【テレ東を退社】生殺与奪を会社に握られるな！メディアの正義と欲望とは？【高橋弘樹vs上出遼平】

【テレ東を退社】生殺与奪を会社に握られるな！メディアの正義と欲望とは？【高橋弘樹vs上出遼平】

どうやって元々なかった人の欲望を捏造 するかというか喪失するか欲望の喪失なし でビジネスっていうのは基本ないわけじゃ ないですか ないはい私の昔のテレビ東京の後輩のえ 今日は上両平さんにお越しいただきました よろしくお願いしますお願いし [音楽] ますで組織の中で自立しようとするには 信頼されないといけないってま当たり前の ことがまずあるじゃないですかうん うんうん若いこと話しててもこの仕事意味 ないっすよねやんないですこんな雑魚作業 やる必要ないんだという立場こそあなたの 事実を最も阻害しますよま老が行ってやる からさあんまり言わないしてるけどやっぱ あの雑魚作業結構大事だってるんだよね あらゆる企画書の書き方とか商品開発とか でも関わるわけですよね うんまなんか人が死ぬ瞬間に立ち合った人 の物語ですよねでまディレクターが密着 するうちにとあるちょっと犯罪に問われて 最後懲役系になると正しさとの付き合い方 をある瞬間で間違えると大変なことに なるこの前もニューヨークに成田さん来て くれてめちゃくちゃ面白そうですねとうん 言われましたではいで結局上さんはなぜ 会社辞めたんすかそれ [音楽] はあ何年目でしたっけやめておきや何年目 11年目だった11年目かだまPとして ハイパーハードボイドグルムやって ギャラクシー賞取ってまネフリでも配信さ れはいはいえまこれから行くぞみたいな 時期じゃないですかもうポップな話題とし て話しますけどやっぱり会社にいながらね 群像に会社を告発するっていうバランスに なるってい日本でもそろそろポッド キャストの負けとうん広がっていくんじゃ ないかっていうタイミングではあったん ですよねでま僕が1個目に取材したのが 群馬県の暴走族の子ただったんですよねい それをいざ1発目として配信しようとした 時にま会社からノーという声が上がったと うんえ何がダメなんですかて聞てもいや ダメらしいんだみたいなこれはもう無理だ みたいなことがあって気候したっていうで そっから何たですかま収入減るじゃない ですか0になると昨日までネパールの山を 歩いてて秋までには本になると思うんです けど旅しながら文章書いたりして飯食え たら一ちゃんいいわけじゃないですかそそ そこを目指してるよ俺もそうですよねま 理想だからそういう生き方自体が コンテンツになったら1番楽ですよね YouTuberじゃないそれそうなん ですよでもYouTuberは嫌なんです よ再生数を稼ぐにはやっぱり継続的なあ 本数ね本数ああ本数を作んなきゃいけな いっていうのはそれが本当にやなんですよ 僕はうんやっぱり満足いかないものを どんどん世に出すことにならざるを得ない じゃないですか実際うんうんま1年に1個 ちゃんと時間をかけて作ってま1年 暮らせるぐらいの経的評価を経済的な価値 を生み出すだそこはちょっと好み似てんだ よねいや弘樹さん絶対そうだと思うのに よくこの汚ねえスタジオに ずっと汚ねえんだよなこれちょっとこれ 画面押しじゃわかんないですいやちょっと これでもちゃんと取るよ汚ねえからなはい これはなかひでえすよねこれなかなかよ こんな状況でねね心がやみそうですよね テレ塔に似てるなと思いましたけどね当時 テレトこんな感じでしたよねこんな感じ でしたねちょっと待ってよ脱線しちゃった え全然然そっかそっかえ好きな居場所あっ ておえっと好きなま安全な居場所を確保し たい居場所をちゃんと確保したくてはい はい自分が納得いくもの納得いくペースで 発表して暮らしていきたいとそのための 仕事術なのこれそうですねはあうんそう いうそれためだけじゃないですけどでも 基本的にはあのありとあらゆる職業人に あの参考になるようにものは書いてます なんか会社に依存しないで会社会社から 生存権をこう取り戻すていうことをどの ようにすべきかっていうことを結構書いて ますうん会社に察与奪の件を握られない ようにねそう握られるとまある意味では 思考停止して楽っていうこともあると思う ですけどただもう潰しきかんぞと確かに そうなったら弘樹さんもそうだと思います けど会社にいながら自分の足で立つ方法を 会社のリソースを使って手に入れていった わけじゃないですかうんうんそうするには どうすべきかっていうことをま最初は結構 書いてますそれ聞きたいよねだから上さん のさっきのだって1年1発ポンってやって ま2000万ぐらいもらわないと生活でき ないじゃないですかギャラとしてねていう 風に考えてで会社に依存しないってなって やっぱそうスキルをつけるってことは前提 じゃないですかだそのスキルをつつける上 ではどうしたらいいんですかそうしたら神 さん10年でしょ10年ですねそれなりに こう制作のスキルつつけるわけじゃない ですかそのためには上井さん的には何が 大切なんですかはいまずずるしないことと かずるはしない方が23ページ ねすごいこんな細かくやってくださるん ですねうんずしていけませんはい仕事と いうのは多くの場合退屈つまらないのです と結局のところ組織の中で発揮する力を 発揮する機て独り立ちする脚力をつけるに はそれが近道であるとずる良くないじゃ ないですかずよくないよそれはでもなんか ズルをしましどううまくズルをするか みたいなうんうんことばかりが検電され てるような気がするわけです僕から見ると どそれど具体的にはどういうシーンを見て 思ったんですか本屋さん見たら結構あるん ですよそのずるしようって言ってるわけで はないんですけどうんどうやって出し抜く かとか人をどうやったらうん うんあそういう自己検発問があるとそう ですねうんうんうん見てるよっていう話と かえ見てる人はああなでま誰にもその賞に ついて言えばうんうん えっと雑魚作業大事って話だねこれ雑魚 作業すごい大事だよっていう話です結構ま 若い子と話しててもこのこの仕事意味な いっすよねやんないですっていうパターン 結構あるんですようんあるわあるんですで もそれは必要だからそこにあるっていう 仕事もやっぱりたくさんあるしで組織の中 で自立しようとするには絶対にその組織の 中で信頼されないといけないってま 当たり前のことがまずあるじゃないですか うんうんその自立するにはチャンスを与え られないといけなくてチャンスを与え られるにはこいつはやるべきことをや るっていうことをちゃんと評価してもらわ ないとスタート地点にも立てないはいなの で自分には実力があるんだとこんな雑魚 作業やる必要ないんだという立場こそ あなたの事実を最も阻害しますようんと いうことが書いてあったりしますうんそれ がずるしないことがえ成功の近道である ことねそうですねまざっくり言うとです けどねはいはいはいなおかつそのいかに 忍耐力が最後の最後あなたの自立に必要 かっていうことも書いてあります結果忍耐 力って説あるかなあるじゃないですか正直 僕本当に何度もぞっとしたことあるんです けどま弘樹さんもそうですし佐さんもそう ですけど体力の化け物なんですよテレビ局 体力競争みたいなとあるからね手なんです よみんなそうだねそうで結局どんなスキル を身につけたりどんなセンスを持っていて も最後の最後はそのセンスや得てきた スキルを何時間駆動させ続けることが できるかにかかってるそうだね最後かける 時間ってとこ大事だからね結局そうじゃ ないですか才能かける時間で才能そんなさ ないからねそうそうなんですそのかける 時間のところをどれだけ若いうちに リミッター外しておけるかみたいなことが 絶対大事なんですよこれはあのブラック 企業的な物になっちゃいますけどうんま こと物を作るっていう意味ではま間違い なくそれ必要で僕なんかそれこそ弘樹さん に鬼のように鍛えられたわけじゃないです かうんそうだね相談に超怖いんですけど本 うんまでもそうだと思うそうですよねだ もうあ寝ないんだみたいなこと僕弘樹さん から教わっちゃったんですよものあ海外ロ ケって24時間かけるロケ日数のことか そうそうそうていうねそう24時間起き てるかける6日がロケ時間ケ時間じゃない ですかこれ本当そうなんですよ本当そう だったね僕さんの受けてからカメラマン さんと会やるできなくなっちゃったんです よカメラマンさんって絶対休むじゃない ですか夜あでも俺もそうだからカメラマン つけないようにしたのカメつけてない でしょそうですよねそうあれカメラつけ ちゃダメなんだ よダメなんだよじゃないんですよ本来はで もさはいあ怖い10時とか11時に取れる ことがあるわけじゃないですかあるんです よでさまあ技術連れてったらねじゃ休憩 ってかもうお休みねってなるじゃないそれ ダメだよねダメじゃないんですけど多分 一般的にはだけどやっぱり取れるシーンは 限られちゃうしうんたそういう意味であれ に耐えられるか耐えられないかっていうの はうん最終的なクオリティに絶対直結する んでま体力的なね体力とま精神力精神力 あと雑魚作業に耐える力そうだ雑魚作業僕 本当に入社して12年は本当 に心身の鍛錬の時間だったと思ってるん ですけどうん確実に今生きちゃってます それがこれそれなんか俺もね生存者 バイアスとか言われるしはいあ言わない けどやっぱあの雑魚作業結構大事だってん だよね大事ですねま本当にこう人を使う 立場になってそれを言うと結構リスクが 高いんですけどそれを肯定するのかって話 になっちゃうんですけどうんうんうんでも 今の自分の実感としてはあれがなかったら 今の自分のこのあり方にはなってないとは 思います自分がこう自立自分の足で立つに はどうしたらいいかっていうためにはそれ が大事だと世界は私に興味を持っていない から始めよこれは物作りのえ職人である さんの多分思いが書いてある書だと思うん ですけどどういうこと書いてあんですか はいはいはいマスコミュニケーションの色 ハというかうん基本的にテレビテレビ作 りってほぼそのこそれだと思うんですけど どっかの知らないパン屋さんのはい商品を 紹介しなきゃいけないみたいな名題に対し て僕らは知恵を絞るわけじゃないですか そんな家の近くのパン屋でもないそううん お店のパン紹介されても基本的には誰も 興味ないはずですよね困っちゃうね街田の パン紹介されてもね困っちゃじゃ見せるに はどうしたらいいのかっていううんうん ことの積み重ねがテレビマンの全てのこの 見所なんですよねまそういうことを言語化 して書いてありますでそれどうしたらい ですかその世界はあのその町田のパンヤに 興味が持ってない時神でまいろんな警報 あるじゃないですかそれはっ神で流だと どんな感じなそれ簡単に言えばうんうん 人間の欲望をどうコントロールするかって いう話を書いていて人間は人が干している ものを発するとほ性質がありますよね人は 欲してるものま確かに人がいつってるか いいみたいなね者が欲してるものを人は 干してしまうとま無法的な欲望っっていう 言い方をされると思うんですけどそれを どういう風に映像的に最短で見せるかとか ま簡単に言うと行列があったら気になるて いうだけの話ですはい行列があってとか2 年待ちだて言われただけで人はそれを知り たくなるし欲しくなるとつまり他者が欲し てるものを欲しくなるっていうこの心理場 を使うていうことが1個有用ですよね演出 論としててことですね出論としてなるほど ねそういうことがあたのかそういう結構 具体的なまテレビで言うとそういうこと ですけどそれはあらゆる企画書の書き方と か商品開発とかでも関わるわけですよね どうやって元々なかった人の欲望を捏造 するかというか喪失するか欲望の喪失なし でビジネスっていうのは基本ないわけじゃ ないですかそういうことをま結構具体的な 例を持って書いていってるっていう感じ ですなるほどでそっから後半がだからカ神 での物語がから始まるですよねはいはい はいこれイルハイデ何なのこれはまあ第1 部でいかにそのズルをせず社会善を求めて 仕事をしていくことが重要かといかにそれ が商業的経済的合理性を持っているかと いうことをま第1部では方法論的に書いて いて第2部でははいじゃあ僕が実際どう いう風に物作りをしているかっていうもの をあのま日記じゃないけど持って今進行中 のものを説明していきますみたいな形で うんうん第2部が始まっていくと始まると そうすると偉いことになってくっていうあ だから一部が上さんなりに思う仕事術で あるとでそれを実社会 に生かしてた実社会でやった場合どうなる かってことが書いてあるってことそうです 第1これやべえじゃんこの結末そうですだ 第1部ではそういうこういうすべきだす べきだというべ論遠いみたいなものがうん あのいくついくつも示されていてそ神本当 に思ってることこと本当に思ってます もちろんこうすべきだということが書いて あってうん途中からその現実にうん使って いくとこういう風になっていきますねって いうのを書いていくんですけどもその登場 人物というか主体である僕がうん正義に 飲まれていくという話ですこれ言っちゃっ た方がいいんじゃないの売れんじゃないの そうなんですよ難しいんですよねちょっと 言っちゃっていいはいどうぞどうぞだから これあれだよねこの後半のストーリーはま なんか人が死ぬ瞬間に立ち合った人の物語 ですよねそうですねま死の肖像っていう死 をドキュメンタリーとして扱うんだという 大きなテーマのもにドキュメンタリー番組 のシリーズを始めるっていう立て付けに なってますそうですよねでまディレクター が密着するうちにまちょっととある結局 その人死んじゃうんだけどえまとある ちょっと犯罪に問われて最後懲役系になる とそうですねま高知症にっにただ本人は 間違ってなかったっていうようなえ手紙 って言うんですかねを書いてうんうんええ 来たとえいうようなえざっくりとそういう ストーリーですよねざっくりと言うとそう いうストーリーですそういうストリーだよ ねだから神出ないもまで経験してきた社会 とか世界想像して敵を本当に全部してっ たらこうなっていくだろうっていう想像の 物語ですが書いてあるとはいでそれこれ 読んだ時に思ったのがまあのハッピー エンドじゃなかったのでとなると2択じゃ ないですかその前半の一部の方の方法論が 間違っていたのか社会が間違っているかの 択じゃないですかうんうんうんさんはどっ ちってこと使い方次第っていう感じですね どことこうで前半で書かれていたことの 使い方次第えもうちょっと言うとどうこと です2択ではないしうん うーんそんな簡単じゃないっていうことも もちろん言いたい部分の1個ではあります はいうんだしうまこれ自分に対する戒めで もあるんですけどその自分さっきの告発分 もそうですけどうん正しさの引力って すごいじゃないですか正義ってうんうん 気持ちいいからね気持ちいいんですでその 正しさていうものは麻薬に近いものがあっ てうん前半ではすごい正しさ実際に正し さって必要なわけですよねでここで書かれ てるのは正しさが持つ経済合理性の話でも あるんですけどはいはいだから金を稼ぐに は正しさが必要だってことでもあるんです けどでもこの正しさとの付き合い方をある 瞬間で間違えるとうん大変なことにな るっていうことが書かれてるってことです えすごい興味深いです主人公バットエドな んですけど高地に入っちゃったけど懲役何 年って判決出ちゃったけどそれは正しかっ たってことなのかまそういう仕事術もある じゃないですかはいはいそういうま特に ジャーナリストさんそういう人おいと思う けどそういう感じもあるしいやいやそれは でもどっかで正義の振り返し方を間違えた 神的はどっちの思いで書いてんですかこれ うんと基本的にはうん間違えてますこの 主人公はこの主人公間違え最後には間違え てますで上さんは思っあの上両平さんは 思ってるはい俺は思ってますうん僕は やっぱりどこまで言っても法を犯すって いうことを肯定することはしてはいけない という前提に立ってますうんなるほどただ その法を犯す時にいろんな正義を掲げられ てしまうんですよねうんうんうん現実世界 ではこうでこうでこうだから自分はこの方 を犯すんだ犯さざるを得ないんだはいはい はいという理屈を立てることは容易なん ですけどはいで用意だしそこに自分の正義 っていうものを掲げてしまうんですけど うんでも僕らはそうすべきじゃないって いうのがうん僕の結論ですなるほどね著者 としてはえそれ順法精神ってだけですか そのま使い方を間違えたっていうポイント は順法精神をおろかにしたってことだけな のいやそうではないですすごくたくさん ありますま順法精神ってうん割と軽僕らの 世界では軽んじられる傾向にあるんです けど僕は比較的まず順法精神は重うん それは社会の員としてこの社会を安全に 営むための責任だと思っているところが あるのでうんうん自分はこの法を破っても 大丈夫っていう風には思ってませんとて いうのはまず大前提としてありますが いろんなシーンが細いところがあるんです ちょっとずつ自分がその時に掲げる正義を 優先しようとしてちょっとずつ自分の心に 嘘をついていくシーンがいっぱいあるん ですよ自分の 正義本されるまりほ自分の心に嘘ついてく シがあるんだあります本当はうんこいつと 共にうん謝罪に行くべきだって思ってい たりとか本当はこいつの今の感情を大切に してはいこの人が罪を認めるという発言を させるべきだとかうんうんだけど今自分が やるべき正義はそうではないとうんそうで はなくてうんこのシリーズを関成して 届けるべきメッセージを1人でも多くの 視聴にうん届けるべきだうんというような うんその時に自分が大切にしようとして いる正義のせいでこっちの目の前の人の ことが分かんなくなっちゃうとか目の前の 人の感情を大切にできなくなっちゃったり とかっていうことがたくさんあるっていう それの選択のちょっとしたとこで間違えが 積み重なったから最後事故るとそうです あの一気にボンって事故ってはないんです よ実はこれちっちゃい積み重ねでなるうん はいなってくんですよねうんうんうんうん いつの間にか自分も自分でようわからん なっちゃうっていううんうんうんもこれ 正直言って僕自身の思考実験っていうか僕 の中にある正義っていうものをブレーキ かけずに発動させたらこうなるっていう 結末です上さんが神を全開にしたらこう なるぞっいう全こうなっちゃうよっていう ま比較的近い感じでやってきたと思うね神 そうなんですだから本当に小さな差なん ですよ僕の実際の現実とうんうんうんうん 樹さんも近いと思いますけど近い近いだ から俺俺別にぶっちゃけ この懲役年の人よし頑張れと思ったもん ですよねそっちは全然あると思うし正直僕 の関わってきた本当に扱ってる打うんはま 僕が全く知らない世界ではないんですよ いろんな人と関わってきてこういう思いを 抱えていたりとか本当は法律が明らかに おかしいんだっって主張してる人も たくさんいるんですけどだからこの結論に 対して肯定的にこの主人公の行動に対して 肯定的に捉える人もたくさんうん思 なるほどただ上さん的にはちょっと違うっ ていうことですね僕としてはま順法精神 っていう意味で言えばうん うん法の中でうんやるしかないよねまだっ ていう感覚物語として面しそうだし 面白かったしあとま何この仕事術の試みと してあの大胆というかまあんまり見ない なっていう感じでそこは面白いと思うんだ よねこれ結構難しいだろ普通のサラリー ビジネスパーソンとこれあのいや俺もよ クリエーターですけど普通のクリエーター とかビジネスパーソンはいうんにちょ ちょっと難しいじゃん結構難しいですか ある意味これ啓蒙症に近いってことですか これはあのうっかり手に取ってもらって 真実に気づいてほしいパターンそう うっかり手に取ってもらって世の中の用意 ならざる部分とかうんを経験してもらえ たらいいなっていう気がしてますそっち パターンねはいだからまハイパーと一緒な んですよそういう意味ではグルメ番組です よっていう付けなですはいうんうん広めて ね見終わったら全然気持ちよくなかった なっていうなんでこんなでもこれ事実だよ なみたいなすごいもの見させられてしまっ たというような視聴体験なるほどを読書で やりたかったなるほどていう形だから本 仕事術とか本っていうプラットフォームに 対しての新しいアプローチはこういう パターンがありえますよねとかっていう 意味でも仕事術なんですよこれ自体が なるほどグ番組はいのにああいうハード コアなものができたりとか仕事術なのに 世の中の現実とかふかさを突きつけられる とかうんうんそういう僕のまスタイルの1 個としてのなるほど本ですねいや分かった でもさそれやっぱ俺も上の番組見てるから 神リテラシがあるからちょっと今話聞いて よかったけどこれ比較的偏差値高え偏差値 は正直かなり高いと思いますだからこの前 もニューヨークに成田さん来てくれて飯 食ったんですけどさんはいあそかあの人 ニューヨークだっけ今いやボストンで なんかニューヨークにボト音楽かなんか 聞きに来たみたいな日帰りでで夜空いてる から飯どうだみたいな風に言っていただい てうんでこな話したんですようんうんで めちゃくちゃ面白そうですねと絶対売れ ないと思いますみたいなこと言われました でしょはい成田さんそこら辺の動物的な感 あるからねま確かに神らしいっすよだその うんいやだからいいなと思でもこういう本 って構造の謎を解くのが好き人面白そうか もしないですねそうですね多分広告系の人 とかそのいろんな構造いじりが好きな人に とってはグっとくるやつ作り手とかは好き そうですよね作り手はやられたって思い がちなやつ確かに面白そうと思うんだよな うんその手があったかっていうタイプだと は思いますそうこの番組を補助線にして いただいてねぜひぜひこの番組聞いて見れ ば多分読めばあの分かりやすいと思うんで まあと俺最後上に個聞きたかったのは上 さんほらテレビやめてテレビからじゃない ですかだ今後メディアどう変わってくかな みたいなちょっと聞いてみたかったかなと 思ってはそテレビメディアっていうテレビ がどうなってくかなっていうのとま俺ら 映像作る人としてどう泳いでいくかな みたいなあるじゃないですかそこら辺は なんかこう情報交換しときたかったなと 思いねあまず映像の作り手として飯を食っ てくっていうのは日本ではもう本当に 難しいなと思ってますまず単価が安すぎる おえ おいくらかの人数で映像作品を作ろうとし た時に末端までちゃんとした給料が払える 構造にはもうほとんどなってないんでうん そういう意味で映像制作者が日本で生きて いくのは本当に厳しい時代になってしまっ たなと思ってアメリカ結構儲かってるん ですかアメリカはもう正直桁が1つか2つ 違うんで例えばなんだろうテレビ番組の パイロット版を作りましょうて言った時に アメリカってパイロット版絶対必要なん ですよパイロット版まず作ってそれを企画 がうんそれ放送しないんだしないですま 通ったらそれを1話目にするとかにする ことはあるんですけどそれが1億円以下 ってまないんですよ基本的にはパイロット 版で一何の話映画いやいやテレビ番組とか ですテレビ番組ドキュメンしますしますお だもう桁が違うんですよそもそもで1番 末端のスタッフでさえうんうんあの ちゃんと飯が食えるようになってるわけ ですよでも日本のテレビってまもう当然 なってないじゃないですかCM業界でも なってないしうんMVPVとかになったら もう話にもならないみたいなみんなたき みたいな世界ですからもうまずバジェット が違うなんでバジェットが違うかって言っ たらま経済的なパワーが違いますけど マーケットの数が人数がま違いますから うんで特に僕弘樹さんもそうかもしれない ですけどマスじゃないじゃないですか やっぱりうんうんまそうねニッチあるから ねニッチな部分にやっぱりニッチをやりた いって思いがどうしてもあるじゃないです かドマスもできなくはないがそれだけやっ てることには耐えられないみたいうんうん うんうん時に日本で例えば ドキュメンタリーをやって飯食うってほぼ 無理じゃないですか日本ま ドキュメンタリーは食べにくいよね食べ にくいですなぜならお客さんがほとんどい ないからですでま世界中でやっぱりドキュ メンタリーっていうのはニッチなんですよ 見るのに体力がニッチですだけどそのニチ の母数がもう違うですそうそうはいだから 英語でそれが作るそれを作ることができれ ばいかにニッチだろうが日本のマスよりも パワフルだったりするわけですよ経済的に うんていう意味でも本当にもを作 るっていうことで言えば日本国内で日本語 だけで映像を作っていくっていうのはうん もういよいよ厳しくなってるなと思います はいま紙で英語できるからいいよないや 英語僕は正直映像作りっていう意味では もう幼稚園生みたいなもんなんでああの インタビューちゃんとするとかにてかかだ から映りすんだっていうのは結構正直あり ますつまり英語の勉強する時間ってほぼ ないじゃないですかあの年しろって言わ れるんですけどでも実際ないじゃないです かうんない時にその休憩時間が英語の勉強 になってるみたいな感覚です僕の中では ちょっとコンビニかつったらハローみたい な感じね毎日それがいくらかあるんでそれ だけでも全然違うじゃないですかうんその 意味で効率的に英語を学ぶために住む場所 を英語件にしたっていうのもあるんです けど将来的にはじゃその何アメリカてかま 英語件でドキュメンタリーを作っていき たいみたいなうんドキュメンタリーじゃ なくてもいいです本でもいいんですけど何 をするにしても英語翻訳アプリとかのま チャットGPTとかの制度がまどんどん 上がってくでしょうから英語できなくても いいよっていう人も多いと思うんですけど 物づくりをするっていうことに関しては うんやっぱりネイティブレベルでその言語 を理解しているかどうかっていうのは直接 的に関わってくると思うんで表現の幅に うんほおインプットにも関わってきますし うんうんうんなんか映像政策の人とかも なるべく1回日本出た方がいいんじゃない かなとか思いますけどねああ辛いな辛い ですよね辛い早めにやんないとどんどん 辛くなりますちょっと英語はきついかな俺 はもうあれなんかリハクでやってません でしたっけやってて本当は1月一杯に授業 受けわってはいはい2月にコンテンツ出す はずだったのにまだ授業受けわってないも ほら引っ越してないからですよそうだよ 引っ越しニューヨーク行けばいいのかいや 本当そうですよ結構前ね なきちいなそれまただね確かに日本の人口 減ってってるからどんどんどんど単価 下がってくとありますからねそう単価が 下がる母数が下がってテビなんかねうん かなり難しいですよねもうきついか日本に おけるメディア制作者の立場はもう加速度 的に弱まってますよねダメじゃんもう かなりやばいと思いますねでもアイデアは 通用してると思いますまだまだ日本の日本 のテレビマのまこの中でも書いてますけど 日本のテレビが培ってきたものって僕勝手 にブリコラージュ的な手法っって呼んでる んですけどブリコラージュってなんすかて いうのはあの物りって2つ方法があって1 個はエンジニアリングいわゆる設計図が あってそれを正確に作っていくっていう 方法ま1個はコラージュとかまブリコラー ジュって言うんですけど素材をありもで ありも料理みたいな感じであるものを 組み合わせてものを作っていくっていう 方法で欧米の物作りの文化ってかなり エンジニアリングの方向が強くてうん つまり脚本優れた脚本があってそれに 乗っ取ってお芝居をしていくみたいなこと が多いわけですよ例うんアメリカの リアリティショーとかもやっぱり見てると んわけないだろうみたいなこといっぱい あるんですよね言葉これ脚本やろみたいな もう脚本丸ごと読んでるじゃんみたいなで も脚本が面白いから見ていくみたいな スタイルなんですけど日本って全然違う じゃないですか脚本を書く能力がある人 ってますごく少ないしま鶏が先か卵が先か だと思うんですけど僕らってこういう風に あらゆるカメラを現場にぶっ込んで場を作 場を作るっていうその設定を作って登場 人物を突っ込んで全を取るうんうんうんで 全部取った後にそれを並び替えたりして ストーリーテリングをしていくっていう 手法が結構日本のテレビが培ってきた典型 的なやり方なんですよこれ何がいいかって 言うと本当にうん真実が映るうんま状況は 嘘だしキャラクター嘘かもしれないけど人 の表情とか言葉には台本では書けないよう なものが生まれてそれをキャプチャでき るっていうだからでこのリアルの力って いうのは絶対に強いんですよねで言葉を 超えて伝わっていくのでこの ブリコラージュ的なテレビ作りとか コンテンツ作りっていうものをアイデア だけを持って世界基準の制作をするって いうこととかは十分可能性があるなと アメリカってドキュメンタリーも結構客本 あるすかねどうなんすか物によると思い ますねでも昔なんか確かにさホームレスと あアメリカとネタ男みたいなドキュメント あったありましたねアメリカのビルの屋上 に住んでるホームレスさんのはいはいよく 取れてんなみいうん本かこれみたいなどっ かのトイレで髭剃るシーンとかかっこよ すぎるなみたいなそうそうでなんか ちょっとうえだけどなんかさニューヨーク のかっこいいペントハウスの屋上で暮らし ててなんか花火とか上がるんだよなこれ ちょっと覚えだけどはいはい確かに ちょっと怪しいんだよなまわかんないけど なカタのことは言えないけどその作の裏側 見てないからはいはいうんなるほどなそう そこには可能性がありますそまじゃ日本の 手法も通人じゃね通じいると思いますけど 映像を取る技術を持ってる日本人っていう のがもうほとんどいないんあそうえ ドキュメンタリ的な文脈ですかあえっと ですね前提として僕日本のまずじゃテレビ マっていう意味で言うとテレビマンって 映像のプロだとは僕全く思ってないんです ようんうんうん僕らが培ったのは ストーリーテリングでまここにもたくさん 書いてありますけど人が興味元々持ってい ないものをどう興味持ってもらうかとかな んでもないと言われる人の物語をどう30 分人に見せるかとかそういうストーリー テリングの技術はすごく培われていて他に はの人には持ってないものだと思うんです けどけど例えばあのその東京タワーを かっこよく取るとか見たことないように 取るとかっていう技術は持ち合わせてない んですよ基本的にはそにはカメラの技術も ないしカラーの技術もないしうん何の技術 も教えてもらってないじゃないですかうん だからそれをその技術を持ってる人って 日本には本当少なくてうんその段階でまず 映像的に世界には全然通用してないって いう世界はそれが標準みたいなうんでも これにはお金がかかるんですよやっぱり 機材もそうだしうんうんうん時間もそうだ しうんお金がかかるんで今の日本でこれが あの成長していくってことはまないと思う んですけどうんそういうのはアメリカの今 の水準のものを使ってやってくしかないし あとは倫理的なうんハードルも高いと思い ます日本の映像制作者とかコンテンツ メーカーの倫理的な知識があまりにも 乏しいのでもう地雷踏みまくってるみたい なうんうんうんそれは海外に売れないよ ねっていうものがもう三建されちゃうの でんうん例えばlgbtqっていうもの1 個取っても日本ではうんそれを扱うって いうことが特別なことだったりとかその 登場人物がいたらちょっとと特殊な人 みたいな目線で描かれるじゃないですか 登場させてますみたいなうんうんIGBT ちょっとま確かに特別スペシャルな感じで スペシャルになるじゃないですかでももう その段階ってもう終わってるはずなんです よていうのはま言い方すごく難しくてうん うんそんなのはもう議論するべきじゃない んだていうと単純な透明化になって いろんな問題を見えなくするだけなんで そううんしてはいけないんですけどうんで もアメリカのコンテンツではそういう人が ま当たり前にいるわけですうんうんうん 基本的にいるわけですうんだ特別なものと して扱われることはその物語の中で1度も ないみたいなそういう倫理的なもう感覚が だいぶ違うんでうんもずその僕がさっき 言ったようなアイディアっていうのは すごく価値があるし世界的にも気象だし あの受け入れてもらえる素がいっぱいある んですけどうん政策っていう具体的な段に なった時にはやぱ日本の政策人では結構 世界用するものを作るのは難しいなと思っ てましなるほどなはい難しいなじゃあ俺ら どうしたらいいんだろうないやどうするん ですかじゃそれ聞きたかったですリハクと かどうするんですかうんでも途中までは上 さんの言ってるのちょっと運なんだけど 結論の部分違うかもな俺はなんかその うんうん俺ぶっちゃけiPhoneでいい やみたいなああ撮影がねまiPhoneで めっちゃ進化してきたからなんかテレビ局 の最後の方結構iPhoneで撮ってたん だけど旅番組とはいはいめっちゃ綺麗やん みたいなはいはいはいはい結構 iPhoneマスターはいはいはいなれば いいやみたいなはいはいでiPhoneで も心を動かす映像は人を動かすじゃん なんかやっぱ東京タを綺麗に取るのも もちろん大事なんだけどはいはいうんうん ぶっちゃけ綺麗に取るよりリアルじゃんっ ていうリアリティじゃんっていうのもある じゃんうんうんはいはいはいま グレーディングして綺麗な東京ターもいい しま確かに色綺麗なドキュメンタリー かっこいいしネットフクで見たくなるんだ けどうんでも本当に心打つのははそっち じゃない派多分紙そっちじゃない派じゃ ないだって僕はあの違いますというのは 映像映像映像も映像がいいに越したことは ないと思ってますその弘樹さんが おっしゃってるような本当のに人の心を 打つものは何かっていうそれを キャプチャーするのはiPhoneでいい んじゃないかっていうのもすごい分かるん ですけどiPhoneで取られたそれより も本当に素晴らしい照明とカメラワクと 機材で取らうん うんうんうんうんで見る人が見ればその差 はうん歴然とするんですよで実は僕もそう なんですけどうん目が超えてないんですよ うんうん映像の良さを理解する目が養われ てないんでうんでも養われてる人にも 届けるにはそこの努力を怠ってはいけない なと思うんですよねなるほどねはいいい じゃんね多分テレ塔でちょドキュメント バラエティ的なねたからいちょっと俺 iPhoneで頑張るから かでもさ俺あんま1の目標とか立てないん だけどでも紙と今日話してて刺激になった よ本です俺ちょっと1個目標立てるわ今年 んか今年2年以内ぐらいにできれば iPhoneで作ったものを Netflixに載せるわああはいはい はいなんかそうゲームとしてね逆ゲームと してゲームはいはいはいやっぱ俺どこまで 言ってもやっぱあのテルトイズムから 抜け出せねえわやっぱはいはいちょっと僕 でも今怪しいなと思ったのはその Netflixともうそういうの話して ません話してない話してない俺こういう ことする時あるんですよそのもうちょっと 決まってるものを今目標に掲げるみたいな 卑怯だな言うてほら俺アバもやってるから それやってたらちょっとやばいだろああま そうですかそうよでもじゃちょっとも Netflixも基本あれですよ使用機材 もう決められてますからねそれを iPhoneだけど使わせてくれってあの 坂本さんに頭下げさせるああ ドキュメンタリーだといけますねちょっと ルール外れるんではいそうiPhone のみみたいなまありますもんね今も iPhoneのみで撮られた作品もあり ますからあるからねえ上さんじゃシャレ 12年目標は12年目標やばなんだろうで も俺今そ刺激受けてそう思ったからさ なんか良かったと思うんだけど神出のは うわ全然思いつかないま英語ネイティブ レベル大事だよねはいこの2年ぐらいでは もうちゃんと英語で本1冊かけるぐらいに はうんできたらいいかもしれないですね なるほどね英語のじゃ上さんの著作を2年 後に読むこと楽しみしたいのねそうですね めっちゃ楽みだわそれはそうなんか英語 喋れるようになりたいとかすげえダサい ですけど今1番大事だと僕は思ってますで もそっから逃げないの偉いよねやっぱ俺は やっぱまぶっちゃけ逃げてるやっぱ逃げ てるからそれはちょっと偉いと思うよ今日 は久々ねちょちょっとすいませんうちは 受けのね話も多くて視聴者の皆さん申し訳 なかったですけどもすませ2022年に テレビ東京対された上さんそうだ最後に もう1回聞くんですよはいはいで結局上 さんははいなぜ会社やめたんすか居心地が 良すぎたってことかもしれないですもしか したら会社のうんうんこのままじゃダメだ と思ったのかなっていうもうちょっと自分 にとって不愉快な現場に自分を置きたいと 思ったっていうことかもしれないてなきゃ とうんそうだよな 成長速度がね速度がちょっと遅れている なっていう自覚があったあるからね居心地 良すぎる人はちょっと1回代謝を考えて ください ぜひね戻りたいですけどねいつかねテレと 戻りたいよねあの嫌ながいなくなったね あいつらいなくなっ たらすぐ戻りたいですけどねいいやつ いっぱいいるし優秀な人もっほぼほぼいい 人だよねほぼほぼいい人あいついな ちょっと今ちゃかしちゃったけどそう結構 ほぼほぼいい人そんな嫌な人はいないです けどそうはい今日はありえない仕事術と残 六を書いてくれたはいありがとさんにき ましたありがとうございたありがとう ござい [音楽] ます [音楽] [音楽] H

ひろゆき、成田悠輔、後藤達也…、新たな視点で経済・社会を見つめ直すビジネス動画メディア「ReHacQ」！

「なぜ会社辞めたんですか！？ 」
今回は元テレビ東京社員で、
「ハイパーハードボイルドグルメリポート」プロデューサーの上出遼平さんにお越しいただき、
日本の映像業界のリアルや独自の仕事術について語っていただきました。

出演者：上出遼平（映像ディレクター）
　　　　高橋弘樹

▼上出遼平さんの著書「ありえない仕事術　正しい“正義”の使い方」好評発売中▼
https://t.co/WRxa7oLbdr

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この動画の前編はこちら
【テレビ東京を退社】非円満！暴走族取材の裏で…事件【高橋弘樹vs上出遼平】

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