【平和の公式とは】“プランB”とウクライナ軍の今後 岡部芳彦×東野篤子 2024/5/14放送＜後編＞

【平和の公式とは】“プランB”とウクライナ軍の今後 岡部芳彦×東野篤子 2024/5/14放送＜後編＞

ここからは来月開催予定の平和サミットに ついて伺っていきます平和サミットは ゼレンスキー大統領の要請を受け行われる ウクライナ和平安競技に向けた首脳級会合 です6月15日16日スイス中部の ビュルゲンシュトックで開催されます 160以上の国に参加を呼びかけていまし て岸田総理も出席の方向で調整中となって いますあの岡部さんはサミットに向けた 大統領府主催のリモート会議に出席された そうですけれどももどんなことが話し合わ れたんでしょうかちょっと今写真が出て ましてまイルマー大統領府長官主催でま私 実は今隠れてあ右上の方左上の方に私が あの書斎で移っておるんですけど1番あの 上のところの私なんですけどまあの ちょっと興味深かったのはこれは何の会議 かというとあのま世界中のあの大学の ウクライナと京都を結んでる大学の学長と ウクライナの主要大学の学長あるいは 世界中の学者が呼ばれてあのまこの平和 公式について話し合いううんうんうん趣旨 だったんですねただこれ私いつ呼び出され たかて言とあの先週の金曜日に呼び出され ましてはい来球ですね9ですねそれであの まうちの学長も連れてこいって言われたん ですけどさすがにちょっと学長月曜日急に 出てくださいと週末に言うのも申し訳 なかったんで私が代理で出るっていう形に はなったんですがあの話はすごく面白くて あのちなみにここに集まった世界っていう のはあの最初に喋った方がアルジェリアの 方ではい次に喋った方がガーナの方でその 次はなんかポルトガルの思みたいな人がい 話てその後ポーランドのどっかの大学の 学長が話して僕がしるっていうまそこで 発言者大体終わったんですけどあのまず ちょっとポーランドの学長さんの意見が すごく面白かったんでご紹介すると実はま 今日本の参加者いますけど実はうちの大学 にあのウクライナ避難者を受け入れてるの であのなんか色々支援したいて日本の学校 からまお金なんですかねなんか援助が届い たと日本にすごく感謝してるんだっていう 風にポーランドの大学の学長が言ってまし ただから日本こううんでも感はいだから すごくそれは僕の発見だっそれ民間支援 政府支援のことですかねいや民間の支援 あのどこかのあの東京のどこかの学校だっ て言ってましたこれがちょっと驚いたのが 1つそもう1つはあのま意図的なん でしょうけどこのいわゆるグローバル サウスの国の学長さん特にアフリカの人 たちが集まってまその人たちもちろんこの 会議に出てるんで我々はウクライナを支援 してこの平和サミット第3世ですっていう ような発言をされてたというだからまこう いう意図もあったんだろうなとた3つ目は ちょっとこれが大事なとだと思うんです けど実はあのうん今日もあの今日クレバ 大賞が実はあのウクライナ外務省のウェブ とかで言ってるんですけどあの実はロシア がこの平和サミットを潰すために今 おそらくこのハキの軍事作戦をして るっていう見立てもあってクレバ会は何を 言ってるかっていうとそれに合わせてこう あの情報操作をしてるんじゃないかと ロシアがはいそその情報作っていうのは何 かって言うと昨年の4月えごめ戦争が 始まった時の直後の4月にイスタンブール で和平渉が行いた時に実は合意に近づいた けどボリスジョンソンがやってきたんで あのそれがうんさなったとだから実はあの 時にロシア側は平和を求めてたのにあの ボリスジョンソンとウクライナ側が従った せいで平和にならなかったじゃないかって いうのをスイスの平和サミットの前に流し てるとなるほどだからこれはあの実はそれ の妨害だっていうのを言ってましただから 昨日も実はあのそこまでは言われなかった んですけど皆さんのあのまそれぞれの国の 例えば指導者とか皆さんはお付き合いも あるでしょうからこの平和サミットって いうのはどんだけ重要かっていうことを 是非プロモーションしてくださいっていう 一言はイルマーク長官からありましたね 平和は世界世界っていうか世界っていうと 世界の平和の話なんですかウクライナ定戦 ウクライナ和平に向けたサミット でそうですグローバル平和サミットいうの が正式面でもテーマはウクライナ戦争の 集結に向けてということでしですねそそう 具体的にはじゃどういう条件が整えば戦争 をやめられるそれに向けて何をしなくちゃ いけないていう具体的なプロセスの話には なったんですかこれからなるんですかま あの1つ目1つ目指してることはこの3 か国はできるだけたくさん多いあなるほど まあの160以の国に呼びかけてるという ことですね特にやはりま日本はもちろん出 ますけどまあのロシアにも参加ロシア参加 必要じゃないかという意見もあったりとか まロシアもちろん出ないと言ってますけど もあのあるいはグローバルサウスの国が どれだけ来るかっていうそれがちょっと ウクライナにとっては非常に重要かなと 思いますそうそうそこにおいてウクライナ が主催国であるウクライナがね主催でいい んですか主び呼びかけが呼びかけ国である ウクライナの狙いとしてはウクライナの側 についている国々がこれだけいるぞという まず数を国際社会にアピールすることが 最大の目的になってくるそれはあると思い ますはい具体的にじゃあどういうプロセス を持ってその定戦に持っていくのかま もっと言っちゃうとすぐ今定戦に持って いくんじゃなくてある程度押し返してから 定戦になるべきだとかそういう技術論戦術 論みたいな話にはなるんですかなったん ですかというかあの一応これ平和公式に 乗っとるというのがあのテーマ和これね これねこれねはいはいはいはいはいはい これこれを目指していこってこういう話な んですそうですねこれってでもその ウクライナに関する部分っていうのは丸5 の部分56ですよねはい56の話を おそらくその確認するスイスの会議におい て確認する場になるというそういう理解で いいんですかそうですねあの今4つぐらい のトピックが上がっててちょっと今正確に 思い出せないですけど例えばあの捕虜の 交換ですとかあのまあと3つぐらいあげ られたと思うんですけどま全部はいけない にしてもはい はろ発表はありますねなるほどねだんだん こ話になってくるんですけどねじゃ例えば 56の話ま5は5の特に5における領土の 一体性っていうのはこれは2022年の 領土ですか2014年クリミア半島を含め た領土ですかまウクライナ側の首長として はあのクリミアも含むと思いますあのそこ はあまり明らかにしてないんですけど含む と思いますね昨日の段階ではそう具体的な 生臭い話にはなるんですかいやならなかっ たです スイスの会議においてはこのこの ウクライナ平和の公式を多分だから全3 加盟国が賛成という風にもしするとすれば ですよ具体的な中身において5と6ロシア 軍の撤退と戦闘の停止ウクライナの領土の 一体性ウクライナの領土の一体性この具体 的な部分はどうだったんですすかていう ことが決まっていないとまあ具体的なこと はわかんないけどとりあえずみんなで定戦 に向けた動きが必要だと 人そこで終わるとちょっと足りないじゃ ないですそうですねそうあのこれ実は昨日 はちょっとその会議で僕は感じたことない んですけどあのまこの平和公式あるいは 平和サミットを担当してるのはま大統領府 なんですねまイルマ長官担当なんですけど あの話を聞いてと思ったのはかなり力を 入れてるなっていうのは感じたんですよだ からま自分がずっとこう温めまゼスも含め てでしょうけどこう温めてきたですねこの 平和式いうのにいうんてくていうまその 近づけてくためには世界の示が多くの国の 指示が必要だしそういう流れでやってるん じゃないかなと思いますねただあのなんか 我々だったらこう会あったらこう10個 全部達成されないと満足しないんじゃない かと思うと思うんですけどまそういう ちょっと考えではないかなというだからま 8割でもまあるいは7割でもこの中でも 達成したらま成果だというふには考えると 思います東さん平和サミットの意義そして この岡部さんがおっしゃるこの10の平和 の公式を確認する場合になるだろうという この方向性どうになりますかうんとまず ですねあの先ほどそまさんの言われたこと ちょっとだけ補足するとですねウクライナ に関連するのは5と6っていう風におし られましたけどもウクライナの視聴として これ全部ウクライナに関することです 例えば放射能とか各の安全はザポリージャ とかそれから食料安全保障だったら ウクライナもきちんと輸出ができるそれに よって新興国もきちんと食料が得られる 例えば8のあの環境破壊行為これエコサイ ドドっていう風に言ってるんですけども 例えばダムを結させられたりとかですね あのそういっ話うん クラナこの平和の公式が最初に出てきた 2022年の10月のあのG20の時の その発表の趣旨だったんですだから一応 それはあの高すぎる目標に確かに見えるん ですけれどもウクライナとしてはこれだけ この項目がきちんと達成されないと安心し て停戦できません平和にあの戦できませ んっていうことなんですね最初の意として は 本クミ取り戻しますか本当にドネクル区の 人民共和国までま独立しちゃったところと いうふに言わロシア側が言ってるところ まであのここまで取り戻しますかとかです ねあとそれから私が複数のウクライナの 方々から聞いたのが6番ロシア軍の撤退 これが1番大事なんだいうことなんですね たこの年うんも分かる通りロシア軍撤退 するぐらいだったらこんな状況になって ないわけでしてあのま一番こうこれが達成 が苦しいとこなんですねでこのウクライナ が平和の公式を出した後に例えばその南 あのアフリカ諸国だったりあの中国だっ たりいろんなところがですねあのまあの 例えば中国だったらウクライナ危機に 関する12の項目とかですねあの出してき たんですけどもどこもロシア軍の撤退って こと指示してくれてないんですよなるほど だからこれあのこほにやりウクライナ側 だけの希望としてこう取り残されてしまっ ているのが6番なんですよるうんなので やっぱここはちょっと妥協は必要なんじゃ ないですかねとロシア軍が残った状態での あのあの交渉っていうのはありうるんじゃ ないですかねっていうところはやはり じわじわとはあのウクライナの中でも理解 は進んでるんだろうと思うんですけど やはりこういった時には目標は高く持って おかなければってところはあるんですよね あのロシア軍残っててもいいでってなっ たらそううん はなはいその意味で言うとこのロシア軍の 撤退っていうのはいわゆる占領地域からの 撤退という意味なのか例えば1番最初に出 たその定戦ま定戦案の中にその各国の他国 籍のその調定軍調定軍調定部隊定線監視団 みたいなものをいあのいろんな国から ロシアも入った軍がウクライナの中に定戦 監視部隊として残るって話ありませんでし たっけまあそれもあのポツポツ出てくるん ですよねそれは201年以ず出てくるです 違うんですかそれも占地域を諦めるって 意味なんですかえ結局その2014年以降 その他国籍とか色々な案が出ましたけれど も結局その2022年に全面進行に至って 今に至るわけですよねなのでもう ウクライナ軍が1人でもいるあのあのま ウクライナ軍が少しでもいる状態だとあ ごめんなさロシア軍あの少しでもいる状況 だとやはりそのもう渉のはい自体が崩れて しまうということなんです一応でそれはま よく分かるはするんですよね例えばそのま 2022年のですねそのあの戦争始まって すぐの和平交渉でも交渉している間にブチ とかボロが起こってしまうわけでやはりそ それだとあの交渉という行為自体があの 危ないわけですよねなんだけれどもじゃあ それでいつまでたっても講習始めませんっ ていうことになってくるとウクライナも だんだん自分たちが圧力を受けてきてるの は分かってるわけでが妥協点なのかって いうところ今探ってる部分ではあると思う んですよね一方ですねその6番のロシア軍 の撤退を前提から外す案とも取れるプラン Bというものがあるんです日本のメディア の取材に答えましたポド略大統領不顧問は 平和の公式を前提としながらプランBに ついてロシアに軍事的な敗北を認めさせる ことと述べましたそのポイントとなるのは 戦場で適切な量の兵器を有していること 大路経済制裁が大幅に強化されること ロシアが政治的外交的に孤立することと いうことでこの3つが揃えば戦争の公成な 終わりが確かなものになると述べているん です岡部さんこれは大統領はめ政府内で 共有されている考え方なんでしょうかこれ はちょっと分かりませんあのゼレンスキー の側近って言われてた人たちはまこの2 年間でよく首になったりまあるいは会にさ れたりということがあったわけなんです けどまあの最初ポトラックがですねあの ゼレンスキーの自撮り動画であうん っから彼がず大領のにのこれ間違いがない ただあの一方であの大統領の側近とあの よくあの彼がそんな情報知ってるわけない じゃないかと彼が発表したことに対して よくこうあの苦言なんかも呈されることが あるのでまこれが政権内部の統一した見解 かどうかっていうのは分からないですね あのわかでも非常にあの興味深い内容だな と思いますこの岡さんでもこれ123の この条件って今ももうに達成されてない ですかあの3は例えばその中国が潜在的 味方それは無理でしょう中国がロシアに 対して法もに加わるっていうそこまで求め ますか要するにあそうなればだから達成 っていう形じゃないか孤立もいいあります から例えば中国がそのいいわゆる今言われ ているような例えば反動体とかですねそう いったことの輸出をやめてくれるだけでも あるいはもうやってるんじゃないかと アメリカに散々ゴリゴリと言われていはい やめてくれるあの例えばそれて例えばあの 平とそのマクロン大統領とのその最近の 怪談もありましたけどもマロの大はその 絶対にやらないって約束してもらった みたいなことを言ってるわけですよねだ からそうやって中国はもしかしたらやるか もしれなかったことを押しとめ るっていうのでもま孤立にこう含めて あげるのはあるっていうことなんだと思う んですよねなるほどえそうするで東本さん この123その3中国ま中国も例えば外的 な その公式解でするのは軍事支援はしてい ないという風に言いはりますよ反動体もキ 技術に当たるものロシアに輸出はしてい ないていう風に彼ら言ってるわけで彼らの 言うことを信じるならば123は達成して いるということになるのかなていう前提で 言うとこのそれがロシアに軍事的な敗北を 認めさせることになるという風に ウクライナ側 がなんて言うの納得するかどうか自分を 説得自己納得できるかどうかほとんどこの プランBというのはウクライナ内政の問題 に見るこれ間違いまとはいえですねやはり 戦場で評価しなければならない部分もあっ てやはりウクライナ勝ててないわけです返 ててないわけだからウクライナから見れば 全然適切な量の兵器は持ってないわけです ね1番目から見るとで2番目ですあの大路 あの経済政策これは大きな目的はやはり ロシアの形成能力をぐっていうことですよ ね形成能力全然あのあの持っているわけ ですはいなん ならうしてねあのこれからまだまだうぞと あのなんならう大臣も変えてですねもっと 新たなよっていうも全然できているわけ ですしまグローバルソウスを一味方につけ ているっていう手がロシアでありますので 全然孤立もしていないとそしてそれ全部 ひっくるめてロシアに軍事的な敗北を認め させるっていうこれはものすごいあのある 意味ハードル高いですなのでその ウクライナの領土で体性とかロシア軍の 撤退とかていうもうすうんですよねていう ところは確かに落ちてますけどもこれだっ て十分難しいと思います私はそして ウクライナ人があのこれは達成できました ねってあのきちんと納得できる日って私は なかなか来ないと思うんですよねうんだ から平和の公式がこれ取って変わりましょ うって言ってるわけじゃないですけれども 他にこういう考え方こういう言い方があ るっていうことを示しているに過ぎないん だと私思いますし同じぐらい難しいことだ と思っさんこの平和の公式項目とプランB つも政治部的なこうゲスの勘繰りで言うと ねはい10言ってみたけれどこれハードル が高すぎるということで国際会議開いても なかなかこれで国際社会が一致団結ロシア に対してってわけになかなかいかないから じゃあ出てきたのがプランBだっていう ことすればプランBというのはこの10 平和の公式よりも当然ハードルは低いはず なんですよそういう受け止めでよろしい ですかあの今東先生もおっしゃったです けどちょちょっとあのさらに振り返ると実 は平和の公式はいが出てくる前には実あの ゼスは最初あの5つだったんですねまもう あの繰り返して言いますけどその中5つ だったんですねまそれが色々寝ってくうち にこの10になったっていうだからこの 10はまやっぱり行けるんじゃないかって その時点では考えててですねそれも国際 会議積み上げてきて今に至ってるので僕 ちょっとこの今東ですおっしゃった通りで プランBのが難しいんじゃないかなって いうのはなんかプランBというと何かこの 簡単な方法にけどそうそううまくいかない から妥協したという見方ではないんですね どっちかっていうとちょっと抽象的じゃ ないですかまさに平和の公式ですのそっち の方がこう達成はいしやすいんじゃないか なという感じはしますねこうするとこの 状況化においてボドレ氏がブランBを出し てきた狙いっていうのはハードルを上げて るって話になっちゃうんですよいやあのま あの1あのま1社のインタビューに答え てるんでまこれが彼の正式なビかど ですEUは先週凍結してロシアの産の収入 をウクライナへの支援に活用することを 大筋で合意しましたその額は年間およそ 30億ユーロ日本円でおよそ5000億円 ですそのうちの9割を軍事支援残りの1割 を復興に当てる想定ですアメリカの イエレン財務長官は2月に資産没収の他 資産を担保として世界市場から借り入れる 案もあると発言しています東野さんこう いったEU諸国の判断どう評価さされます かはいあの非常に長い時間かかりました けれどもようやくここまでたどり着いたと いう印象なんですねあの2022年の9月 には早くもそのロシアの凍結資産をなんと かこうウクライナの支援とかですね復興に 活用できないかっていう案は出てきていた んですけどもEUの内部でこう合意が形成 されるにはこれだけの時間がかかって しまいましたで考え方としては2つあるん ですねその資産そのものをもう差し押さえ てしまってそのまま直接こうウクライナ 支援に使うということなるでそれはでも あまりにもこうですね無謀と言いますか あのあのロシア側からの非常に激しい反応 も想定できるしやりたい国があんまり多く はなかったんですよねでそれに対して利益 を利子をですねあの活用してそちらをその 復興に当てるんだとできるあ復興というか ま支援ですよねでしかしそのまそれに修練 はしてきたんですけどもどの程度軍事支援 に使ってどの程度復興に使うのか今圧倒的 に足りないのは兵器なのでやはり平気に 使いたいとなですうんけ100%これを 平均に使うとなると例えばハンガリーとか キプロスとかマルタとかあの辺は大反対し てあるんですよねなんでこれも大きな妥協 の産物ですそれからこの年間30億ユロと いうのはですねあのこれもまた微妙な数字 でもあるんですね本当は50億ユロぐらい 使おうと思えば使えるんですけどもあの もうあの少しこの一部50億ユーロの一部 を将来的に想定されるロシアとの訴訟の ためにこう戦後うんそうですね戦というか ま今ももしかしたら起るかもしれない 起こすかもいつでも起こすかもしれないの でそのためにこうキープしてあるんですよ ねあのこの利子を使ってウクライナを支援 することによってEUにこうあのが ちまみれにならないようにというそういう 配慮なんですよねなのでそのまロシアとの 関係もそのギリギリまで考えてもうあの こんだけ時間をかけてですね妥協の産物を 作り上げたということなんですけどもあの これ資産が2022年から27年までの間 にうん機内のロシアの資産あの凍結資産 から得られる利益が大体376ユロって 言われてるん です4兆円ぐらいはいなのでこれ半年に1 ぺぐらい例えば30億ユロ出していけると するとなかなかなあの額にはなるんですよ ねそれあの完全にそのウクライナ片して あげられるとは言いませんけれどもない よりは全然マシなんですで例えば今チェコ とかがですね今年の2月にも明らかになっ たようにその海外から弾薬を集めてき たうんあげてあのありありかは分かりまし たでも払うお金がありませんみんなでお金 を出しましょうっていう時になかなかお金 が揃わなくってようやくそのチェコの集め てきてくれた100万発っていうのがあの 来月ぐらいにこう上げられるそうなんです ねだお金の集まりやっぱ悪いんですよね こういうのがあればそういうのに使え るっていう意見もありますただやはり ロシアからの反応っていうのは気になる ところですよねうんこれEUがその決断に 時間がかかった最大の理由は何ですか裁 なんていうのこう逆にうんEU各国と ロシア国内に大量の金融資産とか持ってる んですかEUの中にはロシアの凍結資産は さあ逆ロシアが時国の中にあるEU企業 各国EU政府や各国企業の資産を持ってい てお互いにお前がやるんだったら俺もやる よっていう風にEU側が経済的な被害を 受けることを恐れて時間をかけたってこと ですかうんまそこはあんまり対象ではない ですけどねそのEUの中にあるロシア資産 の方がロシアの中にあるねさよりもそれは 大きいに決まってますただですね今までの その戦争の経緯を見てみると例えばスイス の時計会社なんかいっぱいそのロシアの中 にあったわけですけれどもそのあのスイス が少し経済精査に加担したということで 差し押さえられちゃったりしてるんですよ ねなのでやっぱり差し押さえてあり得るん ですよロシはいなのでそれも嫌だしで しかもあの前例となってしまうっていうな 言い方よくですねあのするわけですよねだ からそのまこんな侵略たくってはいそんな たくさん前例が作れ作られるといことは 考えるのも嫌ですけれどもしかしそのま 例えばですね指示的にあこの国が侵略し ましたねって言ってはい差しさいましょ うって言ってあのそういった制度をラして しまうようになったらやっぱまずいだろ うっていうそこら辺はブレーキはかかった な事実なんですなるほどね岡さんいかが ですかこのま利息活用計画どうぐらいに なりますかあの今日先生おっしゃった通り もう理想のプランでまあの軍事支援もま あの妥協の物とやっぱり9割ってのは 大きいそれあのやっぱりこううんあの皆が 心配してることってね非常に簡単なことで このあのそもそものこの経済社会の根幹を 崩しちゃうんじゃないかっていうのは やっぱりこれ怖くてですねまあの今も もちろんこれはロシアのあのいわゆる世界 一の挑戦に対してですねあのま制裁を加え てるってのは確かにそうなんだけどまかと いってあのその資産をいきなり没収したり とかあるいはそれをあの勝手に使うって いうことになりますとこれもあの経済社会 の根幹がもう全然成り立たなくなっちゃだ から今言った通りあの訴訟がもちろん 起こることも想定してるっていうのはもろ それ何かこうあのうん 序それはやっぱりなあのバランスを見 ながらやった結こうなるっていう感じだと 思いますはいま心情的にはそれあの全部 使ったらいっていう人が多いと思うんです けどなでもそれて要するに向こうがノン ルール向こうが無法もだからこっちも無法 的な対応でいいのかそうですよきないん ですよあのだからこれあの各国色々抱えて て例えば日本も韓国との問題とかあります よね証拠を通じたとかあるじゃないですか だからこれあのあんまり極端な行には出れ ないはいなとですねロ広さん日本も例えば その自動車工場の自動車企業の工場とか なしその非常に有力企業の工場とか内緒 プラントとかいろんなものをロシア国内に 持ってます日本もこの凍結資産活用に参加 すべきかどうかま僕すいません参加するっ ての確定してるって話はまだ聞いてないん ですけど全然ですどうぐらいになってます かあの日本はあのこれEUはG7に持って いきたいんですね実なのでそのG7で積極 的にGのはい国みんなでやりましょうって いう方向になるのはある程度見えてるんだ と思うんですただ日本がじゃあどれだけ こう参加できるかって言と私は日本が参加 する図は見えないんですけれどもあのあの 色々考えていくとなかなかこう微妙な部分 もあって例えば日本低金利なのでこれ金利 の活用あの利子の活用ですよねそういう こと国会医師ではなくて踏みがないから はいどうぞそこもありますあのそそんなに 大きな額にはやっぱならなていうのはあり ますけどはいま学の大償ではなくてやっぱ 象徴の問題ですよねあのEUがその訴訟 リスクもそのま含みながらあのこのように こう利信の活用していくんだけれどもま 日本はちょっと差されたら困るよなって いうののがどれだけ説得的に他の国に 話せるかっていうことだと思うんですよね なのでやらないならやらないでなぜやら ないのかという説明がきちんとつけばいい と思うんですけれどもなかなかこうあので も自分たちだけが立浴びるあの自分たちも 一緒に立浴びるのは怖いからていうことで ありますとまこまでうんこうEU覚悟し ちゃってるっていう状態とのコントラスト は結構大きくはなりますよね6月のその 世界平和会議スイスの会議の前イタリアの メローに就勝主催のサミットありますよね 岸田さん当然行くわけですけどもそこの場 でEU各国がそれを言ってくる可能性もう イレも言ってるってことは多分カナダも 同調する日本以外の六角国がさあみんなで 特産活用しましょうって言った時に岸田 さんがどう答えるのかっていうのは急に センターステージのテーマメインテーマに なる可能性 ああれありますまあ日本はうまくやらない ものもたくさんあるんですよね例えば 第三国制裁そのEUの最新のそのあの制裁 は例えば中国だったりトルコだったりあ いった企業のま中国なんか3者だけです けれどもあの第3国に対するその制裁やっ てるわけですよね日本はそれやる気全然 ないと思うんですよねなのでま他の国は やっていても日本はやりませんっていうの は多いと思いますしあとそれかただこの当 のうんに関してはま日本ちょっと1人 ぼっちなんですよねなるほどアメリカ カナダイギリスはその資産そのものを使い ましょうって言ってもっと深いですよね はいあの例えばキャメロあのイギリスの キャメロの代償なんかはもう使わない理由 がどこにあるんだっていうこと大変教行派 ですでその上でEUはいやでもその資産 そのものに手をつつけるのはあれだからっ て言って利子になりましたようやく妥協の 産物でだからこうだんだん日本に向かうに 従ってこうですねグラデーションが薄く なっていくんですけれどもなでまい いろんな立場のいろんな援のやり方あるの はその通りだと思いますし全部合わせ なきゃいけないっていうことでもないです 日本はま十分やってきてるとも言えます けれどもなかなかこうですねあのいや いやいやどうぞどうぞってください最後 までなそのまあのやらないならやらない なりのきちんとした理論武装ですよねあの それができるかどうかっていうことと思う ん です東さん最後にF16の話ちょっとやて くさいF16まむ戦闘機ですよね デンマークのフレデリク戦首相が1か月 以内にウクライナに到着するというお話が ありましたまこれまで脅威を確約した国 ここに4各国があるんですけれども ウクライナ空軍の報道官は過去数ヶ月 パイロットの訓練をもう既に行っているん だと一部は完了しつつあるとこれはもう間 もなく1ヶ月以内にウクライナに到着する ということは期待もパイロットも全部含め てフルフルフル装備でポンとウクライナに F16が登場するこういう理解でいいん ですかねえちょっと難しいところはですね あのこのデンマークの話は元々2023年 中に数ももらえるはずだったんですけれど もなかなかこう大体がうまくいかなくなっ てですねこんだけ遅れてしまったっていう のがあるんですねで他の国も割とそういう 理由で元々その予定していたよりもずっと 遅くにあのこれがあ今起こってきていると いうことなんですねで1ヶ月以内に ウクライナに到着するという方はもう到着 してるかもしれないんですけれどもただ 問題はそのもうこれであの運よくですね こうはいスに乗ってF16がもらえたとし てもですねやっぱりまだウクライナ中には パイロット足りないんですよねF16が 来る前に有能なパイロットがたくさん戦場 で命を落としてしまっていてですねで やっぱりそのウクライナによいては パイロットは王子様とか王様って言われる ぐらいものすごく貴重なんです人数自体が 少なくてそれがどんどんま戦死してしまっ て減っているという状態で今もらううん それはもう少し早くもらえていればなって のはもう絶対にあるわけですよねだから 万全とも言えないうん た効も大きかったかもしれていうのは残念 なとこですよね うんではここでウクライナに対して今日本 がすべきことはというテーマでご提言を いただきますまずは岡部さんお願いします はいあの私はあのそのも座り平和公式と いうこれあの6月にあの平和サミットが スイスで行われるわけなんですけどまあの そのもちろんウクライナは10の平和あの 公式を歌ってるわけなんですけどこの各国 がこれからですねこのウクライナの平和の うん考えていかないといけないきっと日本 も独自のウクライナに対する平和公式を 考えないといけないんじゃないかなという 風に感じてますうんはいはい転体で ありがとうございます続いて東野さんお 願いしますござはいあの私は支援の仕方 って色々あるんだろうと思うんですけれど も最近特に感じるのがま戦争ってこういう ものだからとかもうそろそろウクライナ 諦めた方がいいんじゃないかとかですね あのそういったこの諦めに木人に近いよう な説をよく聞くんですけれどもやはり木人 っていうのは侵略るうん加なんだっていう ことをやはり覚えていていただきたいん ですよね日本がものすごく辛い状況に陥っ て人がたくさん死んでる時に戦争ってそう いうもんだから諦めたらと言われたらどう いう気持ちになるかもう1た考えて いただきたいと思います [音楽] うんJA

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ウクライナでは先週、大統領暗殺計画に関与したとして大佐２人が拘束され、“囚人動員法”が議会で可決された。国内の混乱と強まる露軍の攻撃に打開策は。

『大統領暗殺計画＆囚人動員…ゼレンスキー政権で今何が』

ウクライナ保安庁は７日、大統領らの暗殺計画に関与したとして、国家反逆罪とテロ行為を準備した疑いで国家警備局の大佐２人を拘束。長引く戦闘でウクライナ軍が劣勢に立たされていることも影響しているのか。また、８日にはウクライナ議会が“囚人動員法”とも言える「収監者軍服務法」を可決。武器不足とともにウクライナ劣勢の要因になっている兵不足を補うことはできるのか。ウクライナ研究会の岡部会長と東野副会長が、混乱するゼレンスキー政権の今を徹底分析する。

▼出演者
＜ゲスト＞
岡部芳彦　(神戸学院大学教授 ウクライナ研究会会長)
東野篤子　(筑波大学教授 ウクライナ研究会副会長)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

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