【妥当な金額とは】公開基準 引き下げの波紋は 高井康行×谷口将紀×林尚行2024/5/9放送＜後編＞

【妥当な金額とは】公開基準 引き下げの波紋は 高井康行×谷口将紀×林尚行2024/5/9放送＜後編＞

政治資金規制法改正に向けた与党案を今日 は検証しています続いてのポイントは政治 資金パーティー権の購入者公開基準の 引き下げについてですこちらを見ていき ます現在の公開基準は20万円長となって いわけなんですが与党協議で公明党は 5万円長に引き下げることを提案一方で 自民党からは10万円長とこういう案が出 ていました結局今日は引き下げるという ことでは合意したものの金額につうんは記 されませんでした谷口さんこの政治資金 パーティ権購入者の公開基準の引き下げを 巡る与党協議この結果はどうご覧になって ますかそうですねまあの5万円という ところで妥結をできなかったのでえ次の ラウンド野党との競技の中でどこまでと いうことでまあえて引き下げということで 金額は明示しなかったということなんだと 思いますねまただあのパーティー現今回の 問題でもですねその原率のはい はい にしているというなのでま5万円以上と いう風にコメトは出してきているという ことだとは思いますま一方で自民党の方は ですねこういうような形で寄付者が公開さ れやすくなるとまあいつのパーティー券 買ったのにどうして俺のは買わないんだ みたいなですねえそういう風に言われると いうことを嫌ってあるいは企業の側もです ねその名前が出るんだったらパーティー券 買わないというのをまあの恐れていると いう状況でま現うんなてじゃないかと思い ますねうんはさんいかがですかこの与党案 引き下げで合意数字なしはいいやあの いかにも政治だなとあの谷先生おっしゃっ たようになまあの伸代作ったんだと思い ますねこれは今後の議論だと思いますで 最終的な着地はおそらく5万円に近づいて くるだとは思うんですけれどもどこまで 近づけられるかは公明党の腕次第という ことになったのかなと思っているところ ですあの一方でですねやっぱり自民党の人 たうん はいっねあの寄付じゃないの寄付という 抜け道を作ったにもかわらずですねこれが 結局寄付と同じになってしまうとやっぱり お金集めづらくなるじゃないかというのが 本音のところだと思うんですよねだその 本音が国民には多分通用しないのでで最終 的には自民党がどれだけこう妥協をして いくかという局面がこれから来るのかなと いうふには思っていますうん高さんこの 事項少なくとも今回は事項です20と5で 10に行くかなと思ったら引き下げという ポヤシた表現で終わってしまったまここ までの事項の向き合いどこになるますかえ 人権に配慮してないなと思います基本的 人権にでもう1つねはいこういうこんな ことよりもはい外国人がパーティー権 変えるわけじゃないうんこれなんで禁止し ないのてなるほどそっちの方が重大問題 じゃないですかそれも全く議論しないって いうのはねうん外国人にパケ過のその禁止 するとうん困るんですかあなた方はって 公明党も困るし自民党も困るんですかて そう思いたくなりますよねうんうんうん なるほどだからそこをまず議論すべきだと 僕は思いますよこんな金額の問題じゃなく てうんうんと僕は思いますね野党からね パーティー権に関して外国人の購入の問題 って出てましたっけ出てましたよ僕の記憶 だ国民と国民民主からなんか出てたじゃ思 ますよそうですかじゃそういうところを 指摘してる野党もいるけれども事項の間で はこの話が出ていなかったそですねそう ですそっちの方がよっぽど問題だと思い ますよから献金を受けて議員職したりする ようなケースってのはこれまであったわけ ですからね寄付が禁止されてるんですから 今おっしゃってるようにパケだって ほとんど実質寄付と同じなんで禁止しない んですかおかしいでしょなるほどねねそこ で僕は自民党とか公明党を僕が疑いますよ うんうん本当に日本の政党なんですすかて でもう1つこれじゃあこの件はどう思うか と言と僕はま前もここで言ったかもしれ ませんがうんそのどこの政党をね指示共産 党指示するのか公明党示するのかはいする のかはね内心の自由の問題です思想両親の 自由の問題なんですねで思想両親はの自由 は憲法で保証されてるわけだけれどもその 思想両親の自由を故障するという中にはね そのその意思の進行漂白みたいにね思想 心情を自分から漂白するうん告白するそう いうことを強いられないていう権力が含を 含んでるんですねところはでもそれを全部 公表しますてことになると関成的に公表さ れちゃうわけですよだからね送信うん新の 自由が侵害されるわけなるほどですから この問題は片思想心情の自由をどうやって 守るかっていう問題ともう1つは正参加の 銃もあるわけですよ正参加の権利もある わけですよはいはいでこの本この本来この 2つの基本的人権はねうん両立して両方 とも自由に使えなければいけないんですよ ところはこの制度はねそのどちらかを選べ と言ってるんですねうんうんうん要するに 自分のが何投指示してるかバレてもいいん だ政治金うんねだからでも割れるのが嫌 だったら政治献金するなという話になる わけはいはい2者択を迫ってるわけですよ 国民に僕はこれは本質的にはねうん憲法 違反だと思うんですよこの法律この規定は うんなるほどええただしもうその一方でね あまりにも多な献金をはい個人でやる あるいはパーティー購入する人がいると なるとそこはうんうんこう疑われてもやえ ないと癒着をねうんだから一定限度の範囲 からはまそれはうんしょうがないよねと そういうその両親の自由とかねそういう ものがある程度制限されてもやえないよ ねっていうところで一定の線引が行われる たはずだし行われるべきだと思うんですね ですから下げれば下げるほどいいという 問題ではないわけですようんじゃ20万が 妥当かどうかって議論になってる私はま 生ぜ20万だとうかなと思ってましたよ僕 の感覚では50万だっていいんじゃない それは要するにそれより上だとあまりにも 巨額だからだからそれだから50万なんて 今の価値方そんなに巨額じゃないじゃない ですかなるほどねそれは500万600万 となれば大きいけどまだからま100万 50万だったら僕はセフじゃないって僕 思ってるんですようんなるほどねでそれを 5万円にしなきゃだめだってどういう理屈 なんですかとうんね思想信条の自由はどう どこどうやって保証されてるんですかうん 正参加の10はどうやって保証されるん ですかてことですよはいうんうんね今だっ て20を超えると名前が出るからて 20万円しかパーティー券買わない人僕の 場にもいっぱいいますようんねでもその人 たちは今度5万円になったらもうね5万円 しか買わないって言いますよそうその分 今度生産家が制限されるわけじゃないです かうんねそんなことでいいんですかていう ことですよ政治参加っていうのはもっと 自由に認められるはずでしょうんこれ政治 金規制になるけど使い方間違ったら政治 活動規制法になっちゃいますよねうん谷 さんそういう側面もある はい寄付者にしては個人情報プライバシー を保護する代わりに引き下げるというま そういうソルーションを与党の側してき てるということですねですのでこれを野党 がどういう風に受けるかということだと 思いますねなるほど高さんこの話になると よくまやの国会議員の方うちの番組の中に 会するとね自民党の集金能力はすごいんだ とであれだけの金を持って選挙戦をやられ た時にその事務所の維持できる事務所の数 とか雇用できる秘書の数とか全然違って くるんで金がある人が金が金を金ま金権 選挙とは言いませんけども金がある資金力 のある政治家がより分厚い選挙戦をやって それが勝ってしまうということでいいのか という議論を野党の皆さんされますでも 野党には組織力あるじゃないですか労働組 がついてるし宗教団体もついてるし組織力 があるじゃないですかなるほどそれで2 ペツペってそれで対当でしょ 方はそういう資金力でそう方はそういう 組織力であるうんうんそれお互いそういう 特徴があっていいじゃないですか林さん いかがですかこのお金の問題どうかららに なりますかいやあの高井先生がおっしゃっ てることは非常に重要な指摘だと思ってい ますではじゃあ基準はどこに引くのが妥当 なのかという議論をまさに国会であのこれ からやったらいいんだと思いますちょうど い会ですしか書てないい引き下げなんです よだから引き下げ議論なんだけどあのいや もう50万いじゃないか高先生みたいな ですはいはい はい深出てきますよね逆にそれ問題定さ れる場面になるかもしないで実際あの岸田 さんもですねあのこれまさにこの思想心情 の自由それから知られない権利については 国会でも答弁してるわけですよそうすると じゃあ岸田さんあなたの基準はどこなん ですかでその基準の根は何なんですかと いったところも含めてですね国会の場で きちんと技力に残すような形で議論した上 で最後は政治うんうんきちとここに線を とりあえずは引きますよという結論を売る というのがいいんだと思いますうんうん うん続いては野党から出ている企業団体 献金の禁止についてなんですけれども今回 の与党案では触れられませんでした林さん この与野党競技では書上に登ると見られる この企業団体研究について今回与党では 触れなかったこの背景には何があるとご覧 になりますかうんいやまさに触れられない ところにですねこうな岩竹があるなという 風に今回1番眼があったんじゃないかと 思ったんですけどなるほどなるほどあの 構造的にですねやはりあの自民党の自民党 ですよ自民党はですねやはりその企業団体 献金のですね自立禁止っていうのはまそう 簡単に乗れるような話じゃないですよで あのやっぱり企業団体献金ってのは自民 とってみればですねまま与党にとってです ね与党である意味そのものなんですよねで これ実際に財界あの企業献金のま中心で あるところの財貨の経団連の特会長だって ですねまさに先ほどのあの高井先生の ロジックに非常にあのうんするとあるん ですりその政治参加であるという形であの 金をするのは自由であるしそれはあの 変えるつもりはないと言っている中では やっぱり自民党のお金が欲しい自民党とお 金をきちんと出すことによって一定の政治 の政治参加をしようというではですね理外 一致した状況になってるわけですよねで ここにあえて弾を投げ込むかどうかだと 思っています自民党のこのこう回し方から ううんやっぱり基本的には飲めないという ことだと思うんですがただやっぱりその 与党の国会議員色々話を聞いてみるとです ね中にはやっぱりこの岸田さんというのは 何をするかわからない人だからあのまかり 間違ってですねこれ言うかもねという人も いなくはないですあの実際にですねあの このこれまでの岸田さんのこうねあの言動 を見ていると突然派会言始めましたそんな 言ったら国民政治協会の寄付が激減します よそうなんですだからそこまで含めてどう ないくのかというのはちょっと注目し なきゃいけないとは思っている個人的には 思っているいう状況ですなぜならば岸田 さんは生き残らなきゃいけないか今回の この一連の政治資金のあり方の議論は常に 岸田さんがどう生き残るか生き残りたいか ということとその極と密接になっちゃっ てるんですよねそういう意味ではその あらゆる選択肢を排除しないという可能性 は常にあの我々は考えていた方がいいん じゃないかというふに思ってますさん いかがですかその岸田さん確かにここのと 精に飛び込んだりね昨日も国会の中 ぐるぐる回ったりねま自自分自身でこう道 を切り開いていくパターンってのが定例化 してるんですけれどもさすがに企業団体 献金これ見立ての話ですすいませんそこ までは踏み込めないだろうなっていう人が 僕は多いとは思ってんですけどいかがです か私には岸田さん分かりませんけれどもま あの企業団体献金からま個人権金正当助成 金へっていうは平成以来の政治改革の流れ からこの際廃止だっていう方がはい いらっしゃるのは理解はできます理解は できるんですけれどもただ今すぐ全面禁止 をすると何が起きるかというとおそらくは 企業団体の役員が一斉に個人献金を始める と要するに迂回するということですねそう すると逆にこれはかえって透明度が下がっ ちゃうわけですどの企業実質的にどの会社 がその政治家にいくら寄付したのかって 見えなくなってしまうということなので ここは副作用が大きいよということを考え ていたがいいと思いますねなるほどねさん 企業団体研究についてはどう感じになって ますかうんまその副作用は大きいま今先生 がおっしゃったような意味での副作用も あるしうん当然これ企業団体献金禁止し たらガクンと減りますよね減りますとね品 すればドンスですから人間はうんとね品し ているうんど品してどになっているね人に はね悪い奴らが寄ってくるんですようん なるほどで負担だったら受け取らないよう な金も受け取っちゃうんですよドンしてる からうんうん帰って政治が汚れるわけです ようん要するに臭い連中が正解にこう 食いついてくるきっかけになるですようん うんあんまり減らしたらはいだ から権力をま権力一応持ってるわけだから 政治家っていうのはそういう人そういう人 たちをねあまりにも瀕死させちゃいけない んですうんねうんと思いますだから僕は 企業団体献金はあって当然とただしその 上限をねどうするかっていうのはそれ議論 の対象にはなりとううん うんせるともっと影に回った形非常に危険 だと僕は思ってますねそれは高一でもね業 団体出する代わりに生徒交倍にするという 風にするんならねそれはいいですよ別に どするわけじゃないからそれはいいですだ からそういうのとセットでやる分には僕は 反対しないけれもそのわり政がされけど うん果たして民主主義と言えるんですかと いう問題もベットできてくるんですねだ から何でも禁止すればいいわけじゃないん ですよ谷口さん今の減らなくすんだったら 政党助成金みたいな公営家の道ではないか というご指摘ありましたどう感じになり ますかあの昔私もそれ言ったことあります それはそうするべきだって意味だ袋叩きに 会いまし たそれは何が皆さんお気に目さなかったん ですかやはりあの国民にご負担をいただく ということになりますからそこに対する 抵抗感いうのは非常に多いあほただね 例えばその数円の寄付をしている個人と 数千万場合にっちゃもっと巨額の寄付を する企業や団体というものを同列に扱って いいのかっていうまこれ八田生鉄の裁判の 話なんかもあるんでしょうけれどもこれを こう同列に扱っていいのかそれ皆自由で いいのかっていう話とかやっぱり大きなお 金積んでくれる人には言うこと聞いちゃう よねってこれはよ野党の皆さんが自民党に 対して言う言葉ですよその辺の実感って いうのはどうごになりますかいやですの ですねあの未にあの政治に金がかかる金が かかるっておっしゃるんですけれども ピークと比べると6割の現ところまで来 てるわけですその6割まで減ったという ことを見るのかいやそれでもその6割って まだ結構金使ってるぜという風に見てるの かまどこに視点を置くのかの違いだと思い ますねなるほどねさんいかですかまそれは 当然その自民党と介というのはやはりあの 非常に強い結びつきがあって政策の中には ですねやはりまさに企業を育てるという ところは当然あるですはいが自民党の政権 の特色ではあると思うんですねで一方で そのさっきあの今谷先生おっしゃいました けど政治家から見ると国民にやはりその 政党女性にぐっと上げるみたいな話になっ た時にやっぱりこうどうても頼めないと いうの同時にですね今このこれだけ政治 不信が高まってる中で逆にですね国民が それ納得しますかというところだと思うん ですだからそうなるとこう企業団体金だけ にフォーカスして議論をするんではなくて 先ほど話をして生活の明うん うん責任をよりきちんと問う仕組みを強化 するとかですねそういったものと全体の パッケージの中でこの企業団体献金って いうのはやっぱ議論されていくものなんだ なとに思っていますうんでもねさんこれ 例えばこのモニターその野党のスタンスっ ていうと立維新共産は企業団体献金禁止 廃止っていうことになってるわけじゃない ですかでもじゃあこれで全面的に禁止廃止 してじゃその政党ま共産党はまこれ後で 機関心の話が出てくるんで赤旗の売上げの 話みたいな話になってくるんですけれども なくてもいいかもしれないけれども困る ところも出てくるかもしれないっていう 前提で言うとねでも野党の皆さん話聞い てるととりあえず今回1回ゼロにして みようよとそれでやってみてでダメだっ たらその上でもう1回国民にお願いすると いう手もあるんじゃないかっていう話多分 その間には総選挙かって政権交代したらっ ていニュアンスも立の話の聞が聞いてると そこになんか願望見いたものも感じるんだ けれどもとにかく1回0にしてんでそれで やってみてそれでどうにもならないよう だったら改めて国民に例えば政党女性に 倍増するとかねそういうお願いがしても いいんじゃないかっていうこの発想が野党 の間にあるのを僕は感じるんですよそう いうの感じませんあの非常に感じますねた それていいのっていうのがそうただそれ よりもさらにその前段で多分どうせ自民党 は出来やしないなるほどていうのもこれ 正極なんですよ全てその政治のゲームの はい でやっぱりこのま共党は別かもしれません けれどもやっぱり立維新ま維新もちょっと 違うとこあるかもしれないですけどその こういった止廃止というのを打ち出して くるけどじゃあ自民党が飲めなければそれ は最後強行的にやられるわけでその俺たち は禁止廃止言ったのにやっぱり自民党は 飲まなかったというようなこう1つの カードを得ることができるですよねそう いったことを考えていないかと野党がと 言ったら私は考えているというに思って いるのでそのさんそうなうんうんはいああ なるほど純粋いう党は うん一方今回の与党案には入らなかったん ですけれども自民党がこれに先駆けて出し ていた自民党ての考え方の中にはこういう ポイントが入っていました検討項目として 出版機関者販売事業または労働組合やま 宗教団体ですよねそういったものの政治 活動についてもその政治的な効果であると か資金の流れというものを検討してもいい のではないかという趣旨でしたはいさん これはどうぐらいになりますかこれまさに 先ほど高井先生が指摘したようなそのま 与党と野党のその支えるあのあの組織の 違いなんだと思うんですがまこういうのを 検討項目というとこに入れてくること自体 がもうやっぱり正極というかゲームをし てるんだなというのがあの橋なも露呈した んだと思いますお互いの痛いところをあの やっぱりこうやるぞやるぞというような ゲームになっちゃっているという意でこれ 自体は非常にあの良くないううんうん ただ今回の廃さね今回のその問題っていう のはそもそも平和の問題とか自民党から 始まった問題で自民党が本来ならば戦闘 切ってどういう建設的な提案をするのかな と思っていたら後出し小出しでこ後出し 小出しの中にこういう野党やもしかしたら 連立組む優等に対してすら毒性を持つもの を盛り込んできたこの手法はどうですか これはやはりあのですね岸田政権が長いか 長くないかとかですね選挙がいつかいつ じゃないかうん はい民党いり とーにはかなかったますでそんな中にも やっぱりその常に選挙だったら対立対立し てあの戦わなきゃいけないの戦う相手 あるいはその仲間になってほしいけど ちょっとこう言うこと聞かないさそうな 仲間とかですねそういったものに人たちに 対するやっぱり制材料というのを入れて くるというんで極めてこうやっぱり政治的 な動きなんだと思っています谷口さんは こういった検討項目を入れた自民党の腹 どうご覧になりますかまこれあの今回取っ てつけたものではなくてま自民党前から やってるんですねていうのは例えばあの リクルート事件の時まこれも自民党の議員 がま首としてえその立憲をされたりあま 立憲というかですねあの違反に問われた わけですけれどもその時もパチンコ疑惑 っていうのがあるんですねその社会党の そのパチンコ業界に対する癒着というのを やり返したいというような形で泥試合に 持ち込んでい分に持ってこうっていうよう なまそういうこう手法っていうのは前から あったということなんですけどこれやって 国民は得しないですうんうんなはいになっ てしまうののこれはあくまでぐらいで 終わっていだきたいと国会でこれをね 与野党がなんかこが立てるというなシーン は私は見たくないと思いますうん高さん 戦い方としてはこういうのありですかなし ですか純粋な戦略と言えば相手の働を打つ というのはこれは動ですからあるでしょう だからそれが国民に幸せをもたらすかとの 日本の民主政治をよくするかとったらそれ 全く逆の方になるとうんうんそれは理屈は 立てますよ例えば企業団体がなんで企業は ね経済活のためにあるんだろとなんで政治 団体寄付なんかすんだと一定の理屈ある じゃん宗教団体は宗教活動するためだろ なんで政治活動するんだおかしいよねと いう理屈も立つし労働組合は労働組合組合 員の生活のためにやってんだろうとなんで 生活すんだようんうんうんいくらでもそ そのこはい切るそれを制限できるっていう 理屈はあるんですよ双方にだからあんまり それうん出すとそういう理屈を使って両方 のこう縛縛るというか政治活動ができない ようになってしまうんですだから本来政治 活動は自由であるべきなんだ宗教団体も 自由にやればいいし労働区も自給にやれば いいしねあの企業も政治活動やればいいん だと僕は思うんですよ常識の範囲内でうん はいですから政治本来政治活動は自由なん だということを国民が全部理解しないと それが民主主義なんだからねそうん政治 っていうのは政治家だけがやるわけじゃ なくて社会を構成する全員が政治をやる わけです本来民主政治っていうのはだから できる限り自由にねこんなことやったら 法律に引っかかるんじゃないかなという 心配をできる限りしないで政治に参加する いろんな方法でこういうことが担保されて ない社会はね僕は民主的な社会ではないと 思うんですですからこのような泥試合が 住んでくと日本はどんどんどんどん非民主 的な国になっていくというふに思いますね ただ高さんね自民党にしてみたらねこう いう合に野党を引きずり込むことによって ねハさんお互いに負けになったら最後数の 自民党そういう戦略ですか自民党は泥試合 に引きずりこんで最後に残るのは組織組織 がある自民党が勝てるというそういう意味 なんですかこれれま泥試合のそのドローン をどこに投げるかやっぱりその選挙を意識 して投げているのかあるいは相手のこの 与野党競技の中でのでか出鼻をくじくと いうブレーキ足を引っ張るためにあの 投げるドなのか変わってくると思いうん っ泥試合には変わりないと思いますうん はいここからは政治と金の問題に対する 国民の意識についても伺っていきたいと 思います最新の朝日新聞の世論調査で政治 と金の問題が繰り返し起きる原因は何かと いう質問に対しましてですね政治家に モラルが欠けているというのが76選挙や 政治活動にお金がかかりすぎる47法律の 規制が緩い4%企業やうんが政治家を利用 しようとする 39自民党政権の期間が長い33%有権者 が政治家にサービスを求める11%これ あの1人3つまで選択できるということで こういったあの高い数字のものがずらっと 並んでいるわけなんですけれどもまず谷口 さんうん政治家が有権者の信頼を取り戻す ためには今何がすべきだという風にご覧に なりますかまあま1番あのこれだけという ことではありませんけれどもまん法律守っ てくださいということですねはいなるほど モラルとかそういう話じゃなくてねはいハ さんどうですかこの世論調査実際やった側 にしてみるとこれは大体想定の通りなん ですか私は個人的なはやっぱり相当特に1 番目ですねモラルが欠けているとこれ イコール政治不信なんですよねていう ところが非常に高く出てて深刻だなという のが正直な感想ですやっぱりあの先ほど 高井先生がおっしゃいましたけどやっぱり その社会を構成する全員がうん にコミットするそそのでそれを自由に コミットするっていうのがその社会のあと してやっぱりあるべき姿であると全く同感 ですただそれがですねその政治の実際の その活動をその付託されているですね政治 家にモルがかけているという風に思ってる 人たちがやっぱり4人に3人はいるという 状況はこれは相当深刻でまずここをなんと か改善をするとから始めないとやっぱり 公生であのよりいいその政治活動のできる よう社のはうんないだなと改めて思った数 だと思いますうんはさんねあえて伺っ ちゃいますけど僕はこの1番下の11% ってのが1番気になっていて有権者が政治 家にサービスを求めると言っても例えばま ご存知の通りで観光総裁ね新年会忘年会 夏祭り就職結婚その他いわゆる口聞き議員 会館とか回ってるとそういう話まその地元 の事務所とかまにそういうのばっかりじゃ ないですかでそういうものが政治家のその 日頃の作業におけるどのくらいか分かり ません人によるんだけれどもかなりの応を 占めていることもまた事実だし経済的な 負担にもなっているでも有権者が政治家に サービスを求めるのが11%あえて言えば しかいないということは少数の有権者政治 家に近い有権者の人たちが特定の人たちが 少数の政治家にすごくなんかこう物事頼ん でいてでそれが的に政治家のモラルがかけ ているとか金こういうところに皆が感じる ようになっているというなんか非常にこう 悪循環で実際政治家に物を頼んだり いろんなこうこう利益共用とかいろんな 便宜共用を受けていない人たちから見ると 上の2つみたいな気持ちになるんだけれど も特定のの関係を維持している企業や個人 の人たちはすごく助かってる人たちも中に はいるだろうとこれってなんか救いがない なと思ってるんですけどどうですかいや 本当1番上の項目 のなんか裏ねなんかなんかすやも感私も さんと同じです思いましたでただやっぱり 11%ということを見るとその我々もそう なんですけど実際にですね私なんかまあの 政治の取材をしてるのでま政治の人たは 日常的にやっぱりそのやり取りあります けれどもそういう人ばかりじゃないですよ ね多くはもちろん逆ですあの政治家のその もの政治家本人を見るのは例えば選挙で あのうん あの通勤のにあのをもらうぐらいだと思う んですよねでそういう中でこう一部の者が そういった政治家に便宜を図ってもらって いるんじゃないかという疑念がやっぱり 一定程度あるとでもそれがさらに1番目の 政治官にモラルがかけているというところ となんかこうくるくるくるくる回って しまっているというこの不幸をなんとか 断ち切りたいなというふには思いますね さんいかですかこの論調査結果どうになり ますかえまずね政治家にモラかけてるこれ は正しいですよい うん違がきるんですねはいはいあ76の方 がそういう意を持ってるこれは当然だと 正しいとうんはいそれが選挙や政治家にお 金がかかりすぎるうんこれは抽選局の時は そうですようんしかし今はもう小鮮局で 選挙にはそれほど金はかからないはずなん ですねはいそうするとこの政治活動の金 ってなるとうんま私の知ってる話で言うと ね人件費が多いんですよ秘書のねはいはい あとは事務所の維持費うん秘書の方にだっ て家族はあるし子供も成長するし協力し なくちゃいかないその人たちにある程度 末藤な生活ができるぐらいの資金は与え なくちゃいけないわけですよでもそれは 全部政治資金から出てるわけですよこあの あの高説の秘書以外はねだからうんまず 前提としてこの政治資金というのは全部 政治家が好き勝手に使ってるという風に 国民の大半を思ってるけど本当は違うと いうことですよ政治家の秘書たちに回っ てるその生活として回ってるのが結構ある わけうん だから そうよく理解ないとした上で議論しないと いけませんねということは思うとそれから うんはいその1番下の有権者が政治家に サービスを求めるこれは有権者側にモラル がかけてるということだよね有権者にも モラルがかけていて政治家にもモラルが かけてるだから日本の民主主義はどうなの かという話になってくるわけですねです からモラルがかけてる政治家にモラを持て てももはや無理なわけですよ既にモラルが かけてるわけだからあもうそこはもう絶望 されてるんですか絶望してますよ全部 入れ替えないとダメなんですかはい世代 交代で新しいね政治家をモラルを持った 政治家を送り込む以外にはうんなくなら ないじゃないですか最後皆さんにちょっと 伺いたいのはね今日ずっと政治家が政治 倫理とか政治と金の問題に対して解決化を 出そうとしてるんだけどどうですかて話 ずっと帰ってきたんですけれどもこ れってやっぱり政治家以外の人に委ね るっていうてままどこさんがどこにいるの かみたいな話になっちゃうんですけれども 第3者に行って程度こう権限を異常して その人の言うことその組織の言うこと聞く という手法っていうのは今回取るべきでは なかったのか取れなかったのか全くその 必要はなかったのかっていうこの政治家に 任せてよかったのかってこの話なんです けど高さんどうですか今おっしゃってる ことは僕は極めて反民主的 な考えだと思いますね国会を空洞化すると いうことでしょあなるほどそれはえでも 信頼してるんですか政治家に信頼してませ んよえ信頼してないけど民主主義者だから しょうがないじゃないですかなるほど なるほどじゃあクデタ起こせうんですか なるほどうんねうんあるいは鉄人政治か 健人政治にしてねやるんですかてことそ できないでしょクデただって起きないし 起こせないしだったらしょうがないじゃ ないですか彼らの知り叩いてなんとかする 以外にうんねでそれは国民の責任なんです ようん谷さんいかがですかあの今回の政治 と金の問題いろんなソリューションが示さ れてますけれどもこれはあの機能期を振っ て湧いたソルーションではなくてはい はい出尽してるともいい思いますですので 今はそういった外部の知恵を求める フェーズではなくてやるフェーズなるほど 政治家が決めるフェーズですのでこれは もう政治に決めてもらわなくては困ると いうことですうんですかいや高井先生が その世代交代というおっしゃいましたけど 私やっぱり政治家に期待したいのはあの 特に若い自民党の会議員たですよねはい やっぱりずっと黙ったままなんですよ やっぱりもっとあの声を上げてですねそれ こそその政治改革政治新本部ですかという ところの主導権を握っていくとかですね むしろ岸田さんに対してこれをやらないと ダメだというような感じでその主導権を 握っていくぐらいのですねそのぐらいの 着替えが欲しかったなという風に思います しまだ間に合うと思うので是非若い自民党 の国会議員たちには頑張ってほしいと思い ます政治と金問題の解決法というテーマで 皆さんから提言をいただきたいと思います まずは高井さんお願いしますはいま政治家 のモラルが問題なのではいモラルのない人 は取り締まるしかないとほうで特装部に 新しい武器を与えるうんどういう武器か おり操作を認めるおそうすると金に弱い 政治家は芋式で研究できる正治家は正解は 綺麗になる以上おっかないことしいますね ありがとうございます口さんお願いします はい第3者期間ちょっと今日は議論する こと はい挙わ務とあるいは形式的以のはでき ないということのまそういう立場とって ますであるならばま派的な独立性の高い ですね政府からの独立性の高い第3者期間 にま実績な調査や行政抜を貸したりまそう いったま武器ですかねこれもね与えるべき なんだろうというふに思いますあの与案で はあの検討を行うとしか書いてないんです が霞用語では検討行うってのはやらないっ てことですでここはもうとはい はいありがとうございます会さお願いし ますはいあの抜本的な解決法ってなかなか ないと思うんですがあえて透明性とあえて をけましたあのこれ実は私谷口先生と同じ ところに注目していて今回の与党合意の その他のところにですねやっぱ第3者期間 の活用と政治資金の透明性を確保する措置 についての検討を行うと一分があるので ここを是非ですね是非深掘りしてほしいな というふに思っていますうんうんうん時間 的には多少伸びても構わないという風にお 感じになってます要すに今国会を超えても いいみたいなおっしゃっ熟が大事だと思い ますうん [音楽] [音楽]

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再始動した政治資金規正法の改正に向けた自公間協議。議員の責任･使途公開･企業献金禁止など、本気度はどこまでか、抜け穴はないのか、徹底検証する

『政治改革「与党案」固まるか…自民の本音と世論との溝』

外遊から帰国した岸田首相が党幹部へ真っ先に指示した、政治資金規正法改正の与党案取りまとめの加速。自民党への信頼と支持率回復に向け、今週中の提出を目指す首相だが、自公で主張が噛み合わず、その行方は不透明だ。焦点の一つである「政策活動費の使途公開」には慎重な姿勢だった自民党も、方針転換の気配を見せているが、有権者の信頼は本当に取り戻せるのか？その実効性は担保できるのか？法律家と政治学者、ジャーナリストそれぞれの視点から徹底検証する。

▼出演者
＜ゲスト＞
高井康行　(弁護士 元東京地検特捜部検事)
谷口将紀　(東京大学公共政策大学院教授)
林尚行　(朝日新聞ゼネラルエディター補佐)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

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