【最新ウクライナ戦況】露軍が拠点制圧か 遠藤良介×小泉悠 2024/5/7放送＜前編＞

【最新ウクライナ戦況】露軍が拠点制圧か 遠藤良介×小泉悠 2024/5/7放送＜前編＞

[音楽] こんばんは5月7日火曜日のプライム ニュースです今夜のテーマはこちら プーチン大統領就任演説と政権5期目の 野望を小泉優さんと産経新聞の全モスクワ 局長遠藤亮介さんに分析していただきます ご紹介します産新聞外部長論説委員で11 年8ヶ月にわりモスクワで勤務された全 モスクワ市局長遠藤介さんですよろしくお 願いいたしますよろしくお願ますおます そして東京大学先端科学技術研究センター 準教授の小泉ゆさんですよろしくお願い いたしますよろしお願 ますでは早速最新のウクライナの選挙を見 ていきますロシア軍は今年に入って東京 23区の9割ほど547平kmを掌握した としていますがうん国防省は5日 ウクライナ東部ドネツ州のアウディ優花に 近い集落チェレチネを完全に制圧したと 発表しました小泉さん落ちれチネの選挙を 含めてウクライナ軍ロシア軍の状況今どう ご覧になっていますかそうですねあの今年 始まってからロシア軍がま構成出てるわけ ですけどもその勢いが止まってないんです よねあの従来のロシア軍の戦いが例えば その去年バフという街が陥落してますけど もまバムを陥落さうん後はロシア軍は相当 こう息切れになってしまってま次の大規模 の構成には出れなかったわけですねでその 後にウクライナ軍が反転構成を発動して いるのでましばらく主導権はウクライナ側 が持ってたというような状況なんですよね ただまそのウクライナの反転構成も失敗し て今年はまたロシアが攻めるターンに回る んですがえ今年あのアウディウカという街 をま陥落させてますがその後どうもロシア 軍がこうアウディ止まってないですよね あうんディで切れしないでさらにその先 までこう構成をかけているとでそれからま こっちのあのバフとま去年制圧てバフムト についてもこちら側でも新しい攻撃軸を 作ってえ西に進むことができてるという ことなのでま全体的に見るとロシア軍の 構成が息切れせずになおかつ幅広いあの 範囲で続いてるとこのもっと北の方のあの ルハンシクとえのあの国の境の部分でもえ ロシア軍はやっぱりずっと構成を続けて ますんでま全体としてみると相当予備兵力 を豊富に持ってそうだなとるいう感じはし ますねこれ今小泉さん書れたこの図で言う とねこっちが4月の30日でこちらが5月 の7日でま間どのくらいですか10日 ぐらいですか10日ぐらいの間でこの赤い 部分がロシアの占領地域そロシアが占領し たと主張してる地域なんですけども明らか にこう拡張している拡大しているという見 た時にねしかもでもこの突起部がこの部分 とこの部分の突起部がまたさらに伸びてる わけじゃないですかこの攻め方っていうの は線で押していくのではなくて突起と特を 押していくというこなんか戦略的な狙い どう見たらいいんですかあのそれはあるか もしれないですねですでまあの従来の ロシア軍の戦い方で言うとまこういう風に こうそのバフムトならバフムトのまこの街 を取ってこう面で押してたんですよねで ところがまさっき申し上げましたように うんうん軍はこの街を取った後もそこで 止まらないでぐっとこう前方に出ることが できているとでそうしますとあの従来の 戦い方ってのはそのま線をこうあの押し たり引いたりする戦い方であったっていう のがあのその線をどうも破ろうとしてる ように見えるですよねでですからまあの この線が持ってる限りにおいてはまあの 結局この防衛線がここにあったものを じゃあ今度ここまで交代させるというのが ま従来だったわけですけどももしかする はいとこの防衛線をこう食い破ってしまっ てこういう風にしようとしてるんじゃない かということがま予想されるわけですで それがうまくいくかどうか分かりません けどもあの明らかにロシア軍のこれまでの 戦い方あれその戦闘能力とは違うものを 見せているのでこれはあのこの戦争が 始まってからの中でも相当大きな画期だと 思いますね小泉さん1点伺いたいんです けれどもこういった風にこう突起で攻めて くると横から攻められるのではないかなと 白とは思うんですうんがどうなんですかえ あのウクライナ軍が十分な予備たを持っ てればそれが可能ですねつまりこのうんえ 前線部分でなんとかこうロシア軍のあの 進撃をまある程度受け止めておいてで後方 にコチしたる呼びたをこういう風に 差し向けてくればまロシア軍をこう根元の ところから寸断することができますよね はいただその予備たを十分に持っていない という風にロシア軍が判断してるんであれ ばこういう戦い方っていうのは十分に可能 じゃないかと思いますしうんま現状あの このオチェレネにしてもチシヤにしても ロシア軍かなり突出してるんですけども それをこう根元から切りに行く動きっての はウクライナ見せられていないんですよね なるほどだから実際にそういったその予備 たを持っていないという可能性があの高い と思いますからまなんとか今ウクライナ軍 できることとしてはこうロシア軍が突進し てくる正面でなんとか持ちこえてこの線で あるものがこう派生になってしまわない ように押しとめるということがまどうして うんのあの中心になってしまうですから こううんロシア軍がこうやはりこう主導権 を持ってるですよねどこでどういう風に 戦うかということを現状ロシア軍が決め られてしまっているという意味でま危機的 なんだと思いますうんウクライナ軍の防衛 戦ってま逆に言うとロシアが防衛戦を引い た時にはまザポリージャのあたりとかね 304040はないか30ぐらいかな徳馬 の周りとかでも含めてですねものすごい 防衛戦をいっぱいまそれこそ何でしたっけ 対戦者号があったりうんがあったりみたい なそういう防衛線っていうのはウクライナ 軍はこの地域では作れていないあの作った んですけどもロシア軍ほどすごいものが 作れなかったってのはまず第1点なですよ ねからまつまり公平能力戦場で土木工事を する能力がロシア軍の方が高かった ウクライナ軍は対してそれに対してあの 大きな公平能力を持っていないってのはま まず第1点だと思いますでもう1個は やはりあの今回ロシア軍がかなり航空優勢 を取れてしまってるということですねお あの うすとまではかないんだけど必要なには ある程度のその航空戦力を活動させること ができていてでま従来はこうロシア軍 ウクライナ軍も分厚い防空システムを地上 に持ってたのでそれがなかなか自由にでき なかったわけですけども今回の場合は ウクライナがかなりこの防空システム消耗 してしまっているうんということとえ ロシアが従来に比べてえそのなんですかね こう損害をある程度許容しているうん多少 空軍がやられても構わないから突っ込ま せるというやり方をしてると思いますだ からまあのここの航空戦力の差が出て しまってるってところもう1個大きいと 思いますあとまこれはあの後から出てくる と思うんですけどそのロシア軍がまその 滑空爆弾みたいなあの有効なあの兵器を 使ってるであるとかはい空爆一応用意はし てあるんですけどこれ何ですかこれあの 要するに爆弾に翼と誘導装置をつけてま 即席のグライダーミサイルみたいなものに してるってことですねだからまこういう うんもを去年の秋ぐらいからロシア軍は 代々的に使い始めていてあのこのアウディ 羽が陥落した際にはこれをものすごく集中 的に使ったという風に言われてるんですよ ねでその成果が出てるって部分もあると 思いますうんでは西側諸国の動きを見て いきますアメリカがウクライナへの大規模 な追加支援を決定して以降欧米の踏み込ん だ動きがついているんですイギリスの キャメロン外交は2日記者団に対して イギリスが与した武器をどう使うかは ウクライナが判断するうんうんウクライナ にはもちろんやり返す権利があると ウクライナによるロシア領内への攻撃を 容認するような発言をしていますそれに 対しロシア外務省は6日イギリスが ウクライナに共有した兵器がロシア国内へ の攻撃に使用された場合ロシアは ウクライナ国内外にあるイギリスの軍事 施設や装備に対し反撃する可能性があると 警告しました小泉さんこのキャメロン外交 だいぶ踏み込んだ発言ですけれども真意は どんなところにあると思います そうですねあのまこの2年ちょっとの戦争 を振り返るとまそれはエスカレーションに なるから危ないんじゃないかとみんなが 思ってることをま踏み越え時にイギリスが いっつもやるんですよねうんはあ戦闘切る んですかそうですね戦車出すのもそうだし あの戦闘機の今与の話に関してもま イギリス自身は戦闘機出してないんです けどま戦闘機出す協力はしましょううって 最初に言うのもイギリスなんですよ なるほどでそのストームシャドウみたいな 長距離攻撃兵を最初に出すのもイギリスっ てことなんですねでまそれによってあのま レッドラインなんてないでしょて踏み越え ても大丈夫でしょってことをま実際に最初 にやってみることによってまナ全体として じゃあやってみようかっていうなんか議論 の呼び水を作ってくるようなところが イギリスはこれまであったと思うんですよ ねなるほどでまという中であの今あの兵器 のメニューとしては大体もうタブーは なくなってるわけですね本当にそのトマ ホークみたいな長距離巡行ミサイルはうん ま別ですけどもまいわゆる戦術兵器の範囲 に入るものってのはまこの前のエタック ムス共有を持ってま全てのメニューをま 出すには出したとうんであとはそれどう 使うかの問題なわけですねでこれまでその 名側のあの行ってきたその兵器共用っての はま出すけどもその国際法的に承認され てるロシア領内に打つのはダメですよって 年少を書いた上で渡してるわけですねはい でそれはあのアメリカのエタックムス なんかもそうなんですがまこの発言を素直 に聞くんであればえいわゆるロシア領内に 対してイギリスが出したミサイルまつまり このストームシャドウですよねも打つこと も排除はしませんよという風にま見えます でまあのストームシャドウは射程が 250kmですからあのそそんなにこう 幅広くロシア領内の目標バカスか叩ける わけではないと思いますけどもあのそれを 認めるか認めないかその0か1かの一側に 踏み込んだってことは非常に大きいですよ ねうんうんじゃ実際小泉さんこのストーム シャドウによってまこれA普通共同開発な んですけどまフランスメのスカルプって 言いましたっけでまいずれにしもこの 250kmなそれより長いと言われるこの 射程を持ったミサイルを使ってウクライナ がいわゆるクリミアみたいな2014年 以前と以降とでまて領有権が回るような ところではなくて本当のロシア領内の軍事 工場とかね都市部を攻撃する可能性この キャメロン外務大臣まキャメロン外務大臣 の発言によってウクライナやるかやらない か現実に関してはどうぐらになってますか あのやらせてくれるというんだったら叩き たい目標をいくつかあの浮かびますねま 例えばこのウクライナのすぐ北側に ボロネジという街がありますけどもここに 非常に大きい先頭爆撃の基地があるんです ねバルチモール基地ってのあるんですけど そこは多分ですねウクライナ領内から打っ ても十分届くといますねだからこういう その実際にロシア軍の日々の作戦を支えて いるこ戦力うんの拠点みたいなものはい これを叩くうんまあるいはあのこれまで ロシアがこう弾薬の集積拠点なんかを作っ ていたとしてもそれはこうロシア領内に 叩けなかったわけですよねでその場所がま アメリカやイギリスなんかからこう衛星で ここに見えてるよってのを教えてもらえる んであれば簡単に動けないですからそこは 是非叩きたいですよねというようなことを 本当にし始めるのかどうかっていうところ が注目されますがまあの現状その外商で あるキャメロンが言ってるだけなんでこれ が本当にそのうん そうイギリス政府公式なかりません 本がイギリスから出るんであればま多分 すぐにでも叩きたいものはいっぱいあると 思いますただね小泉さんねこれイギリス 単体ま外務大臣単体イギリス単体ってなっ た現状じゃないですかこれがじゃナト全体 の合作員じゃなくてイギリスが出している 武器についてイギリスオッケー出したから ウクライナ使っていいのかってそういう 問題でも多分ないですよね全体の問題とし てロシアを捉えるっていうそういう可能性 考えた時にイギスがオーって言ったから じゃあウクライナすぐドンっていう風な形 になるもんですかまちょっとこれはその イギリス政府の考え方とかそのナトの国々 の捉え方にもよると思うんですけどもあの ま私がウクライナ側であるならばいや イギリスが出してるイギリスがいいって 言ってるんだからいいじゃないですかと 叩いて見せて例えばそのロシア領内の弾薬 光がドカンと言ったとしてはいま現実に じゃあそれでロシアが本当にイギリス軍の 施設を叩けるかとかうんあれその報復とし て核兵器を使えるかっていうとま現実には 難しいだろうと期待を持つ余地はあります よなるほどでまもちろんそこでじゃあゼレ 式がやめとこうっていう可能性はあります けどもいややるんだと言ってやってみて ロシアが本当に何もできないんであればま その他の国々が追随してくくれるかもしれ ない例えばそのフランスのスカルプとか あのアメリカのムスをじゃ使っても いいですよと言ってくれるかもしれないと いう期待を持って使う可能性はあると思い ますしあの現実的に軍事的な用は大きです からうんうん私はまあのそのさっき言った そのこのキャメロン発言がイギリス政府 全体の総であるかどうかわかんないけども もしもそういう確信が得られるんだったら 使うんじゃないかと思いますけどねうん 遠藤さん使われた時のロシアまとりあえず 外務省コメントはこういう風になってるん ですけども実際ロシアどういう風に対応 反応すると思いますかうんまこれはあの なんて言うんでしょうあのこれウクライナ もねロシアもこれ戦争やってるんであの 我々が理解しないといけないのはこの戦争 というかねロシアを相手にううんには かなりグリグリやんないといけないという ことなんですよねでウクライナもそれ 分かってるからえやってますしねで えその言ってみればロシアが各やる使う よっって脅すぐらいの脅威をロシアに与え ないと聞き目はないってことなんですよね うんええだからあんまりまあの1つ1つの ことにジタバタする必要ないと思いますし それからあウクライナあるいはこの キャメロンさんの論理からすればですねえ ロシア本土の攻撃これはあくまで自衛権の 発動だとうんはいえにウクライナこれだけ えたにして民も殺して無攻撃をやっている その例えば航空拠点ですよねあるいはその 弾薬の拠点えあるいはそのロシアの財政を 支えてる石油の備蓄基地最近これ ウクライナもドローンでやってますけれど もねえ例えばそういうものを叩くのは自衛 権じゃないですかとまそういう理屈ですわ ねであのこれまでもそのレッドラインと いうのがどこにあるのかというのが戦争の このうんの初期からねと言われてきて そして気づいてみれば実はこうやってき ちゃってるんですねつまり最初はクリミア 半島の攻撃はダメだクリミア大橋の攻撃は ダメだと言われてた思われてたえそして そのアメリカなんか特にねバイデン政権 なんかはやっぱりそういうレッドライン みたいなものを自分で作ってえそしてその 武器を小出しにするというねえ支援の仕方 をしてきたわけですところがま結局見て みるとだんだんそのレッドライン破ってみ たんだけどでもははい何も起きてませんよ ねということがこの2年ありで分かってき てる部分もありますんでねえその上でえ今 こういうキャメロンさんのこういう立場え そしてまロシアの脅しえこういう状況に なってるってことですねうん大丈夫だろ うっていうに聞こえますやってもロシアは 例えばまここで言うんだったら要するに ウクライナ国外にあるイギリス軍の貯蔵 施設とか場合によってイギリス本土とは僕 は申し上げませんが何らかの イギリスのこ 国家に対する何らかの攻撃はしないだろう とエスカレーションラダーを登る可能性は ないという風に聞こえますそんなそういう 見立てでよろしいんですか英国の軍事施設 や装備ウクライナにあるものはね攻撃対処 に当然なるでしょうしですけど英国本土と かねそういうところに対してやるのかって いうとちょっと考えにくい気はしますけ それ全にとも全面戦争になりよるあの危険 な橋はロシアは渡れないだろうという風に さ読み切ってるという意味でおっしゃっ てるわかんないですねそこね小泉さんも おっしゃってこれキャメロンさんの発言で まだあどの段階のものなのかのねわかり ませんこれはえまあの戦術核部隊の演習を やるなんてこともねこれ昨日でしたっけえ ロシアを言ってますんでまこれもでもどの くらいのことをねやるつもりなのかてこれ もまた見てみないとわかんないだこれは あのやっぱりロシアってそういう国でね 相当これはあのいろんなことを脅すわけ ですよおだから あのうんあまり111タバしててもそれ だめですそれは ええここまでイギリスのキャメロン外交の 発言について伺ってきましたが2月に欧米 諸国の派兵について言及したフランスの マクロン大統領の発言を見てみますうん イギリスメディアの取材に対しもしロシア 軍が前線を突破しウクライナから要請が あった場合我々は合的に自問自しなければ ならないだろうと述べフランスがアフリカ 諸国の要でん派したことを指摘し ウクライナに派する可能性を示唆しました これを受けロシアのペスコ報道官はこれは 非常に危険な傾向だと警告しています遠藤 さん再び派兵の可能性に触れたマクロン 大統領ですけれども今後実際派兵する可能 性というのはあるんでしょうかあの私は これ自体は観測危機ようなものだと思って いるんですまだ分からないえと思います ただねあの先ほどのイギリスの話もあり ましたけどもいもう今ここに来て欧州が 本気になっているということは我々注目 するべきだと思うんですねうんうんえっと イギリスそれからもドふえ何かというと 結局ウクライナが負けた時には次は自分 たち欧州がまずいんだなるほどえ特にその ナトカ国のバルトあたりもが狙われるん じゃないかえもう本当にウクライナを取ら れてしまったら自分たち直接ポーランドと も接するような形になるわけですよねはい でそのことをの脅威をですね認識し始めて そしてこのアメリカでトランプが大統領に なるかもしれないというねこの辺りも 踏まえてですねえ欧州がもっと力を発揮し ないといけないえその流れの中でのはま 観測及だろうと思います藤さん結果的に こういう発言をすることによって何を狙っ ているのかま別にこれ言われたからって ロシア軍が進撃のペースをめ緩めるとは とても思えないわけじゃないですか早期 急戦交渉開始なんですかそれともこの発言 の狙いはどういう具体的にはどういう事を 狙ったの狙っての発言というに見たらいい ですかうんちょっとね分からないです あのなちゃなんかポーズ取って るっていうね他の国のに対しての西側に 仲間に対して俺はやるぞっていう風に 見せびらかすみたいなそんなレベルですえ やっぱりあのこの問題でその独自の立場を ねあのいろんな形でフランスってのは外交 的に示したいんだと思うんですでその 先ほど申し上げたその欧州の安全がかかっ ているで今イギリスもフランスももう ドイツも真剣になってきてるっていうねで その中での発言ですこれはね1つはでもう 1はうんこれからあの夏に例えばパリで オリンピックなんかもねありますんで 例えばそこでオリンピック停戦っていう ものをねえできるかどうか例えばそんなの もあるわけですねでちょうどあの集近平が あのフランス行ったりしてます要するにえ この中国なんかもちょっと巻き込んで うまいことロシアとの交渉の糸口を作れる かどうかそのあたりも考えてるうまくいけ ば外交的な成果になるわけですよねその そういうあの動きも一方でねあるかと思い ますオリンピック停戦それをフランスにし てみたら瞬間ま2週間か3週間かもしん ないけれども国としてのイメージアップに は繋がるってこういう意味ですか小泉さん このマクロン発言どこらになりますかま まずあのオリンピック停戦ができればあの これはウクライナ軍にとっては非常に貴重 な再編成の時間になると思うますねまだ からそういうことができればいいと思うん ですがあの他方でもっとそういう政治的な 文脈をを離れて純粋に軍事的に見た場合に あのまはい本当にこのマクロンの発言を 次義通り軍事的に解釈した場合にはもう ウクライナ軍の前線が持たなくなってると いう認識をフランス側が持ってる可能性は ありますよねつまりそのさっきお話した ようにこうまこれまではこう線の押し引き で住んでたものが線が破れちゃうかもしれ ないどこかでこう破滅的な負け方を ウクライナがする可能性が出てきているの であのそれをなんとかあの時間稼がなけれ ばいけないってことですよでそれがこのま アメリカからのその新しい軍事炎がどかっ とまめうん届であるなり今その州諸国が こう非常に一生懸命玉の増産をしてるわけ ですけどもそれが多少なりとも届き始める までの間ロシア軍の構成をまなんとか牽制 したいという時にあの本当にロシア軍が こう押すんじゃなくて突破にまで行った 場合っていうのはフランスが平和維持部隊 なりを送り込んでそこで戦争を凍結させ ますよというグラフであるに見えるんです よねからまそのさっきからあのロシアの レッドラインの話出てくるんですけども うん側もなんとなくこうレッドラインが あるよというような風を見せてるんじゃ ないかという感じもしますだからまあの うん戦争止める方法はあってはいうんとも 装でもいいからどっか納加盟国の軍隊が 前線に行けばいいんですよでこれ以上進ん できたらもうナの軍隊と直接接触してそこ で仮にナト軍人が死ぬようなことがあっ たら核戦争ですよというポーズを見せれば さすがにロシア軍も止められるだろうと 思うんですよなるほどやっぱりそれは あの現状で戦争を固定するということな わけですからやっぱり望ましくない クライナがロシア軍を押し返す可能性が あるうちはしたくないというオプションだ と思うんですけどもうんうんうんこれが そのま先月来マクロンから出てく るってのはまその政治的に目立ちたいって うなこともあるのかもしれませんが やっぱりこうあんまり出したくないカード を切らざるを得ないぐらい前線が厳しいと いう風にも見えるんですよねうんうんうん うん欧米の動きに対抗して戦術核の使用を ほのめかしたロシアの動きを分析しうん はいロア防はプーチン大領の指示で術の 訓練を含む軍事を実施すると発表しました 欧米諸国の交換による朝鮮的な発言や脅威 に対しロシアの領土的一体性と主権を断固 守るためのものだと主張しています遠藤 さんこの欧米の動きに対抗するロシア側の 反応どうご覧になっていますかあの まあまあこういう反応してくるんだろうな という風に思いますし同っていうのはこれ までもねあの何度も何度もプーチンは言っ てきているんですでただ今回はま非常に 具体的に戦術核兵器え戦略格ではない戦場 での使用を想定した小型の核兵器えそれの その舞台の運用訓練え運用能力を高める ための訓練をやりますとえそしてそれを 南部軍区というですねえっとウクライナに 侵略しているその接してるとこですね ウクライナにえそれと海軍や航空機が参加 するとえ具体的に非常にえ言ってうん から何をやるのというねえこれちょっと見 ないとわからないですよねうんでおそらく はその小型ちょっと小泉さんにもねお聞き したいんですけども最も小型なものでも やっぱり実際に爆発させた場合にはその 多分何kmにも当たってその放射ののね 汚染というものが残るのであの実際にそう いうことまでやるのかどうかまこれまで 言わて言われてきたのはあのロシアはどっ かその無人島みたいなとことかですね海の 上でその爆発させてそしてその力をとはい うんというやるんないと言われましたがで 何をやるのかえそれともその爆発させる とこまではさすがにねやっぱやらないと いうことなんかちょっとこれは見ないとえ わからないと思いますうんじさん今の話 そうですねあのやっぱり私も爆発させる ことはしないと思うんですねあのその各の 脅しの中にまそのいろんな段階があってま これはそのロシアの軍事ドクトの中でも 色々こう議論されてるんですけどまほと こう見せてはいま葉でをかけるって階から まあ今藤さんおっしゃったみたいに実際に こう爆発させて見せるあるいはこう実際に ある程度被害出して見せるってとこので 非常にこう幅広いスペクトラムをもも ロシアは想定してきてるんですねやっぱ そこで爆発を起こす起こさないっていうの は非常に大きなリープだと思うんですよ やっぱりそこは多分超えてこないんだろう と思いますただあのその戦術核兵器の使用 訓練って何するかなんですよで例えば単に その術が詰めるロケットをパンと打ちます とかその戦術核爆弾が詰める戦闘爆撃で どっかの演習上に爆弾を落としますって だけであればま別に何ということもなくて というのはつまりこう戦術格って普通の ロケットとか普通の飛行機に積むわけです よねうんはいだからそれはもう普通の通常 弾頭のロケットの発射訓練やってるとか 爆撃機の爆撃訓練やってのと変わんないん ですでただあの先日核爆弾は非常に危ない もんなので常時あの国防省の第12局って ところが全部集中管理してるんですねあの ロシア全土に何箇所あるこの集中管理説に こうあの全部こう入っててはいうんで 大統領がもうやえないから戦術核を使えと いった場合にそこから引っ張り出されてき て実践部隊に配布されるってなんですよ なるほどでなのであの今回むしろ注目さ れるのはその12総局が持っているその核 弾島保管庫から実際にその核弾頭を 運び出すような訓練をやるとかそういう ものを見せるとかこれをやってくると結構 インパクトが大きいですしあのまその2年 前の秋にロシア軍がそのハルキでボロ負け した時にはいあのま戦術格使うんじゃない かってことが非常にこう話題になったわけ ですけどもやっぱりあの時に欧米の軍事 専門家が非常に気にしたのも12双極の 弾薬は普通通りかってことなんですよね なるほどであれをまみんな衛星ですごい見 ていてあそこになんか動きがないか出入り がないかとかてことをすごく気にしていた のでま今回も私はこのまそのセントうん はいのきこをロシア側が代的にバーンと 出してくるのかどうかであの脅しのレベル がなんとなく分かる気がするんです ね2日ウクライナ国防省上送局のスキ副局 長はイギリスのエコノミストの取材に対し ウクライナが戦場だけで戦争に勝つ方法は ないと見ているロシア軍を国境まで 押し戻しても戦争を終わらせることはで 戦争は条約によって集結するだけだと発言 しました小泉さんウクライナ情報局の副局 長のこの現状分析どうご覧になりますか うんあの準軍事的に言うとまそうですよ ねって内容なんですよねつまりこう ウクライナ軍がモスクワまで進撃していっ てロシア連邦という国家を解体するってこ はできないということはもう回線当初から 分かっていてまできることはロシア軍を できるだけ押し戻すまできれば1991年 の法的に認された国境まで押し戻すという ことまでですよねということは分かってた わけですねただまこれを随分正直に言って しまうもんだなという感じはやはりします からまこれがあの一方においてはその戦争 が非常に苦しいということをあの率直に 認めた発言でもあると思うんですが やっぱりまそのウクライナ軍の情報機関の 副局長ですからねその人があの言うことを 全く真正直には受け取れないわけでま やっぱ何か意図はあるんだと思うんですよ からま1つはうんあのこのまだと ウクライナ軍勝てないのでま西側の軍事 援助しっかりやってくださいねというま ダメ押しみたいなものであるのかもしれ ませんしまもう1つはやっぱりこうどこか で定戦交渉というものを我々も模索して ますよというようなメッセージであるのか もしれませんただまあのそれにしては じゃあこの情報総局という一部局がそんな こと言っていいことでは普通ないですしま それを言うにしてもじゃあなんでこの総局 長のブのが言わないんだとかですねよく わからないですねだから正直うんも ちょっとこれは解釈に迷う発言だと思って ます江野さんこの発言どうこら辺になり ますかまあの当然のこと言ってるんだろう なと私は受け止めているんですであのもう 一方でねあの1つこの人に言ってることで 重要なところていうのがあのちゃんとした 交渉は2025年の後半までは始められ ませんとこれこれちょちょっと待ってさね 先読んじゃいますねこの発言ですよね有 意義な交渉は早くても2025年後半に しか始められないロシアの軍事生産能力は 拡大したが材料とエンジニアの足により 2026年初頭までに停滞し双方が最終的 に武器を使い果たす可能性があるここの 部分ですねこの部分ですねこれもなんか 意味がなんかど自分たちの武器が枯渇する ことも含めて言ってるって意味ですよね うんまあもうウクライナの場合にはかなり 枯渇してるというか苦しいってとくに みんな知ってることてはいあのこれ実はね この認識っていうのはあの私が前回 ウクライナに行った時もですねやっぱり ウクライナの人たちから聞いてたのとあの 不合する認識なんですねでつまりあの ロシアあの先ほどあのえっと滑空爆弾の話 でねかなりああいうあの爆弾をいっぱい 持ってるという話はあ確かにそうなんです がはいしかしあのロシアもねこれ楽なわけ ではなくてえ楽だったら北朝鮮から ミサイルとか弾薬をですねもらないですよ だからあの最近ですねあのもうロシアが 使ってるミサイルとか弾薬の類いっって いうのはですねもう本当にあの生産したら すぐ使ってるなるほどそれはあの ウクライナの側であの分析すればすぐ 分かるんですねこれいつ頃作られたもの そうるうんとも前のクォーターに作られた ものをすぐ使ってるほであのその他の じゃあ戦車とかですねそういう武器がどう かって言うとやっぱりここでもやっぱ ロシア備蓄なんですねで新しい最新の戦車 をですね0から作るなんていうのは本当に その月56両とかですねそのくらいしか できてないとウクライナが言うにはで残り は全部その備蓄を引っ張り出してきて古い やつ古いやつはい倉庫からであのソ連時代 のやつをねでそれを少し近代化してですね それで投入してるうんうんうんで非常に 機械がシンプルだからあのちょっと壊れて も修理もしやすいんだとなるほどまそう いうことなんですよねところがそのそこ まで含めたそのロシアの備蓄ってものが ですね大体1.5年から1年半から2年 ぐらいはいほそれでもう尽きるそれでその 段階で大体この今のミサイルとかと同じで 作ったらすぐ投じる作ったら投じるという 自転車創業みたいになるというのが私の 聞いたウクライナ側の見立てでえこのス さんが言ってることももそれと不合する やっぱりそこまでえやらないといけないん だというね決意表明の部分もあるのかなと いう風に思いますえでも遠藤さんもしそれ ならばロシアとウクライナの双方が使い 果すならばじゃロシアに軍事支援する国 っていうのは早々大口はいないでしょうと でもウクライナに対しては西側まアメリカ も含めて大量の武器支援が大量と言っても 十分とは僕は思えませんけれども少なく ともロシアに対する軍事支援よりは ウクライナに対する軍事支援の方が多い でしょうとそう考えると26年で使い 果たして両方がそこから話し合に入ると いうよりもそれ以降 は我々の方が逆転して優先に立つという ロジックなのかなってこれはまた違うん ですかうんちょっとねそれ分かんないです あの1つ確かなのはそのウクライナの政権 とか軍部がですねま少なくともこれまでは え反転構成を反抗作戦をもう1回またやる んだというね決意は持ってたんですよで ただそれが現実 問題うんもうそういう雰囲気ないですもん ねうんだからそれが現実問題可能かっての は分かりませんそれはねなるほどで [音楽] あの交渉によってえ必ず終わるんだという これも間違いないことで えっとこれはねあの軍事ともう一方の動き としてあの外交でえ何をウクライナがやっ てるかというとですねあの10項目の和平 提案というものをねえ早い段階で出してで 今年の夏にスイスでえその平和サミットと するねうんえ国際会議をやることにしてる んですでそこに一体どのくらいの国が 集まってきてそのウクライナが出してる 和平10項目えこれにどんぐらい賛同する かえこれ注目のしどろなんですがしかし ウクライナとしてはですねそういう形で その国際社会を融合してえ自分たちの味方 はこれだけいるんだということを示して ですねえそれプラス戦場での優勢うんうん うんうんうんそれが整わないとやっぱ交渉 にはならないできないそれがあの ウクライナの考え方ですねうんさんいかが ですかそそうのせ今遠藤さん言われた みたいにウクライナとま連帯する国が たくさん夏にま数は分かったとでしかも そのアメリカ側からの支援などもあって 来年の秋口ぐらいまでの間には一定程度の その挽回が図られたとすればですよその 段階でじゃあロシアはそこから平和外定戦 交渉に入りますか逆にそうなったらってい 風に思わないですかうんただまあの現状で ウクライナが受け入れられる定戦交渉は できないわけはいロアてなのこていとう おらウクライナのその主を含む情報まで そこまあのナに入らないぐらいならまだ いいですけどもそのもう海来政権を作らさ れるような話まで飲まされる可能性がある のでこれはもうウクライナ戦争あの続ける しかないんですよねウクライナの視点から するとでその意味でやっぱもう1回好戦 転じることは考えてるんだろうと思います だから2025年後半でなければ交渉でき ってと思うなるほどつまりこう今年大子の 院で来年に成に転じるまこれはもう ほとんどの人言ってることなわけですねで 来年公成に転じられたとしてまそれが来年 の春頃に構成を始めて秋頃には結果が出る のでそれを見なければ定戦交渉にそもそも あの入れるかどうか分かりませんねって ことですよねうんでまもう1個はあの今 遠藤さんご指摘の通りでロシアの軍事生産 能力も急拡大はしてるんですが非常にはい 苦しいとなのでえうん決定的な価値は収め られないにしてもあの負けはしない負けは しないという体制を作って持ちこえれば どこかの時点でま我々としても決定的に 勝てはしないかもしれないけどロシアも これ以上決定的な価値を狙えないポイント がやってきてそこで交渉に入れるって話 なんじゃないかと私は言いましたそれが この双方を使い果すっていうのここなん ですねそうです [音楽] ねです [音楽]

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プーチン大統領が７日に行う５期目の就任演説を読み解き、ゼレンスキー大統領の
指名手配の狙い、中国訪問など、最新のロシア・ウクライナ情勢を分析する。

『小泉悠×前モスクワ支局長対論…プーチン５期目の野望』

プーチン大統領は７日、５期目の就任演説を行う。そこで何を語るのか。その野望は。
側近が逮捕されたショイグ国防相は留任か解任か。政権中枢の権力闘争にプーチン氏はどう対応するのか。一方、外交面では５期目の初外遊として中国を訪問。今月下旬にも習国家主席と首脳会談を行う見通しだ。西側と対立する両国関係の行方は。さらに、今秋の米大統領選に向け、介入や工作を行うか否かも注目される。小泉悠氏と産経・遠藤良介前モスクワ支局長が、ウクライナの戦況や各国の動きを含め徹底分析する。

▼出演者
＜ゲスト＞
遠藤良介　(産経新聞外信部次長兼論説委員 前モスクワ支局長)
小泉悠　(東京大学先端科学技術研究センター准教授)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

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