阿部定事件の性と愛の真髄！ 村山由佳『二人キリ』 【著者に訊く！】 20240509

阿部定事件の性と愛の真髄！ 村山由佳『二人キリ』 【著者に訊く！】 20240509

[音楽] はいこんにちはえデモクラシータイムズ 著者に聞くの番組ですえ今日はその第34 回目ということになりますこの番組も いろんな方においでいただきまして今日は ですねその中でもちょっと今までとは毛 毛色って言ったら失礼です えきしました村山さんよろしくお願いし ますよろしくお願いしますお招き ありがとうございますこちらえ村山さん はあ今軽井沢に住ん でらっしゃいでしょうけどこのたです わざわざ出てきていただいてえ番組に出て いただくということで本当にありがとう ございますこちらこそありがとうござい ますで今日はですねさんのこの本を 取り上げたいと思います2人きりというえ 本ですはいこんな分厚い本でかなり 読み応えがありますこれはちょっと皆様に 是非 え手に取ってもらってですね読んでもらい たいなという本なんでえ今日は熱くえ紹介 したいなという風に思ってますありがとう ございますこれはですねうんまあの帯にも ありますけれども昭和の領気殺人安倍サ 事件はい何が彼女をそうさせたかていう風 に帯にありますねこのえ昭和の涼気殺人と いう風に言われてます安倍サ事件なんです けどもえ今の若い方はあまり安倍サ事件 って言われてもえピンとこないかもしれ ないんで安倍サですすかって言われるぐ そうですよねええ安倍佐尾さんはもうね今 はすごい俳優さなたんで安倍サっていうと どうしても安倍うんあの安倍サさんは安倍 サから取ったわけですからそれぐらいその ある種の世代の人たちには安倍サっていう のはこう非常に印象深く印象付けられてる 人だと思うんですねはいでその安倍沙って いう人がどういう人だったそれで安倍サ 事件はどういう事件だったのかってことを ちょっとあの村山さんの方から紹介して もらいたいんですがはい昭和11年になり ますねうんにあの彼女がまえ勤めていた 両手の主人といい中になってうんで付けと 言ってその歩引きをする旅館にこう泊まり 続けて最終的には彼女が その彼の首を閉めてし殺してしまった後に うんま男性の大変大事な部分を切り取って 持って帯のここのところへ隠して持って 逃げてでますぐに捕まってしまうんです けれどもうんうんうんうんでそうしてここ に持ってれば寂しくなかったないと思っ たっていう風に言うようなそれが果たして そのうんはいよく言われるような領気殺人 なのかそれともま純愛であるのかっていう 風なことはずっと言われてきたというよう そんな件ですねはいはいまあ僕なんかも いい年ですから安倍サだっていうあの事件 のことはそれなりに知ってはいるんです けれどもまあのたくさんのねこの人に関し ては本とかうん映画とかまテレビなんかで も何度も取り上げられてますのでえあの かなりそういう意味ではあのここに書かれ てありますけど病気殺人うんかなりこう なんか異質なねあの危ない事件だったん じゃないかっていう風に思れる思われるか もしれませんけどあまりそういう感じには 捉えてないようです ねそうですねあの私自身がそういうことを するかしないかて言われたらまずしない 逃げる別にしてこぐらい人の好きになって しまってもう2人でずっとその密室の中で お互いに愛を交わしていたら人間こんな風 な精神状態になってもおかしくないのでは ないかっていう風なところをあまりその 特殊を特殊のまんまに置いておくんじゃ なくてどこかで普遍につなげたいなって いう思いがあって書いた物語りですそこ 行く前にねこのちょっとこう開いてみて 最初のページにあの父に捧ぐっていう風に あの検事がはいされているんですけども これはなぜですかなぜっていう言い方も おかしいでしょうけどはいうんあの多分 最初にこうご覧になった方は私自身が父に 捧げた物語なんだっていう風にお思いに なると思うんですけれどもこれをこう全部 読んでいっていただくとそうではなくて うんあのここにこう語り手というか表現 回しというか吉屋というはいうん殺された 吉そのめかけの息子であるというこれは 全くフィクションなんですがうんうんうん うんその人物をこう設定して彼に語らせて いるんですねそういう意味で父に捧ぐと はいはい僕はあの両方かけてるのかなと 思ったんですよつまり村山さんお父さんに ねお父様に割と愛を山さん自体は持ってい ていはいそれとそれから今おっしゃった ようなうんうんあのこの本の中ではあれ ですねえ旗の吉屋はいという人物が出てき てこれ僕言っちゃっていいのかどうか ネタ話になるから村山さんが言ってくれた んだから話しやすいんですけどおめかさん のえ小春はい小春さんの息子っていうこと は今回のその事件のえ被害者である被害者 って言っていいのかしらねうんの石田の はいえ息子ということになりますねはい はいなるほどねそういうあのなあの おっしゃるようにこう気持ちの上ではこう かけているというか2つ両方ともその意味 合いとしてあって私にとって父もう 亡くなってしまいましたけれどもシベリア 帰りだったその父というのが非常に大きい 存在ではあってあの基がこんな風に父親の ことをうんその決して家庭的であったとか そのめかけのあの母をものすごく愛して よくしてくれたっていうことが持続してた わけではないのにも関わらず父という存在 を彼がこれだけ肯定できるというのは おそらく書き手である私の中に父親という ものを疑わずにいる気持ちがあるからだと 思うんですうんま逆にその私は母との間は だいぶ色々あったものですからはい物語の 中でどんな作品でも母を書く時っていうの は非常にこう会議的な感じの センシティブになるはいからそこは おっしゃるようにやはり気持ちの上では 重ねるものがあったと思いますまあのこれ をその読み始めて僕もすごいなと思ったの はその表現回しっていうかねま主人公では ないんですけどその物語を語る人物として その吉蔵の息子っていう設定をしたっての はこれはやっぱり小説かってすごいなって いう風に僕思ったんですけどねありがとう ございございますもう本当にどういう風に 小田さんに近づいていけばいいかというの が最初わからなくて1番困ったのはですね あの彼女自身の教書が残ってるんですよ丸 まま残ってるんですねで当時は本当に スキャンダラスな事件でしたしみんなが そのちょっとアイドルのように祭り上げ ちゃったような部分がありまして小田さん のことですからその地下に色々その教症が 出回るわけがないのに出回ってしまって みんなが読んだというでその教書があまり にももう詳しくてうんで最初はそれを見た 時にこんなに詳しい資料があるんだったら 書けると思ったんですけどいざ書こうと 思ってみたらこれを超えるものが書けない んですよねうんうんうん何をしてもここの 教育から引用する形になってしまうどう しようと思ったのが最初ででそのとこ中で 先ほどあげていただいた小春さん小春って いう名前は残ってるうんです愛人のめかけ でいるんですけれどもはいそのキソの めかけの小春さんが語ってた短い証言にあ 突き当たってであのとにかく女子供に 優しい人でしたとうんうん言っているん ですけれども女に優しいって言ったとして も女子供に優しいということは子供がもし かしたらいたんじゃないかなるほどねあ そっちこう想像力が広がったわけだああ だったらその子供ががこの事件を紐解いて いくっていう風な形にしたら不視線じゃ なく真実に迫ろうという風なもの語りが できるんじゃないかなというあの要するに 物語っていうか調節を書く場合にはつまり 単単視点1人の人の視点それから複数の 視点視点っていうあれ言いますけどもそれ があのどうやって成立するかってところは 非常に難しいんだと思うんですねでこの中 にはいわゆるそのうんまえ証言という形で いろんな方の話が出てきますそれをそのえ 吉という息子である人間にえ語らせ るっていうか非常にうまい仕掛けになっ てるなって気がしたんですねありがとう ござい ます本当にあれ書きながら模索していった 感じでうんうん あの吉屋と証言とで構成していこうと思た 途中で田さんが喋りたがっちゃってですね あそうかあの村山さんの中でねはいはい はいはい私に語らせろみたいな感じで 割合いに早くから彼女自身のその視点も出 てきてしまうというようなですから吉屋が 語るその小田さんとの間柄のその今の小田 さん60歳になってからの小田さんとの やり取りがここにあり吉屋が今までその足 で稼いできたようなそういう証言 がありそして田さん自身もうん喋るって いう風なのがこううんうんどういう風に これを組み合わせればいいんだろうと思い ながらですから最初から予定があってこう いう風にしたわけじゃなくてですねそう です書いてるうちにっていう感じでした うん最初にこういうそのなんていうの設定 をして例えばえまあの語りとしての基やと いう人間をまず考えた場合にこれにいる ためにはもうどういう風にでもこうえ 作れるなっていうそういう思いだったん じゃないんですかそうですねそうですね あの彼であればま小田さんまずはそのうん なぜこの語り手が今になって小ささんの ことをこんなにこううんうんうん追求して いくのかっていうことを読者に不自然で ないように伝えなきゃいけないというので ま吉屋を思いついた時にはいけるって思っ たんですけれどうん キチ屋だけではあと証言だけではやはり私 の中に閣下用感というかうんはいあのこれ では全て電文じゃないかみたいな読者に とっては吉屋も吉屋の話も電文になっ ちゃうわけですよね間に1人いるわけです からだからやっぱりおさ田さんにはおさ田 さんの声で語ってもらわないとなって思っ てうんそうそういうそうすると吉あの吉蔵 の息子であるっていうその設定が生きくる わけですねそうですね彼にだったら小さ さんも本当のこと喋るんじゃないかって いううんなるほどねはいなかなかそこは さすが小説かってすごいな想像力っての すごいなっていう風に思いながら読んだん ですけどもう1つここで面白いのはその 時代背景が非常にうまくあの書かれてます ねつまりこの事件が起きたのはえ1936 年昭和11年とですねでもちろん昭和11 年といえばはい226事件ですはい11年 昭和11年の3ニュースが226事件と 安倍の事件と上野の動物園から黒ひが逃げ たっていう件なんです それそうで本当に26事件から3ヶ月後 ぐらいの話なんですそうですよねはい月 でしたねはいうんなのでということはその 時代背景がやっぱりこのえ物語にも影響し てるっていう風にええ僕読みたんですけど そういう読み方でいいんでしょうかはい そうですねそれは是非やはりあの感じて いただきたい部分だったのでただそれを 1番中心にいる小田さんと吉蔵は果たして どれぐらい意識していたかっていうと むしろその部屋に閉じこもりきりであもし かしたら吉蔵の方には気分としてあったか もしれませんあの男性ですしこれから 世の中が戦争の方へ向いてうん そしたらもしかしたら自分とか自分の息子 とかそうしたものがあのちゃんとあの結婚 してる方の息子ですね息子とかも戦争に 駆り出されるかもしれないっていうところ の中からかってその遠征的な気持ちが強く なったっていう部分もあるかもしれないん ですけど田さんに関して言うならばもう 本当に吉そしか見えてなかったんじゃない かしらというその退避みたいなものも なんかそこはなく醸し出せたらいいなと いう風には思いましたそれはなんかあのて そういう感じがよくわかりますねでそう いう中で起きたこの事件はいつまり男性の ものを切り取ってうん逃げてしまうとで その殺す場面ですよね一番僕は難しい だろうなと思ったのははいうんやはりは どうだったんですか あのよくねちょっと周りくどい説明になり ますけどうんあの恋愛小説と言われるもの を今までずっと30年書き続けてきですね そうじゃないものも書いてるつもりだった んですけどま書いてきて でいろんな批判もあるわけです特にその 性愛の部分にこう切り込むとするとあの こんな風じゃないとかこんなことをする女 なんてみたいなみんなその自分の基準で ものを言うわけじゃないですかはいであの みさん自分にとっての感覚自分にとっての 恋愛がスタンダードだと思ってらっしゃる のでいくらでも批判の仕様があるんだ けれども例えばそのミステリーなんかで 殺人事件を書く人はあの人を殺した時は こんな風じゃないとか言われないわけです よねほとんどの人は人を殺したことがない のでだからいいなって思いながらこれまで 来たんですけれどまとりあえず私はその 生き物というものをそのアリンコくらいは ともかくとして本入類に関しては自分で 殺したことというのはないのでその私が人 を人1人をめその庭をいくらそのさんの 教書があるとはいえうんリアルにかけるか どうかっていうのは本当にこうそこへ時間 が迫っていけばいくだけ私の中で ものすごいストレスでしたうんうんもう食 が細るくらいストレスで細ったように見え ないと思うです けどなるほどねつまりある種のセックスの その最後のパターンとしてそこに死がある というそういうそうですねあの今まで ダブルファンタジーという作品だとかその 続編のミルカドハニーとか色々その性愛を ま言わばセララに書いたものというのは 作品として残していてそのほとんどの元に なっているのは私自身の体験であったり 感覚であったりするわけなんですがやはり その中でまよくあのエクスタシーという ものがさなシであるという風に言われます しエロスとタナトスがねこう背中合わせた とかってそういう部分では確かにその実感 として自分の中にないわけじゃないんです ただこれが本当にその裏返った時に人を 1番大事な人を殺すという感覚になるのか どうかしかもうんうんお田さんにとってみ たらというかこの事件というのはあの彼は 別れようと言ったわけじゃないんですよね うんうんうんそこが難しくてはいはいはい いお前を捨てるって言われて逆上して殺す んだったら非常に分かりやすいんです けれども末長く楽しもうとうんうんあのだ から今ちょっと我慢してくれ会えない時が あるかもしれないけどって言われてるのが 我慢できなくて彼女はうんま殺してしまっ たもう一切他の女に手を触れられたさせ ないというねうんそこをあの自分の中に ある感覚ともしかしたらそのある感覚を もうちょっと突き詰めていったらそこに たどり着くかもしれないというところまで こう引っ張り出して書くのがうんうん非常 に難しかったというかなるほどねできたか どうかは読者の方に委ねるしかない感じな んですけどうんただそのセクスのさ最高の まエクスタシーっていうかねそうそこに 至る時に首を閉めるとつまりあの呼吸困 うんにさせるっていうのはそれは他の小説 なんかでもある話なんですねただそこは ほとんどそこの寸前まででそれが実際に その殺してしまうということになれば ちょっと普通では考えられないはいだけど それが実際に送ってしまったここがすごい やっぱり現実とフィクションの分かれ目だ という僕そうフィクションの中でそういう 風 に行くっての すいなて感じでだそこは僕は非常にうまく はいあのそこへ持ってってるなっていう気 はしたんですよねあ良かった良かったって いうのも変なんです けど私自身も田さんにまるで憑依するよう な形でその閉めたり緩めたり彼がその 苦しんだり首が晴れ上がって大変なことに なった りっていうここを実際に文字に定着して 書いた後でないとやはりうんうんあの本当 に最後まで首を閉めてしまう場面っていう のって書けなかったと思うんです田さんも きっとそうでうんうんあの閉めたり緩め たりまた生還したりっていう風なところを 1回1回2回とこう経験をしてうん実際に そのすぐ向こうにもう本当に人着でそこに 彼の死があるっていうことを実感として うん体の中に取り込んだ後だったからうん もう本当に最後までっていうのはもううん ギリギリの教会はすぐ超えられたんじゃ ないのかしらてうんそこで僕はやっぱり1 つだけ疑問に思うのははいつまり殺すきが 本当にあったのかそれともうんうんうん ついちょっと強く閉めてしまってそうなっ たのかそこはここではねそこはあの きちんとは書いてないわけでそれはどう だったと思いますこれはもう感想聞くしか ないそうです ねその殺してしまった後に安心したって いう風なことを今日書で言ってるんですよ ねすごく朗らかな気持ちになったとま中に もそれは書いたんですけれど もだから彼女 ははっきり思って殺したんだろうなと思い ますうっかりじゃなかった気がします はっきり思って殺したのが彼女なの愛だっ たんじゃないかなといいことか悪いことか を別にしてうんうん人間の愛愛とそれから せっていうのねうんこれが非常に混沌とし ててすごくそこを呼ばせる本なんだけど はい例えば僕の感想で言えばですよ普通は あの愛ってのはま精神的なものであってで セックスってのはその延長戦場に生じて くるもんだっていう気がするんだけどはい で大体ほとの恋愛小説ってそういうあの なんの構造になってるじゃないですかうん うんだけどこの本は最初からそのそこ 突き抜けてるんですよねはいはい あの自分の体験を元に語るというのはこの 場合卑怯な気がするんですけれどもうん なぜかと言とその相手を黙らせてしまう ことになるのでなんですけれども本当に 1番好きな人とするセックスが1番気持ち いいかと言えばそうとも限らなくてですね 特に女性の場合はそうかもしれませんあの 安心感はあるしその非常に自分がこう愛さ れている喜びっていうのはもちろんあり ますだからその精神的な部分では1番 満たされるのは確かなんですけれど もにも関わらずその相性が非常に良くない という人もいるわけですよねうんうんうん うんで全く気持ちのない人とする行為がま あのなんでこんなに気持ちいいんだろうっ て思う時もあるわけでうんうんうんで小田 さんの場合はそのほとんどまあ1番最初が 144歳の時にあの慶王大学の学生に犯さ れてしまってというところから始まってま 道を謝っていくわけですけれどもですから 生の出発点っというものがまいわば厳密と いうかに対するその復讐心みたいなものも ずっとあったと思うんですでそうした その将棋になったりっていう風な中で身を 落としていく中で全くその男を信用して なかったうんうんであの聖の喜びという ものもだんだんだんだん目覚めてはきた けれどもやっぱり商売と直結しているうん 初めてだったんだと思うんですねこの吉蔵 さははいはいね初めてであるがゆえに そして今まで 通ってきた道のりがあまりにもひどかった だけにうんうんうんもう2度とないって 思っちゃっ たというのが彼女のまあ悲劇だったのかな とうんださっき言ったにそのいわゆる愛 恋愛みたいなものとそれからセックスって いうかそういうものの混然と一体なってん だけど今おっしゃったようにねえ自分で 本当に身を委ねて安心できる人とそれから セックスの相手とある種のこう祖がはいで それがうまく書かれてるなと思ったのは あの野宮五郎っていうあの校長先生が出て きますねはいえだからそういう意味では その精神っていうかそういうものはそっち へ向けて でもっと別の愛とセックスがこう混然と なったものが吉造だったっていう風なんか そういう風にこううんうんある種分け られるかな読みな そうですね多くの場合は1人の相手に対し て愛とセックスは別っていう風に考えがち なんですけれども この田さんにとってはもうあの吉相の中は 愛もセックスも何もかも混然一体となって 吉蔵というものになってしまっていてで よく言う世間で言われる愛情誠実さそう いったものはま野宮五郎さんの方えって いう風なそこでこうちょっとうん別れ ちゃったんですねうんうんうんでその野宮 五郎さん実在の人物でちょっと名前は変え てありますけれどなんですけれどもあの ほとんどの今までのその安倍サ事件のその フィクションの中で作られてきた映画や 小説の中ですごく間抜けな役割なんですよ そうそうはい なんか彼女をま人間にしようと思ってあの お電屋でも出しなさいというのでで方向へ 行った先に蔵がいたわけなのでもう本当に こうおささんを相手に渡したみたいなね うんそういう意味で抜け扱いなんですけど 私それがちょっと嫌だったのでこういう風 に書いたんですけどあのだから他の本では ねその彼自身はになんていうのあのえ同家 物扱いされてるじゃないですかだけどこの 本ではそういう意味ではちょっとそのえあ の対象って言ったらちょっとおかしいんだ けどうんうんうんちょっとこうあのさえね 支えてもらう対象としてそうですね書かれ てますよねだからあれ面白い書き方なと 思ってますねそうですねやっぱりそれは あの裁判記録の中であの小田さんがこうま 大事になっちゃったものですから野宮五郎 さんの名前も校長先生の名前も新聞にでか でか出ちゃったわけですであの殺して しまった吉蔵のことはともかくとして とにかく先生のことをあの変に思わないで くれとあんなに立派な方はいないんです からっていこと裁判官にも売人万進という かま列席してる人たちにも散々言ってるん ですねあの人はそんな人じゃないってだ から彼女がやはりその野宮五郎さんのこと をどういう風に思ってたかっていうのは そこからこうつけて見える気がしたので うんやはり あの中で本当に気持ちはあったんですねっ ていうことちに言わせてあげたかったと いうかそうねうんなから出てくる人たちの え役割立ちみたいなのが非常にうまくこう バランス取れててああの納得するんですよ 読んでる側があなるほどなそういうことか みたいねえええだから僕はそこがすごく 面白かったんですけど例えばあのこの中で 参考文献たくさんやってますがあの1番 参考になったってのはどういうところです うんとあの実際に安倍サさんのこの事件を ずっとずっとその追いかけてらした安倍サ 星電といううんあの うん本があるんですよねこの堀の内一丁目 あの彼女と吉のあのいけの場面とかいつ どこへ行ってってま本当にいろんなところ 泊まり歩いてるのでそういう風なところを あの照らし合わせて書くには本当に力を 借りましたあとその清水正しさの安倍サを 読むっていうこちらの方もですね あの何でしょう事件をこうそれこそ病気的 に扱うのではなくってこの時の人間はどう 人間というものはどういう時にどういう ことを考えるかっていう風なことをある 意味哲学的にすごくいろんな面から分析し てらっしゃるんですねそうなので面白く 読みました ね僕はこれをこうずっと見てて正直言うと あの愛のコリーダ大島なさのはいあれの 影響って結構あるんじゃないかなって思っ たんですけどあのいかがでしょう物語の中 の描き方というより も吉蔵さんのイメージを大変借りました ああ私がその藤達也藤達也さんが好きだっ ていうのもあるんだと思うんですけれども やっぱりいろんな映像作品を見てそれこそ 日活ロマンポルノまで見てですね見た中で それはあの1つ1つにこう出色のシーンと いうのはあるんですけれどもうん吉造薬に 関してはもう 藤に始まって藤に終わるだろうみたいに なっちゃったんですこういう風な男であれ ば女はもう惚れずにいられないだろうと いう風なそれと大島監督がおかきになっ てるものも読んだんですけれどもあの藤立 さんにとにかく吉蔵を優しい男として演じ てくれともう女の要求に一切この否と言わ ない男として受て受けという分と小春さん の証言にあったとにかく女子供に優しい人 でしたっていう証言がこうふってあった時 にあもうこのイメージで行こうとうんうん うんあのただ女好きで誰にでも手を出す男 ではなくあるいはそのたまたま手をつけた 女中に殺されたまけの男でもなく本当に ただただ優しいだけど優しいまんまこれ だけいくら否と言わないと言っても殺す ことに関してまでいいよいいよて言ったて いう風な証言も残ってるのでうんうんだ からそこをどういう風に説明するかていう ところがま最後の方のこのクライマックス の部分にかかってくるんですけどまあの僕 らの 世代の話にすればあの大島さってある種の ねそのカリスマですから僕は大島さの映画 ってほとんど見てますけどこのアの コリーダも見た時にええいやすごいなと 思っんだけどすごく残念だったのはうん もうほとんどこうなんの日本版ですよね 日本版はあのぼやかしたり隠したりはい うんでこうなんかねイライラしてた正直 あれを見てでフランスですよね作った フランスの場合はそれは全部そのまま映さ れていたとまコリーダっていうのはその 闘牛ですからそうですえなんかそういう 闘牛のあらしさええ男と女が牛と え都と戦いみたいなそういう風なこうなん とのもっと凄まじいうんあの場面が たくさんあったはずなんだけどそれがその 日本版ではねかなりあれ入ってたんでええ ええでもあれですフランス版を手に入れて みましたけどあ見たんですかあそれは すごいやっぱりやっぱりもう全然違います よねですねうん多分だろうと思いそうです ねま当時はしょうがなかったんだろうけど もうん多分ね僕はやっぱりあのこれ読んで てはい僕もあのイメージしたんですよええ えええ必のイメージはもう藤立ですよそう そうですねそれからあの小田さんはえっと 松田子さんたけそうですねあそこでは本当 にもうほとんど他の映画にはあの出て らっしゃらないですけれども まあのたまたま連れてきたあのスタッフの 1人が連れてきたガールフレンドが女優 さんだったからっていことでうんもうその ままキャスティングしちゃったっていう風 な話らしいんですけどねはいなんか似た ような話ですねはいなるほどなっていう風 に思ってですあのそその基の友人ではい 都下の映画監督RなんであれだけRなん ですかあ なんでしょうやっぱりこう基にとっても それからこの物語にとってもあの彼には あんまり生身の実態を与えたくなかったと いうかうんあのうん中にその吉屋とRの間 のその精神的ないろんな繋がりがま ちょっとこうサイドストーリーとして出て くるわけなんですけれどもそこにその監督 誰々なま 山田のりおとかなんかわかんないですけど そういう名前がついていることによって何 かそのサイドストーリーにこう私のそうな んです私の望まない強さの強度のサイド ストーリーになってしまう気がしたんです ねあでもうあくまでもこの物語はやはり 安倍サさんをこうガッと前に出したかった のであのこの人は別に名前は特にうんRで いいっていうまやっぱりそういうその なんていうのえその当時のね男性なり女性 なりがこの安倍サ事件に対して普通のその 領域殺人とは違うなんかうんシンパシーと 言えばいいのかななんかそういうものを かなり持ったようなあの感じがあるんです けどもそうええ例えばあのあれですねこの 中にも出てきますけど最初に出てくるのが えっと東方辰巳はいというそのま武当家 ですよね でそういう人たちがなんで安倍サにあんな にうんうんこう思い出っていうかしたんだ と思いますそうなんですよねやはりブライ 派って言われるようなサッカでも坂口暗号 とかなはいですよねそうした人たち小田 作之助とかまそうした人たちがこうま時代 の空気もあったのかもしれませんけれども あの彼女にファムファタル的なそのううん の女ですか てうんであの彼女ほど純粋な女はいない みたいなうんそういう風にのめり込んで いったのはまその男性の私の思う男性の 精神性として分からないじゃないんです けれどもただそれ とあのうんもしかしたら男性は違うって 言うかもしれませんけれどもなんかこう彼 らがこう熱狂したのはあのおさんが持って 逃げのが指だったり鼻だったりしたならば こんなに熱狂しなかったと思うんです男性 の一物だったわけでうんうんうんうんうん うん女をそれだけこの女をこれだけ狂わせ たのは俺たちの持ってるこれだていう風な その象徴的な男性としてのそのプライドが 満足したというかうんでまそれに答えて くくれる女として女神のように彼女をこう 祭り上げちゃった部分っていうのはあるん じゃないのかなって非常にこうなるほどね 味方ですけれども思ったりしますそうね そういう意味ではこんな出てくるのも割と 冷たくそうです扱ってますからねねえおさ さんも本当にあの坂口暗号が訪ねててこう じゃないですかこうじゃないですかとか こうですよって言われるたびにはあとか うんとかしか言ってないんですねなので 割と冷めた対応だったみたいですうんさて この あのこっちのねはいこれであの上野子さん が はいものすごくいい解説だったと思うんだ けどつまりあの表するはいつまり作家が 主人公に憑依するとしかも自分を作り上げ た主人公ではなくて実在の自分人物に憑依 するうんその表意ってのはやっぱりあり ましたあのどちらかというと向こうが こっちへ来る感じなんですねあの私はもそ 早くここの中へ入ってきてくださいという 感じであのなんかいこみたい なおさ田さん来てくださいおさ田さん来て くださいみたいな感じだった気はします あの伊東の絵を描いた時には風シの中で 書いた時には割合いに楽に入ってくれたん ですようんうんうんそれもあの彼女が いろんなその人生の節目で選ぶ道っていう のがあ私もそうするなっていう風な部分で 重なるところがたくさんあったのでそして 私の実人生とも重なるとこがいっぱいあっ たので入てもらいやすかったんですけれど 大田さんは本当にそのなんだろうなんか 違う血液型の輸血みたいな感じがうんあれ ました拒否反応も出るしああそうですか ええあの読んでてつまりあのこっちはね 風嵐よは分かるんですよはいあこの人に ま 多分ひいとまで言わないけどこう没入を できるうんしちゃうえサッカー村山さんて いう作家っていうのそれは非常によく わかったんだけどはいこっちはこれに関し てはどういう感覚で えアサを描こうと思ったのかそこはとても うん1番聞きたいとこなんですけどなん でんを書こうと思ったんですかこっちは 分かるんですよ僕はとてもよく分かります はいだけどこっちはねなんでかなっていう のは現実的なきっかけから言うとその テレビの番組があってですねはいあのえと アナザースーリーというPSの番組があり ましてそこで安倍サさんを取り上げるから 村山さん コメントゲストとして出てくれないかと はいなんで私なんだって最初思ったんです ああの私その時には安倍がどういう人物か は知ってましたけれど持って逃げたところ までしか知らなかったのでうんうん普通 そうですよねねこんなに長生きした人だと いうこともそのおいたちも知らないわけ ですねどうして私なんだろうまおそらくは 今までその恋愛感能という風なところの 小説たくさん書いてきたから安倍サのその 感能性というか性愛の部分に何かコメント してくれっていうことなんだろうなと思っ てまあじゃあ出ますって言ったら送られて きた資料が先ほどお話ししたその教授書 だったんですよそれを通して読んで本当に 面白くってあの伊藤のが言葉を持ってるの は分かるんですそれだけ教育も受けてきた 人だしあの勉強もしましたからで自分の本 も本とか書いたものたくさん残ってます からねそうはいうんもうおさ田さんが教所 の中で難しい言葉じゃないですよあの非常 にに切な表現もあるんだけれどもこんなに 自分の中の感覚を言葉にできる人なのかと いうのがまず面白くてそれで知らないこと もいっぱい書かれてましたからおいたちと か親に次元に売られあのとこへ降られ ちゃったとかされたとかでこんなに 長く生きたんだっていう風なところまでも あの資料紐うちに分かっていてそのまま 小説みたいな人生じゃないかて思ったのが 最初失うん 小説みたいな人生って小説にしにくいん ですよねそのままだからはいなので私が どこにこう入り込む余地があるんだろうっ ていうことを担当者に書くって言っちゃっ てから悩み始めたところはありましたただ そうして分からないものだから一生懸命 いろんな資料なりを呼ぶなり考えるなりし ていくうちになんか可愛くなってっちゃっ たというかうんうんあのこれだけ世間に 誤解されてる人もいないだろうみたいな風 に思えてきて本当にこう安倍さだっていう カタカナの4文字の記号から彼女をもう ちょっと生身のところを引っ張り出して やりたいっていう風なうんあの彼女が私に 表意して私のまんまになるというよりも 1番近い友人になるみたいなうーん あるいは身内になるみたいなはいはいあの 誤解されているおばあちゃんのあのおをぐ みたいなそんな感じがあったかもしれない ですあ安倍サっていう人の造形っていうか ねそれはもちろんあのいろんなところでえ いろんな資料とかいろんな人がいろんな ことを言ってるしいろんなえことを書い てるわけだから世間が作った造形ですよね それをもう1回村山さんが作り直す新しい 新しいっていうのかな本当の安倍サをうん するというそういう感だったのかしらね そうですねそうできたらいいなと思いまし たしもう1つ挑戦してみたいと思った理由 はあの安倍サを今まで扱ってきた人って ほとんど男性なんですよねああなるほどね そっか女性が特にフィクションだったり そのドラマにしたりっていう風な形では あんまり関わってきてないんですよそう ですねこの参考文献見てもそうですですよ ね1人だけ女性で映画にしてらっしゃるの はその杉本彩さんがあのご自身がサを演じ てやってらっしゃるんですけれどもうん うんちょっと分かるような気はしました けれどねなんかなのでそれ以外にあまり こう小説とかで女性でサダさんをっていう 人がいなかったのでそれもちょっと挑戦し てみたいと思った理由ですうん最後にね 吉造のはいまあなんて言いんだろう吉造の 独白はいが出てきますよねはいつまりこれ は今までそこまでずっと出てくる人たちの なんとの証言みたいなのはええあっても おかしくないはいだけど吉造の証言って あるはずないそうですねであこういう風に 終わらせるのかと思って読んだんですけど うんうんあれはちょっと葛藤があったん じゃないですかあそこにきのりました証言 を最後に出すってのにはどうなんですか うんうんありました物語を描いてきて半ば 過ぎぐらいにうん急にそのアイデアという のかが降りてきてですねうんでもそこで ある意味禁じてじゃないですかうんうん うんそうなんですよね物語の最初にはもう 殺されていない人なのでうんで果たして それををその吉蔵の証言というもの証言の 形でこういう風に書いていいものかどう かっていうのを担当者に相談したんです うんありかなってそした途端にまあの2人 前にいたんですけれども2人とも鳥肌を 立ててくれてですねどういう鳥肌かはま 本人に聞いてないですけれども是非それ 書いてくださいっていう風に言われてでま そこでちょっと背中を押された部分はあり ましたあの そこまでの証言に関してもあの大なり正 なり資料はあるわけなんですねこう並べて きたものに関してでま幼馴染みであるとか も本当にこの1を10に膨らませるような ことはしていますけれども大なりしなり 何かあるだけれども岸蔵に関しては本当に 新聞記事にもいくつかこう不鮮明な写真が 出てるだけであの癖が悪かったとかあの 非常におしゃれな人だったとかそれくらい しか出てないわけなの でまある意味その分自由だと思ったんです よね彼がどういうつもりで小田さんと接し ていたのかっていうことはきっと田さんに も分かってないうんだけれども私がここ まで書いてきたものがあの強電のような形 でありながらあくまで小説なわけですから はいはいこれは小説であるっていうことを 逆手にとっていいんじゃないかああ なるほどね小説でしかできないことうん やってみたらいいんじゃないのかっていう 風に思い切って書いてんでうんまあの鏡原 回し自体があのフィクションの産物です から最後にそういうその本来ありえない 証言が出てきてもそれは小説としては僕は 全然面白いとは思うんだけどはいえこれで ここ出てくるかっていうそうそういうなん ていうの読み手としてはそこでちょっと こうなんて引っかかる部分はあったんです だけどねあこれで出さないとこれは終われ ないなっていう感じもあったんですね うんうんうんうん巨満である基アの職業が 脚本化であり途中からはその安倍サのこと を小説にしていくという設定になっている のでうんあのあくまでも彼 の書いている安倍サという小説の一部で あるという風な読み方もできるようにその エクスキューズを残しつつうんうんなので 後にあの小田さんがあのその吉屋が書いた 小説を読んだところでその本の中に父に 捧ぐという一分があったっていう風に書く ことによってまいわば この1冊全体がま読みよによっては吉屋の 書いた小説という風にも読めるようなうん そういう風な天才にできたらうんこの証言 があっても不自然じゃないんじゃない かっていう風に思ってのことなんですけど うんこうするように頑張っていてきた中で 私の中にはその小説家として基に対する そのシンパシーもいっぱいこう増えてきた んですねうんこのままでは吉が救われない んじゃないか田さんにいくら真実を聞いた と言っても果たして自分の父親であると いう設定のその吉がどう考えていたかと いうことを彼が1番聞きたかったんじゃ ないかと思うんですそうでしょねはいなの であの聞きたかったであろうそして読ませ てやることによって小田さんも救われるん ではなかろうかという風なその最後の証言 というのをうん入れることでこの2人きり という小説がま私のジフとしては初めて 村山ゆかな小説になるんじゃないかって いう風なうんそういうもあとしてはあこう しなければこの本は終わらなかったん だろうないう風に僕はええありでと思った んですよねつまりあのやっぱり小説です から終わり方ってあるわけでうんうんで やっぱこれずっと読んでいくとこれどう やって終わるんだろうなっていう気がした つまりあのおさ小田さんが え6数歳になってぱたりと消えてしまうと はい多分そそういう終わり方するんだろう なと僕は思ってたわけうんうんうんそれは 実です うんちゃうからそうそこへこれが出てきた んであそうかって逆に裏切られた感じで 面白かったんですよねあうございますいい 裏切り方をされたっていうなんかいろんな レビューも目に入るじゃないですかはい はいここであの最後の証言が素晴らしかっ たって言ってくださる方とうんそこで ものすごく気持ちが引いたっていう人と いるんです無理ないと思うんです私も やはり書く書かないは迷ましはいからま もろ手をあげてみんなが受け入れてくれる わけじゃないだろうなとは思いました けれどうんうんまでもその実際に小田さん は60何歳かでぱったりその消息を立って そのまんまあのほとんどの研究書のラス トっていうのは生きていれば小田さん90 何歳であるとか100何歳であるとかなん ですそうてあるじゃですかここにこっちね 11何歳になる11何歳になるっていう風 なま見事な今のこの世の中だったら無理 だったろうっていうくらいまあの当時だ から消えることができたんじゃないかとは 思いますけれどもうんでその中で吉蔵のお 墓に10何年ずっと花が備えられてたと あの明日のたびにというのがそれは本当の 記録としてあってですねそれが誰が届けて いたかっていう風なことは明らかじゃない んですけれどもうんそんなことする人はい ですあの人しかいないだろうというねあな のでやはりそこまでは書かないとあの消え てしまいましたとかあるいは締め殺した その次の朝で終わっちゃうとかそういう風 だったら今までの その今までにあったおささんの物語と 変わんなくなっちゃうからうんうんという 意味でそのラストがここまでっていう風に なったんですよねなるほどねなるほど非常 にわかり分かりやすいあんまり小説家に 分かりやすい説明させちゃいけないいけ ないんですけどね本当はねこここだけだ からこの番組だからはい はいであのもう1つ最後に私の感想です けどもええあの特にあ後の方になってこう こもってしまうあのねえ待ち合いにこもっ て2人きりであの 過ごすすごいねあのそういう言い方したら 失礼かどうか知らないけどうん大衆って いうか匂いがしたんです僕はいええええ ええだからなんていうのあ匂いまでかける 人だなっていう気が非常にしたですね 大体液ううんの匂いがええしたんです 決していい匂いではないんですけどいや すげえなという感じでその辺は読んだん ですけどねありがとうございますやはり あの途中で女中たちが掃除に入りたいわけ ですよね何日もこもって風呂も入らないで することだけしてるのでだけれどもいざ 自分がルスの間に部屋を変えられてあの こっちへ移ってくださいって言われてで 帰ってみたら違う部屋になってたっていう ので彼女が怒り狂ったっていうその記録を 見てあ彼女はやはりその匂いも含めてうん 全部その吉と自分の唯一2人きりの世界の この匂いっていうのが欲しかったんだなっ てそれすらも誰にも奪われたくなかったん だなというのがねうんえ書きたかった ところなのでそう言っていただけると 嬉しいですいそういう感じしてすすごいな この描写はと思いながら読んだんですけど はいまそういう意味では非常にあの書き 終えてですねえええ著者としての感想はい はどういうとこですかね なんかどれぐらいかかりましたこれ書くの に書き上げるのに書き上げるのにえっと 連載が連載でしたよね連載どれくらい かかったんでどれくらいかかったんでし たっけえっと ねどんどん老眼になっていくて22年10 月後から23年10月後ま1年ぐらいです ねあそうだ1年ぐらいがかりだったんです がで最後は結構まとめて頑張って書いた 記憶があるんですけれど うんうん えっと連載1年の間のことを実はあんまり 覚えてないんですよおおでそれって風わし の時もそうだったんですよこれもっと長く かかってるんですけどはいはい本当にまあ その間はこのことっきり考えてないぐらい なんですけど他の物語を書いてはいるん ですがでもこの物語にも迎ってたはずなの に書き上げてみると書き上げてみると なんかよく書いたなみいなるほどね本当に これ本当に自分が書いたかなって思うん ですね読み返してみるとなのであのそれは 別にま自我じさんという気持ちがないわけ じゃないですけれどそれ以上になんか 欠かされちゃったよう な何でしょうねその時にしか出てこない 言葉でうん編み上げちゃったからもうこの ここに入ってるエッセンスは私の中から 全部うん出てっちゃいましたっていうもう 1回この続き書いてくれって言われてもも 無理無理ですねなるほどねそれはよく わかります多分あの作家っていうのはそう いううものなんだろうなっていう風には 思いますけどね うん ねえまそれでえ僕の聞きたいことていうの は大体終わったんですけどこの2人きりと いうはいこの言葉はどっから引いてきたん ですかこの言葉が もう私タイトルを決めるのいっつも悩むん ですけどこれに関しては最初からこれしか ないと思ってというのが田さんが吉をめし 大事なところを切り取った後にその血で もってシと彼の太ももに書いた言葉が2人 きりさだ基22人きりでここにあの牛刀で サダていう名前を掘ったんですよねまるで 入れ墨のようねあの吉蔵の方にですけれど ももうその血文字が目の中にボーンとこう 残ってですねあもうこれはこのタイトル しかないと思いましたなんかもう彼女の 切ない思いも含めて全部ここに含まれてる ような気がしてうんうんそういう意味では ねはいはい本当にこれしかないですよね タイトルそうです ねまその思いを切ないとだけ言ってしまっ たらいけないとは思うんですけれどだって 悪いことには違いないわけですからねだ から先ほどお話ししたようなそのレビュー なんかも目に入ってみるとこのこの気持ち が少し分かるような気がするって言ってる 人が信じられないっていう人もいるわけな んですよあのだって会っちゃいけないこと でしょってまでも あっちゃいけないことであり自分は絶対し ないことであったとしてもでも人間は何か のきっかけ1つでこういうことをして しまうのかもしれないっていう想像力を 働かせることは決して両立しないことじゃ ないと思うんですはいむしろ自分は絶対し ないって思ってるよりも人間ってそういう 危うさがあるのかもしれない愛にはそう いう怖い側面があるのかもしれないって いうようなことを是非ともそのの小説と いうものを読んで疑似体験をすることで 自分の中にその警報装置みたいに置いとく とかうん想像力膨らませるっていう風な そのためにフィクションってあるんじゃ ないのかなって思うのでなんかコゴでも いいのでそういう読み方してもらえたら いいなと思いますねそう多分そういう読み 方しかできないんじゃないかと思かうん なかなか感情移入するには難しい人物なの でそうなんですよねはいでもそれは僕は 非常によく分かる気がしますありがとう ございますあの表現としては2人目って いうかはいこれからもそういう例えばあの この人を書きたいとかっていうのあるん ですかうんあの何人かはいるんですあの 例えばですけれど今すぐ書くかどうかを別 として金子ふみ子さんとかはい樋口一男 さんとかそうした方たちにこうあ面白いと 思って興味は引かれるんですけれどその たびにあの亡くなった渡辺純一さんがあの おっしゃってた言葉がですね対談をさせて いただいた時に強電だけで楽をしちゃいけ ないてあのあのあの方は70を超えても 表年もっとおかきにならないんですすかっ て言ったらもうそんなものは後でも書け るって体力があるうちに挙行をどんどん 書かなくちゃいけないんだっていう風に おっしゃってた方なのでなんかそこがこう 響くんですよあうんでもまあ あの私はどうしてもどうしても書いたら やっぱり表年ではなく表年小説になるので うんうんうんそれはそれとして書きたいな とは思いますなるほどねはいわかりました えっと色々今日聞きしたんですがあの僕が 色々感じてたことのはいお非常にこう評価 したっていうかよくわかってかった ありがとうございます本あのとても面白い インタビューにさせていただいて ありがとうございございます読まれた方の 感想が何よりやはり励みになるのであの今 は本当にいい時代でネットにたくさん こうあのつぶやきのような状態で上がって くるじゃないですかもう本当にいいも悪い も全く正直で構わないので感想を聞かせて いただけたら非常に嬉しいですなるほどね ということでえ村山さんからえ黒を見て くださった皆さんへの最後のお願いと願 はい最後の最後のお願いて選挙みたいな変 な言い方でしたというお願いでした皆さん 是非よろしくお願い願いします今日はどう もありがとうございましたありがとう ございました [音楽]

愛の究極は性愛の果ての死。
それを現実に生身の体で表現した「事件」があった。
血文字で書かれた「二人キリ」。
阿部定と石田吉蔵の凄絶な物語を描き切った作品！

2024年5月9日 収録

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