもう普通な叫びですよねうん 確かにその放置国家で手続きってことが あってもですねだって あの明らかにもうこの衣装その他見ても 大体このなぜあの自裁実施したかてことは もう分かってるわけですよねでそこに 大きな貢献力の力があったそれを見せて くれそれが明らかになんないってことは これ日本って大丈夫ですかていうような 本当に薄ら寒いそれは安倍さんのみならず その周辺どこにどういう過剰な忖度があっ たのかなかったからその経過が分かん なかったらこの赤木正子さんもう泣くに 泣けないじゃないですかこんなことが今の 日本でりとってもありえないと思います うんうん田村さんもう1回伺いますこれは 許されることなんですかだから一方でなん で地裁がそしたらですねえこれを開示し ないという決定をしたのかっていうことも よく考えなきゃいけないと思いますで裁判 の中には裁判の中の理由があるわけなので それも踏まえて今高訴心でひっくり返るか も分かりませんよあのあされているわけ ですからそのやっぱり結果を見るって話な んだと思いますねうんのさんもう1たこと ありますかうんまあ人が亡くなってる話な んでやっぱ行政あの政府としてまですね あのしかもこの加害者ですからねあのその 被害者の方がこういった状況をきちんと 知りたいってあの思うのは当たり前じゃ ないかなとまこういう声聞けないってのは ちょっと私は本当にあの聞く力が問われる んじゃないかという風に思いますねはい これも安倍政権府野遺産と言ってもいい でしょう原さん黒川元事長の定年延長問題 についてですこの発端と言えるのは 2020年1月国家公務員法の定年規定を 検察官にも適用するように法解釈を変更し 当時の黒川検事長の定年を半年延長する ことを閣議決定したことですこの決定を 受けて国会などでは黒川市を検事早朝に 据えるための特別な計いだなどと批判が 集中しましたしかし結局黒川市が掛麻雀を したことが判明し検事長を辞任し問題は 収束しましたしかしこの閣議決定について 神戸学院大学の上脇が公文書の開示を求め 提訴大阪地裁で行われた裁判で法務省は 検察官一般のための延長で黒川市のためで はないと否定しますが先月出された判決で は文書の開示を認めるとしその理由につい て合理的に考えれば法解釈の変更は黒川市 の定年延長を目的としている他ありえない と指摘しましたこの判決を受けて上脇教授 は放置国家であれば都合の悪い文書でも 公開しないといけないと理解してもらう上 でとても重要な判決だったと話しています はい皆さん覚えてらっしゃると思います 当時のこの黒川を巡る議論結局ま菅官房 長家に近いとも言われてた黒川権長にし たかったんでしょと上がったのいやいや 違いますと政府は説明していたしかし裁判 所がいやいやとやっぱり黒川市の定年長を するだめだんだねとま追認したかのように も見えますさてこれはじゃあまず田村さん から伺いましょうどう受け止めれますかま これも地裁のま判決でこれが出ましたから ま重いという風に思いますまただそれも 含めてこれからま法務省がどういうような 対応をさするか適切な対応を取るんだと いうふに思いますねうんこれこそまさに これもですね先ほどおっしゃったように災 がま判断したの思いとさっきもおっしゃっ たそれ今度こそ岸田さんがですね総理も 含めて政治側がきちんとこれはちゃんと 出しなさいよと説明しなさいよということ はいかがですかそれはまそういうことも 含めてえ総合的に今検討しているんだと いう風に思いますね本政治も動くべきだと 思ま政治というよりか行政ですからねこれ は行政ですか勝手に我々自民党はなんか するわけにいかないんでただま一方で嫌 ない方するとうん控訴する権にもあるわけ ですよそうです実は控訴するんじゃないか ということがあったんですがまだちょっと 分かってないこれ今日がめけだったのか 大体分かるはずだったんですけどまだ 分かってませんさてじゃあこれは中北さん でしょうもさっきの話とも通じる話でも ありますまあのやっぱりですね安倍政権の やっぱ負の遺産ですよねこう独立性とか 中立性が求められるようなま検察とか あるいは内閣法制局とかえま場とは放送局 ですよねこういったところにえまNHKと か人事を使ってと言われるけれどもそう いうところでえ介入をしてコントロール しようとしてるしてきたというまあまりも 強力な権力の負の部分ま一て程度私権力が ないとん日本はうまく回らないと思います 思ってる立場ですけれどもあまりにもそれ を強くコントロール感に置こうとしたと いうことの代表例なんで本来であれば きちんと岸田政権もこういう手法について 検証してやっぱりまずいとこまずいんだと いう一戦を引き直すことは本来的には必要 なんですよポストアの時代にまこういった 議論も含めてですね本当自民党の中であの 自性というかですね反省をですねやっぱ あのしてえ適切なリーダーシップとはどう いうものかってことについて議論を本当は していただきたいところだと思いますね うんこれ久さんあの最近菅さんもですね 新しいリーダーが必要だとま一部には キングメーカーみたいなり今回果たそうと してじゃないかというのがあるまそういう ことをするならそれなら今回の問題菅さん もちゃんと説明すべきじゃないですかと いうこ当然出ると思うんですねどうぐらに なりますかまそうですよねあの安倍さん7 年8かでその後にまあの菅さんということ でま長くやると色んなことが起きるんだ けどもやっぱりそのが強くてこう非常に 指示も高くて審判もいがゆに非常に影も 強いというもうその象徴だと思うんですが それはその菅にせよましてはその亡くなら れた安倍さんもそうですけどもねやっぱり その一体何があったのかったらその厚生の 歴史の評価に耐えるよいですねやはりそれ はもうあのま確かに田村先生おっしゃった 通り今裁判とかあるんでしょうけれども これどんどんどんどんこう出せません出せ ませんって闇に葬っててま格かとは言い ませんけど先ほどの高石さんじゃないけど とにかく全て素晴らしかったんだって そんな世の中絶対全てが正しくて全て悪い なんてそんなこの日本あの一般社会で ほとんどそういうことはないと思うので やっぱり安倍さんが同行ではなくて やっぱり謝っていたことを謝っていたあの 時は何が起きたかそれしっかり出すものは 出すこれが別に誰が総理大臣が云々関係 なくこの民主主義で放置国家で当たり前の ことだと思うんですよねだから私はまあの 今回こういう判決が出ましたけどもやはり その負の部分本当にそれが負なのかどうか も含めてね情報公開ってのはやっぱり しっかりやるべきだと思いますけどねうん つさん今回のまこの開示を認めるこの大阪 被災なんですが元々その何の文書を開示を 求めたかというとその黒川市のですね閣議 決定をしたこの前にですね法務省内で どんな協議をしたかという記録を出せと いうことだこれに対してあのいやいやと いうことで議論になってるわけですが 要するに記録を出すと政治家の名前も出る かもしれないとまそういうことも恐れてん じゃないかだという風にうがった見方をし てしまうわけですこれどうですかはいそう ですねただま公務員はそうやって何かを 決めるあるいは何かを変更する時にそれは 当然ながら話し合いをしてその記録を取る のがまあの国家公務員行政の基本中の基本 ですよねはいそれを出さないということ 自体があの公務員のもう本来的な役割をま 自ら否定してるようなことになってしまう わけですけど確かにそこにじゃあ誰々に 言われたからとかということをうんま単年 に記録しているならですね あのそこでまた出てくる政治家があ要今 原職のえ国会議である場合にですねそこに 影響があの及ぶということでま法務省側は そこをま忖度してるとか懸念してるとしか 思えないですよねただまえ地裁の判決は それを見事にえ法務省側の理屈がまやっぱ 合理的に考えれば通らないとお開示しない 理由にはなっていないということであの うんま相当これピシャリとあの法務省側の 理屈を否定した判決なわけですよねまこう なったらも潔よく出してみたらどうですか ねあのそれこそ菅本総理の名前とかそう いうことが出てしまうのをえ恐れているの かもしれませんけどやっぱそこにあの手を 突っ込まれた警察には検察のあるいは法務 省には法務省のまたこう危害みたいなもの もあっていいと思うんですけどそういう ものが全くない人たちばかりの集まりなん だろうかなとうんこれは寂しくなりますよ ねうんこれ中北さん先ほどま久さんが おっしゃったこととても重いと思うんです が現実をまず直視しなければ何があったの かとそうしたこれ民主は成り立たないわけ ですねいろんな中国とかもま批判的なもの を封じたりするとまそれと同じとは言い ませんけどませめて未国家だったらあった こと次回直視しましょうよという声もある と思うんですどうですかこの辺りうんま その人権とかやっぱりきちんと事実に 基づいて政治を行うとかぱそううんところ がやっぱ自由民主主義の優位だとあま北 総理もそういうなことを発言をされておら れるしその通りだと思うんですよであれば やっぱりこういったそのえ事実をですね あの開示しないというのはもう民主主義の 根幹のま情報公開のルールにも反するわけ なのでまこういったところから是正して いくことが本来の私は岸田政権の役割だっ たんだとま高知会政権の役だったはずなの にまどうもやっぱり過去のま菅さんなり 安倍さんなりのさをきちんと生産すること には及び越しだというところにやっぱり ちょっとこの政権のもたなさというかです ねま自民党の置かれたま現状っていうこと をこう炙り出しちゃっててここは非常に 残念なところでありますねはいはい自民党 の総裁戦と同じ日に9月立憲民主党もある かもしれないということになってますさて 田村さんいかがですかそうですねあのま 先ほど自民党まだ誰も出るとも言ってない んでえ早いて話しましたけどもま立はいも 同じようにですねまだ誰が出るとか出ない とかっていう前からもう今の代表はやめて もらった方がいいとかねまそういう話が出 てきてますよねこれねあの私は自民党も そうだし立憲もそうだと思うんですが人気 があるわけですようんだから来たらもやめ なきゃいけないし一旦でその後その方が 出るのか出ないのか分かりませんが新たな メンバーで決まるわけでしょうんだから今 そんなことを言ってること自体が実際両党 にとって良くないと思いますだから ちゃんとうんそが来たらあままちゃんと 国民に分かるような形で新しいリーダーを 決めるというようなことをやらればいいん じゃないですかねただいろんな方が出て いろんな議論をするのはそれは重要です あの老若老若男女って言方がいどか分かり ませんがあのいろんな方が出ていただいて しっかり議論をやって国民の皆さんに しっかり伝いていくということが重要だと いう風に思いますねそうはい中さんいかが ですか今日江田さんが場ということが報道 されましたけどこれ本人否定してますけも これは本当の報道でありますはいあのと いうことは確認しておりますので出ます出 ますただ出れるかどうか分かりません最終 的に本人は出るつもりだということです けれどもあのでもですね今回都事選挙蓮舫 候補ま江野さん相当一生懸命応援した けれども負けたということをきちんと 踏まえてどういう路線を選択するか本当は 立ち止まって考えるべきとこだと思うん ですね特に共産党との共闘路線これは やっぱあの都民はですね選択しなかったと 2021年江戸さんは衆選挙でもこれ失敗 してるでこの路線どうあの踏まえてですね 新たな路線を出していくかまこれなくして ですねやっぱ江野さんの復活はちょっと ないなという風にも思いますので立憲代表 戦にも私はあの注目していますそうですか ささんどうですかま田村さんまだ顔揃って ないのどうのこのの言うのはいかがのもの かとなりましたがどうしてもでも言いたく なるわけですね久さんこの立を含めてどう 見ますかまあのま誰でもが出てもねそれ 自体が別にあの人気投票でもなんでもない んではっきりてどうでもいいと思ってん ですよ私するに立憲民主党という政党が あの誰が出る出ない云々んじゃなくて本当 に自民党にねあの対地しる対抗しる あるいは国民の指示をしっかり得て与党に なれるそういう政党になれるかどうなのか そういうリーダーが選べるのかどうなのか それが1番大事なんですよ自民とも同じ ですよねあの確かに人気は石さん小泉 慎次郎さんの順番で今岸田さんはこの8月 乗り切れるか再戦されるのかどうかそう作 に出れるかどうかっていうとこなんだけど もそれはもうある意味うの話でそんな国民 とってはあうん関係なくて大事なことは こういうその代表戦や投資戦あの総裁戦を 通じてですねそれぞれがやっぱりその党の 生き残りとかねあるいは国民にどうやって 即力を持たせるのかそういうことを訴え られるかどうかですよそういうことをやら ないからこの前の先日の石丸新さんじゃ ないけどもどんどん離れていってしまう もうこの内のね誰がくっついて離れたって いうのはね本当に私は二の次にしてほしい と思いますねうんうんま立民主党も自民党 もどんな次日本をちゃんと作るのかと具体 的に示せということですねつさんですか まあそれぞれの党のトップが選ばれると ですねままあ一見も遠い将来か近い将来か 分かりませんけど総理を出す可能性がま 自民党はそこに非常に近いとで先ほどから やってきた話でま森友問題を巡るですね 文章の開示の問題でま赤木正子さんていう その北さんが未だにあんなに苦しんでおら れる一旦あの第三者機関が開示するように と言ったのに国はそれで動かないあの 悲しみとそこの根底にある怒りというのは 我々も忘れちゃいけない改めて思ったん ですけどまこの中からあるいはこれ以外に 誰が出てこようとああいう問題があった時 に開示しようと言えるようなリーダーを それぞれの党に選んでもらいたいそれで あればそれぞれの党が国民から本当の指示 を得られるしかし今え少なくとも自民党の 顔ぶれみるとあんまりそれを指示しそうな 人がいないのが残念なとこですねはい皆 さんどうもありがとうございました
7月11日(木)に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。
『 銃撃から2年で見えて来たもの／安倍一強“負の遺産”はいま… 』
▽誰をリーダーに据えるのか？
安倍元総理「3回忌」で聞いた議員らの“本音”
▽元“5人衆” 単独インタビュー
塩谷立氏が語る今の自民党の姿とは？
#田村憲久（自民党政調会長代行）
#中北浩爾（中央大学教授）
#久江雅彦（共同通信特別編集委員）
#松原耕二 #篠原梨菜 #堤伸輔
#自民党 #総裁選 #安倍元総理 #安倍派 #保守
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