【大阪市・横山市長に聞く】介護保険料値上げと地域差6000円の実情 国光あやの×横山英幸×結城康博 2024/5/21放送＜前編＞

【大阪市・横山市長に聞く】介護保険料値上げと地域差6000円の実情 国光あやの×横山英幸×結城康博 2024/5/21放送＜前編＞

[音楽] こんばんは5月21日火曜日のプライム ニュースです今夜のテーマはこちら介護 保険料さらなる負担増自治体感格差の音象 とは今夜のゲストをご紹介します厚労省 時代は介護保険制度にも携わった自民党 衆議院議員で医師の国光綾乃さんです よろしくお願いいたしますおいます続いて リモートでのご出演となります大阪市長の 横山秀之さんですよろしくお願いいたし ますよしますよろしくお願いし ますそして淑徳大学教授で介護保険制度に お詳しいゆき安弘さんですよろしくお願い し願いしますおはようござい ます2000年から始まった介護保険制度 その財源はこのようになっています利用者 負担は原速1割ですが収入に応じて2割3 割負担となっています残りの9割に関して は費と介護保険料で半分ずつ賄います費の 半分は国がそして残りの半分は都道府県と 市町村が負担しますそして65歳以上が 納める介護保険料に関しては国の基準を 参考に市町村が3年ごとに決めています 2000年の制度スタート時はこちら保険 料の基準額の全国平均月額2911だった んですがこちら上がり続けてましてのに 上がり続けています今回2024年度の 改定では月額 6225と2000年の場以上になりまし て中でも大阪市は月額 924と全国で最高額となっているんです 横山さん大阪市の介護保険料が全国平均 よりも3000円以上高くなっていること を市民はどのように捉えているんでしょう かはいあの大阪市の方で介護保が高くなっ たことにつきましてあの様々な要因はある と思います後ほどまた詳しくご説明をさせ ていただきたいと思いますがあの1つはま 高齢 えお1人でお住まいの高齢者が多かったり ですねちょっと低所得者の方が多かったり ま様々要因はありますので後ほどご説明さ せていただきたいとで市民の皆さんは やっぱりちょっと高いなというお声であっ たりただあの介護を受けているのでこれは あの一定いし方ないなというあのいろんな お声がうんいだいておりますうんいずれせ あの介護を利用しやすいしたい方があの スムーズに利用できてうんえかつあの介護 保険の負担が少ないという街づくりを進め ていきたいと思っておりますうん国道さん はい949NH大阪の介護保険料どうこら になりますかそうですねあのやはり大阪の 以前からあの介護保険が始まった2000 年の時からですねやはりあの給付額やこの 通りま保険料がまちょっと高めはい 高い あいあ2つ申し上げたいと思うんですけど 1つはやはり市長がおっしゃったように それに対して市民が納得しているかどうか ということがポイントが1つでま仮にあの やはりもうちょっとこうあの抑制をして ほしいとか伸びを抑制して欲しいってある んだったら何を改革できるのかというです ねところの2つをやはりあのしっかり 向き合わなければいけないのかなというふ に思いますうんうんさんですかんから ぐらいになった時時にこの大阪の介護保険 料っていうのはどう見えるんですかま確か に非常に高いですよね全国から比べると ただそもそもその介護保険料が高いから ダメで安いからいいっていうま単純な問題 ではなくて中身がまちゃんとしっかりして サービスが受けやすいであればですねま 高くてもそれはもう今の介護保険の仕組み ではしょうがないんですよねまただそこに 無駄があるかどうかもやっぱりチェックし なきゃいけないしまそこそこをやっぱり その単純に高いから低いからていう判断 はいするのではなくま市民も含めてそこの あの内容を分析しないといけないと思い ますねうんあのその話ま今日これやってく んですけどもそうすじゃゆきさんからご覧 になるとどこの自治体も同じサービスを 提供してるわけじゃなくて自治体によって サービスには差がある受けやすい介護保険 サービスを提供している自治体もあれば 非常に受けにくいまハードルが高い自治体 もあるんだとこういう理解でるしいですか そうですね介護保険はそもそも25年前ま 栗先生もってるかはい 市村作ってるやっぱり町村が責任たでここ はサービスを充実するからすいません保険 料高くなりますよとサービスは使いにくい けどちょっと保険料が安いよとま一応雑で 言うとそれ借手上で言うとそういう システムなんですねなるほどね全国一律で はないんですね要するにサービスの水準が 決まっていてそれによってていうことでは なっていう理解でよろしいですねそうです まそれがいいか悪いかはまたけないポイン ですはいはいはい大阪市によりますと介護 保険料が高い主な理由こちらですうんまず 単身の高齢者世帯が多いこと用介護認定率 が高いこと低所得者が多いこと訪問介護の 割合が多いことなどがあるとしています ゆきさんまず1番について伺いたいんです がなぜ単身の高齢者世帯が多いと介護保険 料が高くなるんでしょうかまやはり単身 高齢者がいますとあのやっぱり支援して くれる家族がやっぱりいないのでま やっぱりどうしてもこう介護保険とかうん ねま特にの1の方はまやっぱり身の回りの あのお世話とかする人がいないので やっぱり介護保険使ってしまうということ でやっぱりあの家族と暮らしてるとまある 程度家族も少しはあの手伝ってくれると いう点ではやっぱり高くなってしまうのは いし方ないなと思いますねうんそれでも 獨協の高齢者が多いっていうのは大阪に 限った話じゃないですよねそうですね大 都市都市部どこにでも共通する問題だと 思うんですけれどもそこの部分はどうに なってるんですかあの やっぱり大阪市は全国に比べても齢者の 割合が高いということですよね やっぱりそれは匠に聞いた方がいいのかな 横山 さん今あの有木教授がおっしゃられた通り でして特にあの都部ではやっぱり獨協高齢 者の割合特に東京特部であったりですね 政令市の6市においてはあの他の市村より やっぱりはかに高い数値になってますうん で大阪市においてはあのさらに単の高齢者 世帯が多い 内ちょっと数字見ましょうかはい65歳 以上の高齢者世帯の数字見てみましょう こちらです大阪市の2人以上の世帯は55 単身世帯は45%全国平均は 29.611444,129.703139 がこれもう大阪市のもう昔からの歴史の中 でですねま非常にこう年が早かったで各 家族が進んだといった点やあのま長い経済 活動の中でいわゆるこう日雇い労働者の 方々が大きく経済活動を支えていただいた 時期もあるんですがそういった方々が今 高齢え化を迎えているといったあの様々な 課題が現在あります うんここからは大阪市の介護保険料が高い 理由の2つ目陽介護認定率が高いことうん つ伺ていきますさんどうして介護認定率が 高いと介護保険料が高くなるんでしょうか まこれ一般論ですけどま認定率が高ければ あの 使えるサービスの人の高齢者が増えるわけ ですからま当然これはあのサービスを 使える人が増えれば給付費をあの膨むって のは当然の理由ですよねうんうんこれ後に 一定率って要するに例えばその一定程度年 が行ってちょっと動きが苦しくなってきた なっていう時に自分は陽介護なのか陽子園 なのかっていうのをまなんていうかテスを 受けるわけじゃないですかその時の認定率 のことを陽介護認定率って言うんですか そうですねあのそうすると認定率が高いと いうことは陽介後支援陽介後の陽介護の 支援を受けるそのハードルが低いという風 にね聞こえるんですよそういうことでいい んですかまあの47都道府県でま認定率が 高いというところはま認定があの出やすい とうんあの低いところは出 国ましたあのにねすごく絞ってるところも あるんですよねうんだからそれは本当は山 陽介後ぐらいなのに陽介後1にやってたり とかでもいやちょっとこれ甘いなとあの 陽介1だこれ自治体によってすごく ばらつきがあるのでまそこはあの難しい とこですけどま認定が高いということは 確かにあのうんが受けやすいということ ですねなるほどはい大阪市の妖怪後認定率 を見てみましょうこちらです全国平均が 19.3%なのに対し大阪市は 27.4となっています横山さん大阪市で 妖怪後認定率が高くなっているこの理由を 教えていただけますかうんはいあのえっと 妖怪後認定に関してまずあの先ほど来あの ご説明してますけど大阪市がちょっと特有 の背景とてありますいわゆるあの 1人暮らしの高齢世帯の方はですねあの いわゆる自立に際して家族等からのケアを 受けられる可能性がやっぱりなかなか 難しいのであの1人暮らしの高齢者の割合 が高いというのがま1つあの都市としてえ あの認定率が高く押し上げてる要因の1つ かなという風にあの考えておりますうん うんこれはあれですかその今の1人暮らし の 獨協獨協高齢者が多いから妖怪後認定率が 高いんだという説明を今されてるわです けれどもそれと先ほどのその受けたい時に 受けられる自治体を目指すということそれ で言うのであれば例えばそのなんて言うの 他の自治体に比べると絞ってる自治体も あればそのハードルが低い自治体もある だろうという話をゆき先生今おっしゃられ たように大阪市としてはなるべく受けたい 介護サービスを受けたい人には広く受け させたいという市としてのポリシーがある というそういうことではないんですかあの 妖怪後認定基準に関してははあの国におい て一律なものであるという風に認識はし てるんです認定の基準に関してはうんうん えでその上であの大阪市はいわゆるあの 訪問のデイサービスやですね特別養護老人 ホームっていうのをたくさんあのできる 限りあの望まれた方がいわゆる待機のご 高齢者を生まないようにあの都市としての パイを広げてきたっていうところがあり ますのであのスムーズに介護施設に 結びつけれるようにうんあの都市として 整備を進めてきたという側面は僕はあるん じゃないかなという風に思いますごめん なさい今の市長のお話っていうのはつまり 独居高齢者が多いという理由もあるけれど も都市としてそういうその待機の人を 増やさないように え広く受け入れる努力を進めてきたという 風に聞こえますそれでよろしいですかそれ もあの一定要因としてあると私しは思って ます現状でも27.4という妖怪後認定率 は大阪市としてはこれは適正という風にお 感じになってるんですかそれともこれは 引き下げなくてはいけないという風にお 感じになってるんですかあの要介護介護を 受けなくて住む社会を作るっていうのは やっぱり非常に重要ですので今おっしゃら れた通りこの陽介護認定率自体をあの できる限り引き下げてただうん介護を受け たい時には受けられる社会とできれば受け なくていい社会を作っていくてこの料理が 大事だという風に思ってます国光さん今の お話どう気になりますかはい最後今本当 おっしゃったですねもう本当に介護を受け なくてもいいまいわゆる介護を予防する 介護予防と言いますけれどもあのそれうん です私あの地元が茨城県なんですけも茨 ってなんと後認定率がもうずっと2000 年発足当時から制度が一番こう妖怪認定率 低い県なんですあの茨城か山口かでこう 生きてるような感じなんですけどそれは茨 は認定が厳しいそういうことではないあ これをですね実はやっぱ調べたんですよだ からあの認定はあの実際あの私もあのま 医療介護職なのでやっぱ山さんだとかです ねあのずこう現はい あのありそこはないですあの茨に関してた 何が圧倒的なのかいうとやっぱりその予防 のところで実は茨城発祥のとある体操が あるんですけどシルバーリハビリー体操 っていうですねえこれあのだんだんこう茨 発症でどんどん今ノ半島地震の時とかの すごく今あの広まってるんですけれどあの まさに今写真を出していただきましたが これですねあのも平成えっと2005年 ぐらいに誕生してえっともうはい累計で 60万人ぐらいの方が受けられてるんです があのいつでもどこでも1人でもすぐ体操 できるという形であこうやってあのもう各 町内これ公民館なんですけど茨城県はです ね各公民館で月に2回3回ですねこうやっ て皆さんで集まって体操するっていうのが もう本当に習慣化してますはかなり シルバーリハビリと言ったら知らない人い ないですへえであの本当にこれがですね かなりやっぱ広まってこをそうしていて 実際非常に健康意識高いでうん からてますよねですから足腰これ今あの足 動かしてますけどあのこうやってこうの防 金力テトの予防だけではなくて出てくる ことによって頭ですあのつまり認知症の 予防とそれからあのうつ予防も医学的にあ 一応内なので私申し訳ないですけどあの 非常にこれあのやっぱり効果が高くてです ねまそれでやっぱり茨城県の陽介後認定率 はあの本当に低くかなり抑えられてる 大きな効果があるかとあの でもあの大阪市でもですねあのこのシルバ リハビリ体やまた他の体操でもよろしあの 会でもよろしいかと思うんですけれども 是非こうあの当事者である高齢の方のです ねやる気スイッチがこう押されるような あのこれほと60万人も来てるかなり すごいんですねあのまそういうやはり 取り組みを是非あの全国色々あの茨城だけ ではなくていろんな高齢化が住んでいる ところでもあの非常にえっと予防あの介護 介認定率低い自たくありますようんうん うう参考いいかなと思いゆさん先ほど茨城 県のシルバーリハビリ体操のお話があり ましたけれどもどうご覧になりますかうん うんいやあの大変素晴らしい試みでま陽介 後認定率を下げるのはやっぱり介護要望を 一生懸命やってるところはま非常に効果が 出てるということなのでまやっぱりあの すごく私はあのいいあの試みだと思います なるほどただし大阪市がやってないかて いうと私は料を見てるり一懸ってうたま これは意のだと思うんですけど介護防って いうのはやっぱりその本人がやる気にさせ ないといけないんですよねあの体いやま 要するにタバコを吸うなって言ねみんな やってんだけどいやすわないだからもう 介護ぶとその意識の問題なのでまもちろん その大阪市の人も一生懸命やってるかも しれないけどもまただちょっと僕そこは後 で疑問の公務員の数をもっと増やすべだと いあるんけどうん増やすべきだとあんです けどまそこはちょっと置いといてだから その大都部も介護一生懸命やってるかも しれないけどもまちょっと大阪の僕はあの 現場をあの色々リサーチする感じではその 意識改革に全然そのあの無視する高齢者も いるのでまそこはやっぱりこう地域柄って いうのも介護予防しやすい地域とやっぱり なかなかしにくい地域って僕あるかなと 思ってますけどねそれってつまりんですか そのあのなんだっけ何体操 体操なんとかかんとかでやりますま毎月第 3火曜日はお集にくださいってに告知を 出すとしたも言ってられっかよって人が 多い地域と少ない地域があるとそういう 意味ですかま端的に言うとそうですよね あの元気になって介護予注意して健康気を つけましょうつたそんなこと私おせか だろうと俺は俺でやってくんだとかって いう人もいっぱいいるわけですよあの現場 に歩けばいでもそうだよね大事だよねって てみんなで一緒にコミュニティの中に入っ てやる人もいるしだからやっぱり単代が うんっていうのは一部なんですけどそう いう方もいるわけでだからそういうところ で大阪市は苦労してるのかなっていうのが ちょっと私の感覚ですなるほど横山さん いかがですか今のゆきさんの話その通り ですかあのもうゆき教授おっしゃる通りの ところがありましてであの1つ大阪市に おいてもですね100歳体操っていうの やってていわゆる住民主体のあのこういう 通える場っていうのは大阪市としても当然 あの整備は進めてきてましてあの国の KPIがおそらく8%程度だったと思うん ですが あえっと目標ですねあのこれぐらいの住民 参加率をお大体8%という目標率に対して 大阪市はあの12%程度の方は一応あの そう通いの場に来ていただいてるのはある なのであの政令指定都市の平均よりは実は ちょっと高いですあのただあの今 おっしゃられた通りあの茨の事例なかより ですねあのさらにこの参加率を上げていく 余地っていうのはこれ当然ありますので あのこれまで以上に 運動 参加てかないといけないないうこれ全くご 指摘の通りかなと思いますゆさんいかが ですか今の市長の話あの呼びかけているし 住民参加率は平均よりも高いんだというお 話をされているじゃあなんで27.4%な んだっていうそこにまた戻っちゃうんです けれどもまですから介護認定率って色々な 要素があってまず介護要望で一生懸命やれ ば認定率は低くなりますよねただやっぱり その介護の調査にはいするやっぱこう自治 体のジャッジの温度さてあってやっぱり 辛い場合とまこれはあの厚生労働者絶対 あの私に対して批判するんですけど やっぱり妖怪後にてってやっぱり人が調査 するんでコンピューターが一応やってる わけいるんだけどそこやっぱばらつきが あるのでそこでやっぱりあの死によっては あの結構指導きっちりやるところもあれば ねそういう風にあと妖怪後定だから いろんな要因があるのでまやっぱりその うん数字だけでは僕は測れないかなと思う ただ予防をやれば確かにそれはあの認定率 引くなのは確かですねやっぱり大阪市の 場合には判断を比較的こう優しくしている ということはないんですかああの当然です ねあの何か全部鉛筆なめなめ決めれると いう風にも認識はしておりませんよねただ あのゆ先生おっしゃる通りあの特定の基準 に基づいてあの判断はしていくところでで 僕はあの認定率が高まってる要素っていう のはあのうんとしてはそのいわゆる判定 基準のあの甘い辛いの部分よりはいわゆる あの都市が持ってる課題のところにあの 大きく原因があるという風には考えており ます都市の持ってる都市の持ってる課題に 責任を寄せていくと大阪市の責任は薄く なるんですかこくなるんですかあの おなんかそれあれですねそういうあのあの 見直を聞いてるわけですからその都市の都 都市の問題がその人口の密性が問題である かこ独居老人が多いからという風に言われ て言われた時にじゃそれは大阪市の行政の そこに何か責任はあるんですかなしそこに 打つてはあったんですかなかったんですか て聞きたくなるんですよああの はい日本一高い理由に直結するかどうか 分からないんですがあのこれは下げる努力 をさらにする余地があるかというたらこれ 当然ありますなるほどでそれは今申し上げ たようにより健康でいられる街づくりあの 先僕はあの参加率が12%はい はて満のくではまだまだないわこれから どんどん齢の方にあの参加してもらえるづ りっていうらないとやっぱりあのそもそも 持続可能な制度にならないのであの健康で いられる街づくりのためのあの可能性は たくさんありますしこのゴールに至って ないという責任は当然大阪市にあると まだまだ要は改善の余があるというふに 考えてます私は大阪市はも僕は本当は公務 員を増やしたり保険さをたくさん増やし たりしてうん望にあの熱心に働きかけるま そういう取り組みをした方が僕はいいと 思うんですねもちろんあの民間の社会商人 や株式会社の人ても介護予防事業に行くん ですけどやっぱりあのそういうちょっと あんまりあの性格があんまりま良くないと いうかですねコミュニティにコミュニティ に参加しづらいとかあの俺は俺でやって やるんだからとか俺の健康はどうでもいい んだとかねそういう人に対してはやっぱり ちゃんと役所の人がいてちゃんと説明して うしたりうんうんうんま私も治の職員で 介護すんですけど新の職員でしたはでも やっぱりそういういろんな難しいんですよ だそういった時にはやっぱり公務員の人が ちゃんといろんなあの手この手でね公的な 役割りっていうのは僕は必要だと思うんで まそういうところを公務員の数を多少専門 職を増やしてもいいんじゃないかなと僕は 思いますけどね今の話は市長いかがですか あの対応する職員をあの当然増やせば 増やすほど今あの教授おっしゃられる通り あのよりきめ細やかでうんあのごこれれの 方にま沿ったプランやあのサービスができ るっていうのはこれおっしゃる通りだと 思いますあとはあの各実際のま財政的な その余力等もありますからなかなかこう 簡単にじゃあこうずっと増やしますって いうななかなか言えないところではあるん ですがあのおっしゃられる提案については これあの非常にあのごもな点かなという風 には思いますうんはいそしてここからは 大阪市の介護保険料が高い理由の3つ目 ですね低所得者が多いといううんについて 伺っていきますゆさん低所得者が多い地方 自治体ではどうして介護保険料が高くなる んでしょうかうんま特にこの低所得者の中 でも生活保護の方ですよね生活の保護の方 は実質的にはあの介護保険料はまあんまり 負担しませんのであま実的払いません急 払わないわけですね大阪市にお住まいの低 所得者課税最低限のね住民税去の方とかっ ていうのはこの急を払わないでで介護保険 は受けるいうこと受けいうことなりますだ からその分そのやっぱりその払える人が ある程度払ってくわけですからま当然基準 額はねま上がってってしまうのでまでもま 生活保護の方が使えるということはそれは いいことではあるのでまそこはやっぱり低 所得者の人がやっぱりその分保険料がね あの安い負担になっちゃうのでそれ当然 算数の話ですよねうんなるほどこれもやむ えないということですねそまそれは当今 あの仕方ないことで あの生活保護の方が使えるということは いいのかもしれないですねなるほどそれ から65歳以上の住民税非課税世帯を見て みますと大阪市は2023年度49.3% で全国平均こちらは2020年度の数字な んですが33%に比べるとかなり大阪市は 高いことが分かります横山さん大阪市は どうして非課税世帯が多くなっているん でしょうかはいあの1つはですねこれも あのお元々ま歴史的に先ほどあの話も出て おりますがやっぱりちょっとあの歴史 ちょっと長引くあの経済盟の時期もあり ましたしであのいわゆる こうま あの日雇労働でですねあの大阪の経済を 支えていただいた方々の高齢化まこういっ た大きな課題もあの絡み合ってるところか なという風に思っておりますなるほど国 さんはいかがですかこの大阪の はるかなとも思うんですけどもどう感じに なりますかそうですねあの私はま建設的な ご提案でですねやっぱりあのま今までの 市長がおっしゃったあのいろんな歴史的な 背景で住民税課税世帯の方ま所得が的低い 方がま増えてしまっているということは あるただですねやはりあの諦めてはなら ないんだと思うんですねこの住民課世帯や あうんの方がよりこうま福祉のキーワー ドドって自立支援と言うんですけれども あのま身体的そしてあのさらに経済的に やっぱり自立をどう支援していくかという ことですねこの49 4540でできたら全国平均にあの下げて いくぞというまあの万博もありますし今 これほど人手不足でもありあの本当に働き 方も売手市場でもありますあのやはりこう 勤労意欲やまたそれをこう支えるような 環境整うん 民の理解も必要だと思いますまそう やっぱり体感を持ってあの自律を支援して いくてことが大事なんじゃないかなと思い ますここからは大阪市の介護保険料が高い 理由の4つ目訪問介護の割合が多いことに ついて伺っていきます大阪市の訪問介護の 割合を全国平均と比べてみますと大阪市は 249%全国平均が99.8%ですので 2.5倍以上ということになります横山 さんどうして大阪市は訪問介護の割合が 高いんでしょうかあの訪問介護はですねご 恒例の方にいわゆるこうニーヨへ排泄や 食事の解除といったことを行ってますで 施設にいわゆる入所するほどではないん ですがあの先ほど申し上げた課題ですねま あのお1人暮らしで誰にも助けてもらえ ないだからあの介護サービスうんすると いう方もいらっしゃいましてでこれあの 大阪市内のいわゆるあの事業者の状況を ですねあのフリップでえ事前にちょっと データを渡ししてるんですがはいいきます これですねはいはいうん特別用語老人 ホームのま入所定員やですねデイサービス の通所施設や訪問介護事業所といった形で もあの全国に比べてですねあの非常に多く の事業者があのいらっしゃってまあの逆に 言うとまあの必要なうんにあの適に介護を 受けられる状況にはなってるのかなという 風には思っておりますなるほどでえでま あのこういったことからあの訪問介護をご 利用いただける方も非常にまあの便利に 利用いただける方が多いのかなという風に は思っておりますうんゆさんねこれま上の 2つはいいですよ入所するのか通うの かっていうんじゃなくて今日僕特に伺いて のこの訪問介護事業所っていうつまり介護 サービスを訪問によって受けることとと いうのは行政の側としたらこれは上に行く ほどコストが高くて下に行くほど安くなる という理解でいいんですか1人あたりの パーヘッドでいくとはい一般的にはあの 施設の方が給付費は高いんですけどもただ この訪問介護事業所っていうのは一括りに なってますけど大きく2つあるんですね あの集合住宅系でまサービス付き高齢者 住宅とか住宅型有老人ホームがあって一定 程度30人50人なりを齢集めうん うん 業 そののヘルパー事業所訪問介護事業所と 文字通り一件1件ぐるぐる地域型で回って いる訪問介護事業所2があるんですねです よ私は大阪市の場合はこれ1箇所に一括り にしてるけどもでもこれ国でも僕は ちょっと文句言いたいのが国もここを 一括りにしてるってねやっぱりその訪問 介護2つあるからうんここの集合住宅系の 給付費はどうなのか一軒一軒回ってる ところはどうなのか一体データを今分析し てるかどうかちょっと聞きたいですねそれ は訪問介護と言っても個別訪問してるの とごご老人落たちが集まって住んでいる ところにどんと介護サービスの人たちが いってそこでまその中の個別にやっている のでは全然なんて言ったらだ効率性が違う じゃないですもちろんそのこれ東京でもね 大都でもどこでもあるんですけども大阪は まはい多いんですよこの集合住宅系ので 基本的には総合住宅系に付属している ヘルパー事業所法問改革事業所の方が効率 的ですよねそうすると回数が多くなってま ケアプランは一応立てるんだけどもそこが 囲い込みという可能性が非常に指摘して 無駄な給付費を生んでる可能性があると 囲い込みってね事前に我々も伺っていて 一応こういうフリップは作ってあるんです けれども囲い込みってどういう意味ですか ま要するにその集合住宅に住んでるお 年寄り専門にあの訪問介護事業所があの何 件も何件も回れば効率じゃないですかだっ てあの移動時間1分ぐらいですからでも 普通の一件験もあるのに30分もここ かかるですねそうすると非常に経営が効率 的になりますよねでもう1つさっき僕生活 保護の話をしたんですけどこれは一部も そうなんですけどま私も新宿区にいたんで これ大阪だけではないんですけども生活 保護の場合はお金がただじゃですか自己 負担もただなんですよですから生活保護 一部の事業者ですよ生活保護を特別にあの 特化してビジネスをするところもあるわけ ですよ生活保護受給の独居老人を集めて 集合住宅に入れてという意味ですねま なるべくまそうそうで50人いたら例えば 30人は生活保護とか一般の人もいるかも しれませんけどなるべく生活保護の人を あの集めてであのそこであの訪問介護事業 所なりはい使うとあの利用者さんは自己 負担だからまあまあそこそこな収益になる ま生活保護をちょっとターゲットにした ビジネスは実は札幌でもこれ大都市部に あるんでま大阪の場合は私はデータ的には ちょっと多いかなと僕は思ってますけど 大阪市はその辺の分析をしてるのかどうか ちょっと興味がありますねなるほど横山 さん今のご指摘いかがですか大阪市におい てそういうまいわば生活保護者の囲い込み そこに対する訪問介護の集中的サービスと いうものは成立してるのかどうかそれが データとしてどのくらいあるのか把握され てますかあの生活保護の方をですねま非常 にこう巻き込んでですねあの悪質な形で 事業展開するっていう事業者っていうのは これはあのもちろんあの一定程度存在する と認識をしておりますではいあのとはいえ あのもうそれぞれの方のケアプラン いわゆるこうこの方はどういう介護のケア が必要かうんいうケアプランに基づいて あの介護に介護を進めておりますのでこの ケアプランは当然チェックはしてるんです はいうんですのであのどれぐらいそれが 介護費をちょっと保険料を押し上げてる ことになるのかっていうところまでの数値 を今正しに持ってるわけではないです久 さん今の議論どう気になりますかそうです ねはい今今やっぱりご議論になったような ですねいわゆるま囲い込みで囲い込みえ さらにもう1つそさんおっしゃったですね やっぱり生活保護の方ですと基本的にはま あの私もまうん現場の人間なので自業者の 立場分かるんですがあの要はその生活後の 方はあの必ずこう自治体があのその給付費 を見てくれるわけですねあのなので 食いっぱぐれがないみたいなこうビジネス モデルがやっぱりこう出来上がってしまい が事業者がにすればねそうですそうですえ それであのまもちろんちゃんとされて いらっしゃる事業者さんもあるんです けれどもやはりその本来こう介護や福祉は 自立を支援していく妖怪ごより軽くして 自立してくださいとうんが基本なんです けれどもずっとちょっと囲ってしまいがち で妖怪後があまり改善しないまま悪化する 一方でちょっと推移してしまうっていう ことがまが指摘はされていましたなので あのまあの是非あの大阪市にはですねその 辺りの状況をまデータは取れるはずですの で要因分析をされてですねあり改善できる ことがないかということをですねその利用 者さん本人のためにもそして事業者さんの ためにもそして何よりも大阪市民の皆さん あの会保険非常に高いわけでありますので そのたにうん是非分析をされるとよろしい のかなと思います横山さん今の国光さんの ご指摘はいかがですか調べて現状把握され たらいかがですかというご提案ですあの もちろんあのそういったま不適切な指導 ですね不適切なあの形で受給してるケー スっていうのはこれからもしっかり チェックはしていきたいと思いますね そもそもあの適切なケアプランをしてる かっていうのを錯10ですねサービス的 高齢者住宅以外にも他の施設もですねあの いわゆるこう抽出してあのチはいてですね 適にケアプランがあの描かれているかて いうのはこれ当然チェックはしています ただあの今おっしゃらるようにまより厳密 にチェックを今後していくっていうのは あの検討が十分あるのかなという風に思い ますそれ今のお話だと左ここのあの フリップにあるような左だけじゃなくて 一般的にその介護の介護サービスを受ける にあたってケアマネージャーが作るケア プランの内容のチェックをするとこの意味 ですよねはいそうですそうじゃなくて今こ でいのはケアプランの是非ではなくてその 後の運用における透明性の確保の話です そこはいかがですかあのまずは我々として はケアプランが適切に描かれてるかって いうチェックをするのと運用は立ち入りの 調査をどれぐらいしてるかっていうところ まではちょっとすいません今時点で私は あの数値は持っていないんですがあのもう 重ねてになりますがあの不適切な事業者が いればこれはあの是正しないといけないの でこの検討の余地があるとすればもあの 当然大阪としてもしっかりチェックして うんあのそういう不適切な事業者が発生し ないようにしないといけないとちなみに 全国的にはこうあの逆にうとこう高齢あの そういう事業者は結構増加傾向というか 摘発は結構増えてる逆に聞いてしまって 申し訳ないですさんなんかご存じですか そのいわゆる囲い込みによる不透明な介護 事業があるということに対するその摘発 内緒はあのま適事案みたいなものあるん ですかあのこれ難しくてあの市長がケア プランのチェックはもう分一生懸命やっ てると僕分かってんですけどケアプランも ですね例えばですよあのヘルパーを毎日7 日間行きますとうんこれ必要なんだと言え ばその人必要ですよねでも本当に必要なの かって言ったら2日おきでも大丈夫だって 一般の家の人だったら2日を切ってるしで も佐高だとやっぱデータを見るとですね あの毎日入ってたりとかだそこの本当の ジャッジって僕は実は現うんじゃないと手 できないと思うんですよだケアマネを経験 したりヘルパーを験でやっぱり僕はその 保険者機能っていうのはこれはあの大阪 だけじゃなくてあの全体的にんですけど 本当に専門職がですねまもちろんケアマネ 経験とかヘルパー経験が本当にそのケア プランチェック現場に行ってやってるか どうかっていうと僕は非常に怪しいと思い ますうんうんそれはもうつまりケアプラン の話になくてその後の運用の時運用もそう ですであとサとそのヘルパー事業はい ネモにして私は一部をかけてもいいのかな と思いますよねうんそれは要するに一体化 することによるブラックボックスの広がり があるんじゃないかという趣旨で おっしゃっそう囲い込みを防ぐというで 例えばじゃああのヘルパー事業所でその 系列のえこれ国にも言いたいんですけど僕 は国にもちょっと文句が言いたいんです けどあの佐高中のあの利用者さんは50% で地域の密着の50%とかねまそういう ようなある程うん比率の規制をかける僕 はば囲い込みは一定程度僕はあのあの阻止 できると思いますけどうん [音楽] [音楽]

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厚労省は今年度からの介護保険料（月額）を発表。最低の小笠原村より大阪市は約6000円も高い。この地域差の要因は何か。介護保険制度崩壊の危機度を検証。

『さらなる負担！介護保険料値上げと地域差6000円の実情』

厚生労働省は14日、３年ごとに見直される65歳以上の高齢者が2026年度まで支払う介護保険料（月額）の基準額を発表した。全国平均が過去最高の6225円となる中、最高は大阪市の9249円で、最低の3374円となった小笠原村より約6000円も高くなった。　番組は大阪市の横山英幸市長を迎え、なぜ大阪市が高いのか、保険料を抑えるにはどのような施策が必要なのか、自治体から国への要望など、大阪市の事例から介護保険制度の現状と課題を考えるとともに、制度改革の今後を徹底議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
国光あやの　(自由民主党女性局長代理 衆議院議員)
横山英幸　(大阪市長) (リモート出演)
結城康博　(淑徳大学教授)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

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