【進まぬ“政治改革”】消えない“会期末解散”　改革に自民の本気度は？　ゲスト：城本勝（ジャーナリスト）山田惠資（時事通信社解説委員）5月14日（火）BS11　報道ライブインサイドOUT

【進まぬ“政治改革”】消えない“会期末解散”　改革に自民の本気度は？　ゲスト：城本勝（ジャーナリスト）山田惠資（時事通信社解説委員）5月14日（火）BS11　報道ライブインサイドOUT

ま選手金規制法改正の議論が今後ま与野党 官で本格化することになるんですが自民党 はどれだけ本気でま先ほど冒頭でも 申し上げました改革に取り組むのかま見て いきたいと思いますはいえ岸田総理と公明 党の山口代表は政治資金規制法の改正に ついて連日話し合いを続けています昨日 山口代表は自民党と公明党が取りまとめた 合意案についてその法案にするのには無理 がある野党の意見も聞きながら合意形成も 進めていくべきだと 発言そしてこちらが先週事項が合意した 与党案の内容です政治資金パーティー権は 購入者の開示基準を現行の20万円から 引き下げることで合意しましたがその金額 は未定のままです政党から政治家個人に 支出される政策活動費は使い道を公開する としていますがこちらも公開基準は未定と なっていますこの与党案に対して11日 から13日にかけて共同通信者が行った 世論調査では 79.7の人が評価しないと答えてい ますこれあの公明党の山口代表がねあの このまま法案にするには無理があるという のはこれやっぱり与党案っていうのはです ねこれ中身ががですねやっぱりないという に言ってるに等しいというかもう少しねっ てやっぱりあの野党に近づかなきゃという かとのあのテーブルに使わなきゃいけない ということを言ってるんだと思いますがま こういった動きも含めてこれあの白本さん これどう見てますかはいまずあのこの政治 と金ま政治資金の問題ですよね出発点です ねえそれで考えてみますと政治資金を 集めるという 生徒の側から見るとですねその規模額です ねとか集め方っていうのはええ党によって 全然違うんですよねはいはいでもちろん今 与党である特に自民党が1番お金を集めて いる現実に今はいでまそこで不祥事が起き たということです改革をしようとことなん だけどもまあのその党によってですねどの くらいそれを絞るのかとかえどこまで オープンにするかそれは立場が違いますよ ねですからそれなかなかまとまらないま これはもうその通りだと思いますけどただ ねおっしゃるようにそもそもこの話がなぜ 起きてるかというと自民党の裏はい問題 ですがはいえもう自民党がこうしたいって いうことは実はもう通しないんですよねだ からもうあ極端に言えばま野党があの まとまって厳しい案を出してきたらそれを もう丸のみするもしくは えさらに厳しい案を自分から出すとま本当 はそこまでやらないと多分国民は理解して もらえないと思いますあの我々もそうです けどもねえということが分かっているんだ けどもやっぱりその痛みが大きい分ですね なかなかそこに行けないとえええ逆に言う とですねやっぱりそれはえまだまだ自分 たちの特に記者さんはあの党党の総裁でも ありますからねやっぱ自民党にとって1番 いいのはどのくらいだろうっていうことを 考えさる得ないうんと思うんですけどもそ それはもうかって自民党にとって良くない と私は思うのでその部分がなかなかうまく いってないなということだと思いますね これ山さの今もお話出ましたけどのね本来 1番最初にですねもうこの野党案より上に 行くようなものを出してですねこれで笑笑 行くんですってやればこれ相当あのですね あ自民党もちゃんとやっぱりそ反省して こう変わったかと多分国民なんかも思って さっきみたいな世論調査の結果なんか出 ない可能性があったような気がするんです が今の流れをどう見てますかこれあの 出だしのところでですね火の玉ということ に見合うような驚くような案を出していれ ば今の状況になっていなかったと思うん ですがうえ最初の段階からですね自民党の そのま言えばえま腰の引けた部分特にその 何に使うかっていうことが一番実は問題な んだけれどもそこの部分を曖昧にしたまま 改革だ改革だという風にこう進めようとし ましたよねでそうするとまある意味で当然 もうこういう結論こういったその結果に なってしまう世論調査の結果もなって しまうわけでまそういう意味では私はもう 事後自得のところに入ってると思うんです が特に公明党からすればですねま都がその 非常に不明確であることがこの世論調査で 自民党を指示する人ですらもこの批判的に なってるっていう現状があってこのままで は泥沼に乗ってしまうなってしまうという ことでま野党との協議と言ったわけですが 野党は野党でですねその困って野党に 近づいてくるのかとで今事故をある意味で 引き裂くチャンスなんだけどもさもう一度 与党でお決めなさいという風にボールを また投げ返してるんですけれどもこれ政治 金規制法はい改正が本当にこの案として 与党とまとまるのかどうかこうまとまら なければですねこのまま国会の怪奇末まで 向かえてしまうような状況になってえ 果たして岸田さんそれでもまだ今まで通り のそのま与党の中でこれままだまだ曖昧な 案ですよねこのそれで進むのかしかし自民 党の中ではやっぱり資金集めがこれから こう厳しくなる中でねえお金が特にその あの公開基準を下げてしまうと若い人たち にお金が集まらなくなるってのあります から党内でもこれ与党内もそうですが自民 党内でも2つ割れててですねあはいこれ 岸田さんどうハンドリングするのかま確か にですよねそこの部分でいうとこれあの 白本さんこれ元々ですねこの国民の厳しい 目ってのは自民党に向けられていて裏問題 以降であの先月の保線でもですああいう 結果になって自民党に厳しいものが出たと いうとそれでもまだですなかなかはいに ここまでこう踏み込んでいけなというこ 躊躇する自民党っていうのはどこにあるん ですかねこれあのま一言で言うとですね やっぱ自民党自体がえなんて言うんですか ね世の中の空気と言いますかねまあの世論 と言いますかねやっぱそそれに対する感度 がもう低下してるとりも感度がなくなっ てるような気がするんですねはいどうも 自分たちのまさにそのねお金をこう必要だ と本当に必要だか分かりませんよで とにかく今あるえは絶対必要だし減らし たくないし減らすと選挙落ちるんじゃない かと思い込んでいるとだけどそのことが今 批判をされてるわけですからあのもう逆に ですねちゃんとあの国民の声を聞きですね あの割り切ってもうそうすればではっきり 言ってあの昔に比べたらもうお金はかから ないし集まらなくなってますからはいあの もうこれでやっていくしかないんですよだ からもうないものはないとでむしろあの そういうことを反省してやるっていうです ねまそういうね 昔は割と自民とってその非常に世の中に 感度が高かったと思うんですけどもそれが なくなってるなっていうのが正直まあの 木田さんが多分1番そういう意味で言うと 空気読めてないと思うんですが自民党自体 がもうだめですどうなんでしょうやっぱり これだけねいや本当にこんなことやられ たら我々政治活動なんかできないし上がっ ちゃうと思ってるんですかねこれええあの これからま特に例えば政治資金パーティー がですなればこれは確かに収入源減るって ことにも確かになるんですが私もう1つ ですね自民党後ろ向きになってる理由は実 は衆議選挙がすぐあるかということに関し てはこの補欠選挙の結果でとても貧なこと ですけれどもま遠いたという感覚がやはり みんな持ってるわけですねま後で出てくる かもしれません記戦力がどうかってことは ちょっと横において今長田町はもう ちょっと選挙しばらくないよなとそうする とですね国民の審判を本当に受けて大変な ことになるという切迫感がやっぱり自民 うんの中からも私は遠いてしまってる面が あってそうするとですね今そんなに厳しく しなくてもなんとか乗り切れるんじゃない かと思う人たちも前よりは増えてる印象が 開けますねだから私そうしたことも含めて ねまそういう意味では岸田さんが解散かふ あれなんだけどもそうすると今度岸のし 始まりますからねそうはできないんですが なかなか私はそういう意味ではね期間選挙 があるぞという期間も私はやっぱりない ことがこうした状況にこのむしろね選挙 恐れてるんですよね今あの特にまあの全員 がとは言いませんけども自民党の皆さん 多くの方が選挙恐れてますよね選挙だっ たら大変だと思ってるんですよだから今ね しばらくないと思ったらま少しこの間に しげるかなと思ってるんだけどもえ国会議 が選挙を恐れるのだったらですねもう 終わりですよねうん明日はないと私は思い ますけどねはいはいこれあの山さんそん中 で言うとですね補の前はねまもしかしたら っての部分があったりしてそんな勝 いっぱいだろういいや出したのはまあのえ 島口がなかったわけですけども自民党から するとこれであの全敗してしまってですね 結果的にそれでその解散話が遠いたって いうかこれ遠のいたと言われてるんですが くすぶってる部分もあって色々最近また この辺りどう見たらいいんですかあの解散 のその空気というのが選挙の直後でもう これでよよなくなったなというのが本当の 直後はそうだったわけですけれもえ一部の 調査ではこの世論調査が少しこう上がっ たりしてるのがあったりですねそれから 岸田さん自身もお様子を見てたと思うん ですがそのいわゆる岸田おろしの風がどう もやっぱり吹かない雰囲気の方にこう出て きましたからそうすると岸田さんとしては やはり解散カードを完全にねこの失ってる わけではない持ってるぞというところも 見せなくていけないので今その解散風だけ で言うと風は吹いてないけどもゼではと いうとは行く分少しだけこう空気は上がっ てきてると思いますですなんか空気感 とにかく長田町の空気感との微妙なとこ あるんですそれが5%から15%に上がっ たと我々成治者的にはねそれは結構上がっ てるんですけど世の中的 にそうじゃないんだと思うただ実際はそう いう空気もね漂ってる部分も泣きにしも あらずと表現で言うとそんな中で岸田総理 は解散についてどんなシナリオを描いて いるのでしょうかえ今夜は山田さんに分析 していただいたものを元に議論していき たいと思いますこちらの4つのパターンが 考えられるとのことなんですがまずは1 から3までを見ていきますえ丸1は先ほど からお話に出ていますが怪奇末解散そして 丸2が6月の定額減税実施の後7月解散7 月東海表もしくは8月解散で東海表は9月 というですそして3つ目が9月の自民党 総裁戦の後の解散この場合岸田総裁が続と して解散を打つかそれとも岸田市以外の 総裁で解散を打つかという2パターンに 分かれることになります山田さんこのまず 3つのシナリオなんですがそれぞれどんな 思惑があるんでしょうかええあのまず怪奇 解散というのはまこれそもそも岸田さんが 総裁戦を乗り切る上でのまある種の1つの だったわけですけれもまそれはある程度実 が維持できてる時の話であってま現実的に ですねもう解散のないシナリオもあり得る んですがただこの後にを呼んでもまだ解散 のこのことが囁かれる1つのきっかけに なったのはあの静岡のですね知事選挙で はいはいこれ推薦は結局出すことになった んですが出すことになった自民党の先体は これちょっとサプライズだったんですね つまり今までのケースから言って地方選挙 がその政権を揺さケースという麻生さんの 時もそうですしそれから菅さんの場合も そうだったわけで今回はなるべくそういっ たことにならないように推薦しなくても 済むようにこれは先体の言葉を借ると外堀 をこう埋めようとしてたんですねとでま ない方に持ってこうとしたたら岸田さんの まこれ鑑定の方からですねやっぱこれは 推薦しようという動きになってですねそう するとこの怪奇松解散ほとんどゼロに近い と思っていた先体もですね場合によっては てことも一応やっぱり用意しなくちゃいけ ないという風に空気が変わったという意味 で5から15とさっき申し上げたんですが 基本的にはないと思いますけれどもまゼロ ではないというところには今来ていると いうことですこれなんか情勢調査でね最初 は相当離れてたけどもなんかあのいいい戦 に来てるから少しだからこれなら推薦出し てもってないや一部ですよそういう話も ありましたええそうですねで結果的にま これ28日に東海表ありますからあ28日 あ6です26日海表ありますからこれで もし民のした候補が勝てばですね風に関し てはより解散かという風は吹くことはあり ると思いますただ最終的に6月のね23日 までの間にそれがあのできるかどうかって いうのはまた別もうんあの私もあの6月末 会議末っていうのは1つのあの可能性とし てあると思ってるんですけどもあの今言っ たようにこの間ずっと失敗してるのが自民 党はですねその自民党の調査であの島島 行くの時もそうなんですけども最初離れた のがかなりこう追いついてきたと追い上げ きたという調査機が出たっていうのでそれ でまあの記者さんもあの寄せばいいのに2 回も入ったりしてですねえいやま総裁です から当然頑張らなきゃいけないんだけど 結構地元もそこは冷ややかだったんですね で結局結局マイナスになったというえ見方 もあるとで今回もあの静岡もいろんな事情 があってやってるんだけども多分そそそう いうことに一気中してるところがまずです ね戦略的に間違えてんじゃないかなと私は 思ってますこれあの調査の結果がねま先体 の方は言うんですけどやっぱ昔に比べて 制度がやっぱ今落ちてるっていうんですね 例えば固定電話だけでやってる時代じゃ ないので携帯を持ってる方あれ何も持って ない方も含めた上での調査結果でなくては いけないのにそれができていないという ところもあって実は勝てもしない選挙を 勝てると思い込んで間違えてやるかもしれ ないそれは野党にはチャンスなんですけど ねええまそのあたりねさんに分析して いただいた岸田総理の描く解散シナリオは こちらです1つ目が怪奇末解散2つ目が7 月もしくは8月の解散3つ目が9月の総裁 戦後に解散そしてもう1つのシナリオが 岸田総理が8月頃に対人を表明光景を 名指しし新たな総裁新たな総理の元で解散 を行うというものなんですが山田さんこれ は意外な感じもししましたけれども総理が このシナリオを選ぶというのはまどういう 状況あの私もこの話を取材して接した時に は意外に思いましたけれどもこれは あくまでも岸田さんの側からのシナリオな んですが結局岸田さんが最も今ま避けたい ことというのは菅さんのような形で対人し たくないつまり追い込まれ解散をあ対人を したくないとということは対人をに 追い込まれる可能性はやはり十分あるわけ ですこれだけ低い手術ですからしかし木 さんとしてはま木さんなりにですね余力を 残した形で誰かをこう指名する形でえまあ 降りるとそして総裁選挙には出ないんだと いう形も選択肢の中にはあるようでして それは例えば岸田さんがえ例えば誰かを こう指名することによって岸田派というの は派閥が今ないようで次の総裁選挙で まとまった表を持ってるかということに 関しては実はまだ派閥的な要素が強い つまりさんが誰とえみんなついてくるそう した動き方ができる幅てのは実は今ある 意味で岸しかないような感じになってます からそういう意味でそれを生かそうとする ことで8月の対人表明というのもよいよに なればあるかもしれないという点ですね ですから8月になった時点での支持率と いうことがこうした動きに繋がっていく 可能性はあるとあのこれ岸田さんはですね やっぱり総理大臣というポストねという ものにま普通は権力を握った以上はですね やっぱりそれは当然固執するんだという風 に思いますが天端としてそれはなんかえ 対人も考えるっていうのはそれはですね どうなあの結局再戦を狙したために 引きずり下されたり選挙で負けてしまっ たら全てを失うとであれば次のその選択と しては政治家としてそのまその影響力を 残すという次の選択肢ですねそこも天秤に かけながらね場合によってはこのむしろ 負け戦ってしまったら全てを失うぐらいで あればそこは自分の力を残してという選択 があるのかなこれ相当自分の力を残してっ て本当に残るかどうかのは今わかんない ですそそれは岸田さんの今のシナリオです けども私はその可能性非常に厳しいと思い ますねもここまでくればだそれは厳しいん だけども今の岸田さんの動きというのは こうしたことが軸になってこのいろんな 作戦を立ててるということを考える必要は あるとは思ではそうこれもうね年政治記者 やってるとですねま私もそうだけどどうし てもそういうその総理大臣何考えてるんだ とかですねじゃ最大発はどう考えてるん だっていうことを出発戦して考えるわけ ですねまそれはもう間違ってるって意味 じゃないですよそれでいいんだけどでも今 起きてることていうのはもう1から10 までその世の中の空気世論とずれたことを やってるわけですねええその木田さんが 自分の影響料を残して自民党がね良くなる と思ってるとしたら敬愛ですよこんなもの はいやいやだって空気読めない空気読め ないいや自民党の中の空気も読めてないと 思います自民党の議員の中でいや岸田さん についていこうっていう人はま日に日に 少なくなってますよねじゃあ岸田さんが 影響力を残す形でえ誰が光景を指名してま それがねま神川さんなのか誰なのか分かり ませんけどもま女性でねあのそう優秀な人 だって言んだったらわっとこう指上がるん じゃないかと思ってる人って少ないと思い ますけどねああはいだからねおっしゃる 通りでねずれてるんですけどずれてる ところをね例えば派閥やその政権から見た ずれ感じゃなくても自民党全体世の中と ずれてるっていうところをね見ないといけ ないんでそういう意味で私このずれはです ねもうちょっと今修正不能になってしまっ てる状況には入ってると思いますねうん ただうん地味自体が多分そうそうなんです 次の戦ってねこのあのほとんどがこの派閥 解消した形になってくると派閥代表みたい な形でこう戦うっていうのを図式はま一応 崩れたようにこうなるのではないかと思う んですがこの辺り山さんどうなるはいね それは期待感が実はあったんですけれども 1つあるのはしかしじゃあ総裁選挙が何が 争点になるかって言った場合対抗出た場合 例えば派閥を完全になくすもう本当に透明 で本当にそのわば政治科学のできたを 訴える候補とそうでない候補が戦えばそれ はあり得たんですけども今これ岸田さん 以外にいろんな人が出てきてもですね今の 岸田さんの改革では絶対ダメだということ を大きな旗にして出てくる感じの人がい なくなってしまってますからいだからです からねこれは私は一時はまそれで変われる かなと思ったけど今のままだと変われない ですよねだ同じなんですよ結局誰が出てき てもだから表紙の付け替えだけで終わる いやだからそういうことになるとね日本国 世界情勢の中で言ったら日本っとのは非常 にどういう交合を進路を歩むかっての大事 な時にこれでいかいやこれもね私もま山 さんもそうで私もそうこれ言い訳じゃなく てですねやっぱり長年長を取材してると こういう感覚に我々なるんだけどさっき やったように冷静に考えるとですね別に 岸田さんがどうなろうが自民党がどう なろうながそれどこじゃない世界中大変な ことになって日本の経て大変ですよねもう この異常な円安とですねそれからま物価高 とどうすんだとねえまウクライナもガも 大変なことになってるという時にその自民 の中のコップの中の争いですからこれうん だからそれがどうなるかっていうのはもう 我々も気になって関心があるんだけどもう いい加減にそういう議論から抜け出さない とあいや自民党がですよあの多分自民党は 朝はないと思いますもうあのもうある人が 対応年数が尽きたねという風に言ってまし たけどずっと言われた議論でね93年の前 もそうでしたけどで実はそれから30年 かけてねなんとか政治外学対抗を作って ですよでねパケもして企業なんとかだって も全部チャランしちゃったんですよあげの はてに裏金でしょってだからこれも言い訳 してる場合じゃなくてですねまずそこん ところ1回原点に戻戻ってからああのえ案 を作らないとまもっと言うとけじめつけ なきゃだめだからうんその中でしかしこれ ねどうやっても動きというのはあるわけ でしょうからええ今あのおっしゃったこと に続きちょっと今の表をちょっと出して いただきます私私えこのですね実は4番目 のところの後継使命新総裁新首相で解散と いうことはこれで総選挙ですよねはいここ なんですよ最後はここで国民がそれをどう 判断するかとずとその時に自民党は勝てる のかゲするのかというところになります から最後は国民が選ぶてことになるとは 思いますねええええただこれその時にです ねこれさその勝手の派閥単位で言ったら ですね次は誰が言ったら例えばこれ白本さ 伺えますけどモ派ってのはまたま旧田中の 流れを組むというような形の中で行ったら 今解散がどのて話出てますよねで東内的な 評判もですねどうもそんあのま茂さんは あの要するに綺麗な形で次自分がね操作せ 出てと思ってたんでしょうけどもまずその 派閥が今やってるようにえもうあの茂木も もうま解散をね決めてえていうかある私の 昔から知ってるモテ派のベテランの人は ですねいやそもそもモテ派じゃなかったん だから別に関係ないんだとうんでこれで元 に戻から言うとですねとでまあの平成権と 言ってますけどもまあの元々は田中派はい 竹下派京成会そして淵派とこう来たわけ ですねだから竹下淵なんですやっぱりで 竹下渡さんは亡くなったんでまで淵さんに したかったんだけどなかなかそういう風に 行かずにっていうことで来てるのでまそれ が今整理されたっていうことなんではい ただしさっきから言ってるようにそういう 派閥感のあの ま権力闘争みたいなものはねもうあのま もちろんやっていいんですよ政治ですから やっていいけどもえそれでえ例えば リーダーを決めるとそれが国民から指示さ れるっていうことはちょっともうあの諦め た方がいいのでまちょっとそっから遠いて きてるっていうか感じもあるんですがこれ 山さんあのそうなるとですねそうは言い ながらまこれ野党がね絶対的にま今言って 過半数は取れるかどうかわかんないけどっ てあの泉さんも言ってましたけどもなんか そのまそのような状況の中で言うと やっぱり自民党の中においてポストという のが仮にそういう形取ってくるとなったら じゃ誰だというなこと誰が想定されるの かってのはその辺りはどう見ますかあのま まず木さんの続ということ以外で言えば それはまあのモさんもねそういう意味では あるかもしれないけれども秘境に低いと それからあとはま石さんとかね石さんはい でまこれある野党の幹部まこれは立憲の 幹部とまで申し上げていいと思うんです けれどもベストシナリオは岸田さんか茂木 さんで選挙をしてくれることだとで ワーストシナリオはつまり石さんか上川 さんだというような方をしてるんですよ じゃどういうことかて言うと自民党にとっ ていい悪いじゃなくて野党の票がまどれ だけ議席が増えるかどうかという可能性で いくとやはりその今のままの方が野党の方 がかなり犠牲が取れてでまとまった下半数 が取れなくても事項の過半すあれってこと が十分ありるわけですねでそうすると今 その野党うんとか政策の統一とかいろんな ことが問題になってるけどそれは多分色々 積み残しのまままバラバラのところも残り ながらある程度は一致してというような とこでよくわかんないまどういう政権に なるかわかんないままとにかく選挙に 突っ込むとで問題はしかし過半数を事項が 取れなかった場合今度は首相指名選挙が 勝負になるのでその場合は自民党から 割れるかもしれないし野党から誰か出て くるかもしれないしという展開になりうる のでまさに首相指名曲とはいはい えでそのことはですね実はみんなううは 感じているんですけれどもその前にまず 選挙の前にどうするかっていうことが優先 されてますねですけども出てきたものでね 首相指名選挙が目の前にあるのにどうする んだという時に野党側でねそれをこう調整 できる人がいるかどうかということはま また新たな問題なんだけれどもとてもそこ はあの混沌とした世界ですけどあえて言え ばそういった状況で初めて何か新しいもの が生まれるということにまある種かかな たいまはい はい自民党に逆風が吹く中政権交代は 起きるのでしょうかこちらの写真をご覧 くださいえ本日ゲストの山田さんが先月 26日に撮影したものです場所は東京中国 区江東区亀戸駅前です立憲民主党の野田 義彦最高顧問共産党の小池明初期局長が 当選した立憲民主党の酒井ナ市の応援演説 を行いました立憲と共産が協力しての勝利 という形になりましたがまず山田さんこの 現場取材をされた時の様子っというのは いかがでしたかええこの今小池さんと野田 さんが2人が手をあげてですね酒井さんを 応援してますけれども実はこのシーンの 直前にですね小池さんと野田さんが2人が こうがちり握手してる場面もあってですね でまこの写真を見るとやはり立憲と共産党 はここではもう非常に共闘をしっかりと分 んだとで経緯を聞いてみるとこれま小池 さんがこの酒井さんのところに応援に来る というのはまず最初にこう決めた上で立憲 に対して呼びかけたと立憲は小池さんが 来ることを知った上でえその時初めて野田 さんが来たということでまそういう意味で はえ野田さんの側は小池さんが来ることも 当然知った上で来ているとでま野田さんと いえばま立憲の中ではですねやっぱ保守職 の強い方ですからそういう意味ではえはい えま小池さんからすればですねよく来て くれたということにもなるしそれだけこの 選挙に勝たなきゃいけないということ 気持ちもあったと思うんですがまちなみに この写真を見た連合の幹部がですねこれは 衝撃を受けたと務だと私もそれをちょっと 質問しようと思ったんですがこれね業に とっては穏やかじゃないっていうかこの今 野田さんがですねだから共産と小池さんと こうこういう形になってるというのはま それは選挙これからなった時にですどう いう協力関係があうんとの中でも揉めてる のはその部分ですよね連合はどちらかと いうと共産党とはていうれろというかただ 選挙だけで言えばですね別に連合党共産党 は被らないので被らないんですよ別に住し てるしいやそれで別にあのそれはねあのま 労働運動の中では非常に共産統計とですね 合を戦ってきてるのでそれはそうなんだ けどでもこと選挙はほぼ関係ないですこれ は立共産党っていう攻撃がですね結構効く んですねイメージが悪いって言うんだけど だけど実際の選挙戦で言うと実はあのま 自己協力と一緒で共産党と組むとそ分けし ますからあの1万秒差ぐらいであの小選挙 で消費決まったところが60いくつあるん ですねでこんなとこはものすごい影響さ れるのでまあの実体は多分これからもっと あの表は別としてですねただ実際その表と いうかですね立の中でもですねこの部分 って路線闘争じゃないけどやっぱり意見が これ山さん違うというかそれで言って選挙 になった時にいや選挙だけっていうわけに いかないだろうってどうでどうでしょうね ここはだから本当に住み分けの問題だと 思うんですけれどもま立憲の中でもねま リベラルに近い人はむしろこれは歓迎し てるのとそれから国民もですね今やはり 自民党と距離をかる得ない状況になって ますからま全体としてはねこれはあの自民 党にとって1番見たくない光景だったと いうことではある思いですねからあのさん こういうというこれから選挙に入ったに出 てくる可能性はありますいやいやあの もちろんいろんなことがですねそれは いろんなあの党派が入り乱れて要するにま 喧嘩しますからね選挙になるとねだから それなかなか1つじゃないけただ私はです ねあのまさにその93年93当時の手長も 確認してるんだけど何が起きたかっていう ことなんですねあとは2009年もそうだ けど93年の長そうですあの要するにです ねえ選挙の前か後かっていうことで随分 違うんですがまできれば選挙前がいいんだ けどどっちにしてもさっき言ったように 選挙が終わってあの足さなきゃ過半数に ならないっていう状況に多分今その1番 多いので野党がみんな集まってねで下手を するとあの立憲国民これはまいいとして ですよで一新も一緒になりますひょっと すると共産党もね販名の時だけは入れて くれないと取れていうことが起きるかも しれないないですかでその時にじゃあどう すんですかとあんたたちはどうすんですか ていうのが問われちゃうわけですよ いやいやそんな自分たちはそんなのでき ないからつったら自民党は残るとこういう ことになるといやそれじゃ選挙で示された 民とどうなんですすかっていうまさにその ね93年にわけのわからない党派がわけの わから失礼しましたあの新しいところ いっぱい出てでしかもあのね社会党から ですよ日本新党かいや本当 すごみ一緒になっ て同じ時にや細川さんだって元々自民党で 田中の人ですからねこの人はえだけど35 35議跡なったんですよね第4党です やっぱり細川さんの持ってるその キャラクターというかですねあのイメージ だけじゃなくてやっぱり新しいその風を 吹かせたっていう部分がすごく受けたわけ ですね今だからこの当時のことを知ってる 人から皆記者もそうですけど一般の人でも ね政治に関心になった人はこんな図式と いうのが今回起きるのが今だってその維新 はどちらかというと自民党に近いとかです ねいう話になるとこれ山さんこの辺り今 みたいな図式っていうの起きる可能性って いうのはいや私あると思いますよえで 例えばね維新の方て今おっしゃったわけ ですけども維新はやっぱり岸田さんとは 組めないてことはっきりしてるんですねだ から岸田さんが岸田さんと組めない他の 自民ととは組めるかもしれないということ もあってちょっと維新の態度がま明確では ない面がありますけれどもしかしじゃあ 立憲のね小沢さんと維新が本当に遠かっ たてのは実はそうでもなかったりするある のでそういうことを含めた上でねそのま ある意味で選挙後の状態っていうのはま あのいろんな選択肢をみんな描きながら 動いてるってことは言えると思いますま 選挙後でねま過去の歴史で言うとまどうし ても空中分解みたいな形になっちゃったん だけどあの私もま維新の皆さんとかねま もちろん立憲国民の皆さ話をしてるとです ねやっぱりこう躊躇するわけですねだけど これ覚悟決めてまどっちに行くか決め なきゃいけないんですよ選挙終わったら どっちにしてもまあの自民党が事故過半数 我を起こしたと前提ですけどもね私は非常 にその可能性は高いと思ってるんででもし そこで政権交代ができなかったらこれは 維新も含めて野党全体がま共産党も含めて ですけどももう完全に見放されるうん信用 しないます今度はねなんだとこ者がこん だけ頑 恐る恐るですよだってこんだけね10年 ぐらいも自民党しか知らないで野党なか ダメだだめだって言われてきてでももう その自民党がダメだと思ってもし選挙で そういう結果を出したらそれは政治で答え ないといかんと思いますこれあのもし自民 党が大幅に議席を失った場合その失われた 議席がどこへ行くかっていうことがまた 大きな問題で立見に行く部分もある でしょうし維新に行く部分もあるし国民に 行く部分でしかし今そこのある意味で取に もなるんですけはいそこがまた導がどこが るかということにもかかってくるにな選挙 前は難しいんですよばねこれこれ難しい さんやっぱねその連立政権の時代93当然 知らないですけどもあのやっぱりそういう 面で言うとそういう選択肢もあるのかと いう我々ま有権者から見るとという ワクワク感っていうかねなんか期待感って のどうなんでしょうね若い人から見た期待 感ですかなかなか生み出せないも多いかな と思うんですが今までの自民党しか見て ない姿とねこういったしい姿っていうのが うんいやもちろんだから今野党に対する 期待っていうか何か変えてくれるんじゃ ないかって思ってる国民の気持ちを ちゃんとそ党が姿勢として示してほしいな とこれがねやっぱりいや自民党もそうです けどま野党の皆さんも申申し訳ないけども やっぱりそういうねその政治変えようとか ですよまもうもっと露骨な言い方をすれば ですね権力を取りに行こうと政権取りに 行こうっていうですねそういうエネルギー とかねなんかこうパワを感じないんですよ ねやだからこれおかしいです取材をした ような年代の私もそうなんですはなんと なくうっというような感じで見てるんだ けど国民ちょっと難しいんじゃないかなっ て正直思ったりしますけどねまさっき上野 さん言ったようにね若い人たちもやっぱり 今のここう政治の流れっていうものに対し てああこうドラスチックにもが動いて 変わってくんだなっていう風に思って くれるかどうかっていうまだそこまでは 言ってないかもしれないけどもそれ今やっ てる政治家の皆さんも責任が相当大きい ですよねそこあたりこれ今後のま流れのが ですねほうんのパターン山野さんあの色々 な形も出ましたけどこれどのようにぶ動い てくと思いますかまずはまあの選挙がね まだ1年半先なのでちょっと今もこれから しばらくですね実はその正極モードが ちょっと続く可能性があるんですよねで 正極モードが続く時に単なる権力闘争だけ を見せてしまうとますます若い人も含めて 政治離が進むのでここでですねま今その 政人の信頼を取り戻すてことは言ってる けどもそのためにやっっぱりね政策を出す とつまり元と言うと一体この政治家は誰を どう幸せにしようとしてるのかあるいは どれだけあのまあの恵まれない方たちを 救おうとしてるのかということも含めて もう少しそのビジョンを出した上での違い を出さないと単なる派閥ま旧派閥同士の 構想だけで終わってしまうとどんどん どんどん投票率が下がるような動きになる のでやっぱり政策論をやはりここでどけて いくそうするとねちょっと混してるんです よね改革派と見られる人の中でもだから声 あげてねやってくれるような議員が どんどん出てきたらこれ白本さんどう思い ますかそはですねまあの山さんとほぼ同じ なんですがただ1つですねその政策論は 大事だけどもしかしもうここまで来たら あの色々申し上げましたけどま記者さんも ですね腹を決めてですね解散されたらいい と思いますよはいもういやほとこの国会中 に解散してまいろんなことあるけど信を 通うとそれは選挙やってみなきゃわかり ません93年も自民党は実は負けてません からあれうん議席ひつ増やしてますから 自民党は元々逆風には強いのはずなんです ねだからそれを信じてですね木田さんにも まそういうあの政治を動かすという意味で 決断しても選択肢として有権者がどのよう な判断して日本の政治やっぱい申します 自民と負けとりませんそれですよねそうで も私立がこれだけね国民とずれてしまうと ねまやっぱり民を反映するっていうのも 早く急ぐしねそれをどういうまそれをね 有権者が投票行動になるかというあた りっていう中においてドラスチックな 動きよねいやお2人本当に今日はどうも ありがとうございありございました [音楽]

自民・公明両党は政治資金規正法の改正案の概要をまとめた。だが、パーティー券や政策活動費の見直しでは、方向性の共有で具体策は示されなかった。「玉虫色の自公決着」との声が上がる中、「政治とカネ」の改革へ自民党の本気度は？与野党協議の行方は？
政治資金問題の影響で内閣支持率は低迷し、政権交代を求める声もある中、岸田首相が9月の党総裁選までに衆院を解散する選択肢は狭まっている。首相は衆院を解散せずに総裁選に臨むシナリオを描くのか、それとも「ある日突然解散」に打って出るのか？今後の政局はどうなる？
ゲストは、永田町の舞台裏を長年取材し続ける元NHK記者でジャーナリストの城本勝氏と時事通信社解説委員の山田惠資氏。「衆院解散」「自民総裁選」「政権交代」をキーワードに、6月の国会会期末に向けた激動・永田町の舞台裏を聞く。

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