【深層NEWS】米国務省が露軍“化学兵器”使用を断定、国際条約禁止「催涙ガス」

【深層NEWS】米国務省が露軍“化学兵器”使用を断定、国際条約禁止「催涙ガス」

ウクライナ東部の村 [音楽] レティ部 のィからおよそ16km離れた場所に位置 する レティCNNによりますと今年2月ロシア 軍がアウディを制圧して以降最前の村に なっています [音楽] 警察官に付き添われる女性98歳のミノ さん です日本の杖をお頼りにレティナから避難 10kmほど歩いたところで軍に救助され まし [音楽] た撃が去 [音楽] アメリカの戦争研究所は先月22日レティ の行政施設の屋上にロシア国旗が掲げられ た映像を確認ロシア軍は村の中心部まで軍 していると見られています 水も食料も持たず命からがら戦から逃れて きたロミのさん第2次世界大戦を生き延び た経験から最前線の過酷な現状を語りまし たお たい ね り あウクライナ軍のシルス総子令官は先月 28日 [音楽] オレテラ大統領は先月24日およそ68億 ドル日本円でおよそ9兆5000億円の ウクライナ支援を含む緊急予算案に 署名停滞していたウクライナ支援が再開さ れましたが依然としてウクライナ軍の砲弾 不足は深刻な状況が続いてい ますバフ周辺で暗闇の中作業を進める ウクライナ 無人の準備をしてい ます残へ 向い標的を 定め爆弾を 投下ウクライナ進行の象徴となっている 無人機を使った攻撃しかし不足による肉の 作だと言います -去年12月以降東部地域でウクライナ軍 の砲弾不足にけ込み兵力の大量投入を行っ ているとし2022年7月以降では過去2 ヶ月の間に最大かつ最速の神軍を遂げたと 報じてい ます厳しい選挙が続く中ウクライナに活路 はあるのか今後のウクライナ情勢を占う ファクターに迫り ますこんばんは相ニュース右健太ですえ 金曜日は読入り新聞編集員の飯塚敬子さん こんばんは日本テレビカバ大使 アナウンサーとお伝えしてまりますお願い し ます本日のゲストをご紹介します元陸上 自衛隊中部方面相関の山下博隆さんですお 願いしますはいよろしくお願いします よろしくお願いします筑波大学教授東野 敦子さんですお願いしますよろしくお願い い ます二小学者大学準教授の5六強さんです お願いします お願いいたしますよろしくお願いいたし ますえ今夜はウクライナ進行の今後を 大きく左右するファクターについて様々な 視点で考えていきたいと思いますえまずは 現在の選挙からなんですがロシア軍が ウクライナ東部に構成を詰めていますえ ウクライナのシスー総司令官は先月28日 え東部の3箇所で撤退したことを明しまし たが山下さん現状どのようにご覧になって ますかそうですね今ス総子官がおっしゃっ たようにえロシア軍のま攻撃圧力にはい はいえさらされてで第1戦ま東武戦線が じりじりと交代していってると非常に ウクライナ軍にとっては苦しい状況の中に あると言ってもおかしくはないと思います あそうですかあの東野さんあのアメリカに よるですね巨額の軍事支援予算が成立し ましてであのその中から先月ま日本園で およそ9300円のですねま軍事支援と いうものが発表されましたただ新たに調達 するという分野のためになかなかこれが あの現場に届かないということもあって 巨額の支援が決まってもこのタイムラグと いったところに今ウクライナ側もま苦しん でるというところもありそうですがどの ようにご覧なってますかはいあのもう遅き にした部分は非常にあるんだと思うんです よねでしかもあのまあの合意されたものも あのおっしゃらてるとりいつ届くかわから ないという状況もあったりまウクライナ側 はもうすでにその約束してもらったものが 届き始めているっていうようなこともあり ますけれどもまそれはうん一部において 真実なんでしょうけれどもそれでも先ほど ご紹介にあった通り一部のそのま戦場では ウクライナ軍が撤退しなければならないな 状況になっているということで全く足りて ないということだと思います2024年中 はやはりこのま不足の中でどのように戦っ ていくかということがキーになってくるか と思いますうんうんうんそうですねそして あのま東部アウディ優香の北星およそ 16kmに位置するチレてィという場所が ありますがえここはですねロシア軍がオチ レテの中心としまして構成をかけていて ですねえここ数日で制圧地域を拡大して いるという状況が分かりますあの56さん あのこの選挙などについて全体を見てみた 時にですねやはりこの戦勝記念日まこう いったこのロシア側としての政治イベント に向けて構成を強めているのかまそういっ たものはあえてなくして今とにかく目の前 の先生を広げようとしてるのか56さん どういう風に見えてらっしゃいますかそう ですねあのウクライナ軍は基本的にあの 全車つまりこの戦勝記念日を目指してえま 主要な年をこう制圧しようとしている あるいはあの最近出たインタビューなんか を見ているとですねえもし戦勝記念日に 間に合わない場合はですねこのあの集金 平士に会にあの北京にプーチンが行くまで の間にえこのどこでもいいからとりあえず 取れっていう命令が出ているっていう ウクライナ軍の交換のえ証言も出ているん ですただやはりロシアからするとあのこの ドネツク全集っていうのをこの領土として 全体をこう制圧するっていうのがもう市場 名題になってますからとにもかにもあの できるはいところからもう少しずつでも 取っていくっていうところでまさに今砲弾 不足が指摘してされていてでさらにこの アメリカからの支援が来るまでの間って いうのがものすごい時間的にはチャンスだ と思ってると思うのでまできるところから やってるっていうことなんじゃないかなと 思いますうんうんそんな中で今後ロシア軍 がどのように攻めていくかについて山下 さんに詳しくお伺いしたいと思うんですが あの先ほどのこのオチェレティを中心とし た地図なんですけれどもこれがですね先月 22日時点のオチレティのこの少しピンク 色になってるところがですねロシア側の 制圧地域そしてこれがですね日本時間の 今朝というところでこの部分ですねやはり このま突起上にですねこの制圧地域が 膨らんでいるような感じがあるわけなん ですがこれはどのような戦いをしてこう いったあの地域を拡大してるのか山さん いかがでしょうかそうですねこれはアウデ ウカからこの前進してって攻撃した結果 ここまで来てるわけですけどもこの付近 っていうのはま畑が多くてはいあの ちょっとこう広がってる地域が多いんです よねでここにウクライナ軍が2の陣地を 引いてるとまあの人工衛生で見るとですね でその硬いところに対して正面から攻撃を かけてるまあの先日用語で行くと突破って 言ってですね陣地を真正面から突き進んで いってドリルのように穴を開けていくとま それがあの突破校を作った形成と今の段階 がそれですねまさそ突破をしているから 正面突破してるからぐっとここに一部ま突 のになってるということ段階でこれをあの 拡張しないといけないので横に広げて いこうとするわけですよはい最初は まっすぐ線で入ってその後面に広げていく とですね三角形を作った後これを四角形 それから長方形にこう広げていって支配 地域を拡大していくまこういう形で戦い方 を進めてるんだと思いですあまりにも行き すぎるとまワの口でガツっとやられて しまいますからグラナ君からま横に広がり ながら今激しく戦ってるとまこういう状況 ですねなるほどあのアメリカの戦争研究所 はですね今後ア軍が取る新軍ルートについ て2つの可能性を指摘してい ますその1つ目がロシア軍の当初の作戦 目標と見られているこちらポロ牛への神軍 ですそしてもう1つが北に伸びるH20 感染道路を北上するルートです進む先には ウクライナ軍の要塞都市コンスタンチンフ がありロシア軍はこのチシVRの攻撃軸と 連動させ新軍能あといううん山下さんこの 今矢印がですね2つ向いている地図なん ですがこれあのロシア軍の神軍ルートどの ように分析されますかそうですねまこの あの矢印があのちょっとこう書きすぎかな と思うんですけども今バフムートから チャシの方向にも攻撃かけてるんですね 非常に強い攻撃をかけてますで今ここが 戦戦を整理してロシア軍はさらに攻撃準備 してウクライナ軍のこの要塞地域を突破 しようとしてるとはいおそらくここの部隊 はどこに行くかっていうとクラマトスクに 行ってスラビヤンカ これ横原をうれますからまこれはなかなか 難しいかなと思いますねあそうですかはい だからまこちらの線とこちらの攻撃をして いっってま最終的にはスランに回ってここ でウクライナ軍を放してしまうとまこう いう形で進んでるんではないこれはあの この通り行くかどうか別にしてですねあの ここの連携っていうのはま必ずしも直接 こっちに行くってことはま難しいのかなと 思そうそう2つの作戦軸このバムとから チシアに向かってく1つの作戦軸とこの チレてィからこのポロシに向かっていく2 つの作戦軸があってこれどちらが主どちら が死何かあるんでしょうかこれえっとこれ はですねあの舞台が違うとと思うんですよ ねこあはいで彼らが言われてるのはあの ルハンスクとドネツク州の州までいわゆる 前進して確保しろって言われてますから どちらかに絞ることはできないと思うん ですよねどちらかじゃなくて両軸から全て を取っていくでこの後この後が問題なん ですよ取った後おそらくですねさらに前進 させてえハキに行ったりあるいは前に行っ てえドニプル川の東岸地区まで前進すると だからそういうことうんがあれば1つじゃ なくて複数いるってことですよああ なるほどでえそういった中でですねあの ロシアの商護国防省はこの必要な攻撃 ペースを維持するためには舞台に供給さ れる武器などの量と質を上げる必要がある という風に話をしましたこれ東野さんあの ま今ロシア軍はですねまかなりこの潤沢な あのまえ弾薬をですね確保しつつあると 言われていて一方でウクライナ軍はこれ あのまいろんな報道ありますが1日2先発 制度という風にも言われてるところもあっ てこの辺弾薬の差というのはどういう風に ご覧なってますかいやもう圧倒的にやはり 差があると思うんですよねでアメリカから のその支援が決まりそしてイギリスも追加 支援をすることによってそのウクライナ軍 の1日2戦発という圧倒的な不利な状況ま あのロシア軍1日6000とも言われて あのウクライナ側も6000ぐらい欲しい と言っているんですけども増えたからと 言ってま大体2500ぐらいになるんじゃ ないかとは言われてるんですねあまりこう ウクライナ側としては選挙を大きく変え うるようなあの状況にはなっていませんで それうんに対してこの将軍発言なわけです からもっとこの差をどんどんつけようと いうことだと思うんですよねであの おそらくロシア側としてはもう全面的に 政治経済政治体制になっているわけでその そういった製造などもま大体こう残念 ながら起動に乗ってしまっているそうです からまこれがこの通りに行くとやはり戦力 の差が開いていってしまうというのは避け られないと思います山下さん先ほど見せて いただいた地図ですねあのこういったその 2つの作戦軸があるのではないかという ことでご紹介いただきましたってるはい このウクライナ側としてはそれをま 抑え込む形でえ守っていかなきゃいけない 時にこの1日2先発オーダーのですねこの 弾薬の数で足りるのかどうかいやこれは ですねあの米軍の欧州軍司令官が言ってる のは10対1のあのいわゆる弾薬量になっ てしまってるとで数も兵隊の数もそロシア 軍くたら少ないですよねだからこのあの 支援の段階が足りるのかってこれ足りませ んはいでウクライナ側が唯一ロシア軍を 止めれるという可能性があるんであれば ですねやはり航空火力ですよねあの間も なく入ると言われてるF16などの航空 火力が来ればはいロシア軍の進撃をある 程度送らせることができるですねあほんと これ時間との勝負みたいな話になってくる わけですよねそういった中であの北朝鮮に 対する制裁の履行状況を調べる国連安全 保障理事会の専門家パネルは先月29日え ロシア軍が今年1月に行った東部はきへの 攻撃に北朝鮮戦の弾道ミサイル火星11を 使用したと報告しまし これ56さんにお伺いしたいんですがこう いうの北朝鮮のミサイルがですねこの ロシアがま使用する形でウクライナにま あの打ち込んだとどのように受け止めます かそうですねま長らくこの現場での検証と か現場での証言からですね北朝鮮生のま多 が行ってるってこと同時にやっぱこの ミサイルも渡っていると使っているという ことは言われてきたんですけどま国連の このパネルでえま正式にコンファームされ たあの断定されたということはま改めてえ やっぱり使ってた 確認になる北朝鮮 がってるかつまりアジアの能力向上を 見極めるためのある種実験みたいな形で 戦場で使ってほしいという風にこう渡して いるのかどうかここをまず1点目の論点と して考えたいと思いますしじゃあこれを 渡した見返りとして何を北朝鮮はロシア側 から得ているのかでまあの昨日の欧米の メディアなんかでやっぱりかなり多くの この石油っていうものをあのが渡している とでそれ以上のものですね例えばえこの 衛星打ち上げのための技術支援とかですね そういったものまで渡っているともう ますますこれは日本にとっては非常に懸念 すべきことなので本当に文字通りですね このヨーロッパ正面とインド太平洋アジア 方面っていうのが直接繋がっているリンク しているっていう状況になってるんだと 思いますねあまそういった中でこの専門家 パネルがですね2009年から北朝鮮の 制裁逃れなどを調査してきたんですがこの 人気延長を求める安全保障理事会ですねえ 決議案にロシアが拒否権を行使したために 4月末でこの活動を停止したということに なりました飯塚さんそうしますと今後この 北朝鮮によるロシアへの武器支援もこれ不 透明間が増してくことになりますよねうん そうですねあのやはりこの弾道ミサイルま 火星11号っていうのはまやっぱり弾道 ミサイルですからあのドローンとかとは 違うわけですねでこういったものがあの はっきり北朝鮮から流れてきてあのロシア で使われてるああのロシアがウクライナに 使ってるっていうことがシステムとして もう構築されてしまったっていうのは非常 に気になりますねでこれあの年末から言わ れてたんですよねこれあのウクライナ側は もうお正月の頃から年末に使われたと言っ てたわけですけれどもこれはっきり確認を されたそしてあの今56さん言われたよう に昨日昨日ですねあのロシアが制裁のその 制限以上のこの油をですね北朝鮮に渡し てるとまこういうバーターのシステムがま かなりこうはっきりと確立されたという このことはいはあのウクライナ情勢もそう ですけども日本の安全保障にも影響がある この路鳥のその連携であの重要なのは今回 のその先ほどあの右まさんが言ったあの 国連の安保のその決議ですけどもこれ中国 はこれに賛成してないんですよねあ違う 拒否権を発動してないんですねだこれは やはりその中国としてはそこまで路が くっつかれるとはそれはやっぱり困るんだ と思うんですよやっぱりこれは北朝鮮自分 のコントロールにおきたいということだと 思いますうん 言えると思いますえそしてですね今月1日 なんですがアメリカ国務省はロシアが ウクライナに対してえ科学兵器クロロ ピクリンを使用したと避難しましたこの 発表が選挙に及ぼす影響は [音楽] えアメリカがですねこのウクライナが ロシアが戦場で科学兵器を使用したと主張 していますアメリカ国務省は今月1日声明 でロシアがcwc科学兵器禁止条約に違反 し科学兵器クロロピクリンを使用したと 判断したとし要塞化された陣地から ウクライナ軍を追い出し戦場で戦術的な 前進を達成したいというロシア軍の願望に よって引き起こされた可能性があると指摘 しましたさらにCNNはウクライナ軍の 主張も伝えていますロシアが類が兵器を 使用した例を先回余り確認2月だけで 250回に登ったということです一方 ロシア側はこれまで科学兵器の使用を否定 しているとも報じています山下さんまず この科学兵器クロロピクリンというは一 どういう兵器ですかまあの化学兵器にはま いろんな種類がありまして一般的な分類だ と神経剤ビラ剤血液剤窒息剤ってあります まどこに働きかけるかっていう種類がです ねこの薬あの科学剤については窒息剤って いうことで呼吸で吸い込みますと廃サバを 破壊してその死に至らしめるという窒息剤 のブルになりますこれ第一世界大戦で ドイツ軍が使用してましてえまホス源とか ジホス源とかいうのを使っててこの価格剤 も使ってますただ他の価格剤に使ったら ちょっと毒性が弱いということでえ一般的 には白色かあいわゆる透明化でガス化して え漂えますとそうですね速攻性ですから すぐに吸ってしまうとあやられてしまうと そしてえま23分でも消えてなくなると 持続性は薄いんですけどもそして他のあの 窒息剤に比べて毒性がちょっと弱いので サルガスなんかにも使わんですけどもま 農薬にもですねでロシアが言ってるのは これは価格兵器じゃないよとホ源とか自ホ 源みたいな強毒ではないんだという言い訳 でこれを使ってるのかもしれないですね ただし使われたらやはりこれはあの毒性が ありますからしっかり防護しないとえ ウクライナ兵がやられてしまうっていう ことですよねうんこれあくまでもよくあの いわゆる治安部隊が使うこのサルガスに よく使われるものという風にそうですね それだからどの程度この濃か薄いかって 簡単に言えばですよあのその使い方にも よりますけどもだからロシア側はこれは サルガスだって言ってるわけですよしか はいこれは第一世界大戦では毒ガスとして 使用されてますからいやウクライナ側は毒 ガスだってことですよねそもそもだけど これはあの禁止条約の中でこれあの最類 ガスはその治安部隊がその制圧するために は使ってもいいけれども戦場では使って いけないというルールがあるようですよね そうですねだからそのガスが同じような 種類ですからねうんであのこれを使われる とあの防護マスクをつけたりあるいはもう これであのいわゆる戦闘の失ったりします から非常にま残酷な平気ではあるんですよ ねあの残の中にずっ漂っていますから はははあのウクライナ軍がですね公開され てる映像としてドローンから落とされる最 榴弾に対する訓練映像というものがあり ますあのガスマスクをつけた兵士が写って いるんですがまひょっとしたらこういう ような状況があったのかもしれないとそう ですねこれあの所外国ともですねあのま 兵隊の兵士の基礎訓練でこういう防護 マスクをつつける訓練はやるんですよね ガスという疾患が発生すれば今はいはいる ようにあの息を止めて目をつって8秒以内 にめしろとそう機密点検をやれっていうの がま陸上ではそうですけどもシュってやっ てですねでこれがビラ剤といってえ草 なんかに尽きて残ってる残留するものも あるわけですよそうなってくると危険です から皮膚に入って完全な化学防護切るま こういうことをやると戦闘能が落ちてき ますよねで状況によってはもうそこから 離脱しないといけないとまこういう兵器に 使われることです東野さんこのま条約で 禁止されてる科学兵器をですねま使用して いるとされるロシアですがこの戦争の形態 がなんか随分変わってきたんじゃないかな という風に思うんですがどうでしょうん 変わった部分もあり変わらない部分もある と思うんですけどていうのはそのロシアが 化学兵器を使用したのではないかと言われ ているのはまシリア戦争でもよく言われて いることでありましてでその時もロシア 完全に否定をしているんですよねただこの ように確かにおっしゃるようにウクライナ の戦場であのま使っているということで あればですねまこれまでお互いに化学兵器 を使ったのではないかというこう プロパガンダ合性みたいなしていたんです けどもやはりそれが今あのこの段階になっ て実際に使われてきているそして大きな 被害ももたらしているということであれば おっしゃる通りあのかなりフェーズも 変わってきているんだろうと思いますうん うんであの56さんこのまウクライナ側は ですね先ほどありましたがこれ3月から この川兵器使用の可能性というのを主張し ていたわけなんですがこれアメリカ国務省 がですねこのタイミングで生命を出した このどういう風にご覧になりますかそう ですねあのよくわからないですけどあの 可能性としてはまず1個目はですね しっかりそれが使われてるってことを確認 するでどれだけの量回数が使われてる かってを確認するのに時間がかかった可能 性ともう1つはそれに対してどう対応する かですよねま今回はそれに関連する企業で あるとか人に制裁を加えるという形なん ですけれどもおそらくこれでロシアは 止まらないと思いますつまり全く板になっ てないからなんですよねでこれ思い返すと えっと2022年の3月つまり戦争が 始まった直後にですねえを始め西川諸国で はロシはいが本当に化学兵器使うんじゃ ないかていう懸念が一気に広まってですね 当時緊急で開いた首の会議では万が一 ロシアが科学兵器を使った場合にはですね 深刻な結果を招くであるとかですね バイデン大統領も個別にですねやっぱり あの相応の対応を取るってことを言ってる んですよねつまりあの時は曖昧にすること でなんとかこう乗り越えた部分があったん ですけれども今回使ってしまったという ことを認めているわけなので本当にこれ つまりあの経済制裁だけでえ止まるのか これを第1弾としてもっとこうロシアにて 厳うん対応のかところはかつて2年前言っ た西川諸国の首脳たがどこまで一貫性を 持って対応していくかていうとこに注目し て ねえさてえこちらはウクライナの鉄道が ロシアによるミサイルの標的となった映像 ですえ戦字における鉄道網の役割とは [音楽] 先月23日会でしたロシアの諸国防目的は 西川諸国からウクライナへの武器を妨害 することです [音楽] が攻撃を受けました国営の鉄道会社 ウクライナ鉄道はロシア軍がドネツク州や ハ九州にある鉄道インフラを攻撃この攻撃 で従業員3人が死亡したと発表しまし たロイター通信によりますとウクライナの 情報筋はロシア軍による鉄道インフラへの 攻撃によって我々の物流が全体的に複雑に なっていると話してい ますウクライナにとって鉄道の重要性とは ゼレンスキー大統領は去年11月の鉄道 労働者の日に高発言していました [音楽] 大通 な生命線であることを強調しまし [音楽] たウクライナにとっての生面線を立つため にこれまでもロシア軍は鉄道を狙った攻撃 を何度も仕掛けてい ますウクライナメディアによりますと去年 月駅が大規模な撃を受け列車に乗っていた 多数の避難民が 負傷さらに先月19日には ドニプロペトロウシク州の駅が攻撃を受け 鉄道職員1人が死亡7人が負傷しまし たウクライナ鉄道の中でも特別な路線の1 つが首都紀から東部クラマトをつぐ712 号線ですこの路線はく兵士たちを輸送する 重要なルートとなってい ます新相ニュースの取材に対しウクライナ 鉄道は攻撃の度に路線を調整し走り続けて いると回答重要な路線がロシア軍の攻撃を 受けても交通網がえないように複数の迂回 ルートを作るなどして使用していると言い ますロシアとの戦いにおいて不可欠な鉄道 も今後どのように守っていくのでしょう [音楽] かこちらはウクライナ国営ウクライナ鉄道 2022年3月時点の路線図です最新の ものは軍事上の機密として公開していない ということですこの線路の総延長ですが 2万4000km以上でこれは世界最長 規模日本のJRの総援長が全国でおよそ 2万kmなのでそれ以上ということになり このように路線図を見てみますと ウクライナ全土に網目のように広がって いるのが分かります山下さんウクライナ軍 はこの全国に広がった鉄道もをどう利用し てきているんでしょうかそうですねこれが あの補給線のま金めというかあの生命線に 使ってるんだと思うんですよねあのロシア もそうですけども多分グラナもそうだと 思うんですけど通常の一般道路よりは鉄道 の方が発達をしててそして鉄道っていうの はですね例えば軍にとってみたらえ1つの 貨車にトラック3台分の荷物が乗るとし ますよねそしたらトラックが3台と燃料と 人間2人乗ってたら6名がいらなくなる わけですからはいそして交通渋滞はなし 時間通り来るってことですから非常に 大きなあの平坦線これロシア側も同じだと 思うんですけどもあのま動脈だということ ですよねうんうんあのま岸田総理もですね 去年鉄道を利用して給に入ったという ところは記憶に新しいんですがあの ゼレンスキー大統領まヨーロッパ諸国から 切り離されないことを保証してくれるもの なんだとも述べています東野さんそういっ た点で考えますとこのウクライナ進行以降 ですねこの鉄道というのはこのウクライナ にとってどういうような役割を果たしてき たと見てますかはいあの私はあすいません 3つの象徴的な意味があると思っています で1つ目はやはり輸送運搬ですよね今 やはり空路ももちろん使えませんしあのま 水路もあの川も海も難しいということで やはりこれをあのま鉄道にらなければあの はいなかなか輸送運搬が難しいそしてその 役割を十分に果たしてきたと私は考えてい ますで2つ目は狂人性ですあのVTRにも ありましたけれども何度も何度も攻撃を 受けているんですけれども大概翌日には もう使えるようになっているそれだけに ですねメンテナンスとかそれからま政治 体制においていかに効率的にあのまやられ た部分をあのあのきちんとあの修復すると いうことができてきていたっていうこと ですねあのどんなに得られてもそのうん れるという準性を示しているということだ と思いますで最後は連帯ですよね全ての ヨーロッパあるいはま岸田総理もそうです けれども世界中のあのリーダーが会いに 来る時にやはりあの鉄道を使って会いに くるわけでであのウクライナを見捨ててい ないと私たちはウクライナの味方ですと いうことを証明するためにはやっぱり鉄道 がなければ成り立たないわけですよねなの でその輸送運搬と狂人性と連帯この3つが 非常に大事だったと思っていますあの56 さんはこのウクライナの鉄道にったことが あると先ほど伺いましたはいあのま私 2015年から16年くらいのキに住んで ましてもうその時当時からやはりなかなか 東部の方には出かけられなかったんです けども西武に行く時にあのこの鉄道を乗り ましたでやっぱりあの地方にこう先ほど あったようにこう路線が張り巡らされて るっていうのはですねま各年行く時に非常 に便利ですしまやっぱりその戦争始まる前 まではやっぱ空との競争が激しかったので 値段も比較的安かった記憶があるんですよ ねそうですあの日本の新幹線に慣れている とすごくゆっくりなんですけれども定時 通りに運行してくれるのではい他の西 ヨーロッパだと私の経験だとよく遅れたり ですね突然その電車がその当日に キャンセルになってですねなんかこう チケット買い直したりこの プラットフォーム変えたりとかすごい バタバタするんですけどあんまりそういう ことがないというような印象ですよねだ からそういう意味でも非常に信頼できる 交通もの1つだったと思いますねうんその 鉄道なんですがこのウクライナの兵士をに 送り込む役割も担ってい ますこちらは去年ウクライナ鉄道が公開し た映像です金駅のプラットフォームには 迷彩服を着た兵士の姿が車両の中も兵士 ばかりですこれは首とキと前線に近い東武 クマシを結ぶ路線712号線が金駅を出発 する際の様子です兵士たちは8つの停車駅 を経て7時間計終点に到着その後東部の 前線へ配属されると言いますうん東野さん まこういった映像を見ますとあの私たち このま戦争という中でですねあのま暮らし の足だったり先ほどおしゃったようにも 連帯も含めてなんですがやっぱりこれで センチにあの人を運ぶといったところで またこの鉄道の意味合いてのは変わってき ますよねそうですねあのま辛いあのまあの 話のですねまあの初になるのがこう鉄道 だったりもするうんわけですけれも実は それだけにやはり日本に対するウクライナ の期待ということを考えた時にあの鉄道に 関して色々協力してほしいという話も やはりあるんですよねだから将来も見据え てこの鉄道を今使いこなした上であの ウクライナが将来的に戦争が終わって復興 する時に日本からのその支援の手段として 1つとしてあの鉄道の支援っということも やはり我々考えてもいいのかなというに 考えてますうんまそしてですねこのそう いったこのウクライナにとって書くことの できないこの鉄道なんですが先月25日 そして30日にもですねえロシア軍は鉄道 標的とした攻撃を行っているということ です山下さんこれやはり鉄道網をですね 狙うことの戦術的な意味合とのどういう風 にご覧そうですね今先ほど前段言ったよう に今第1戦で激しく戦ってますよねで ロシア軍は攻撃をしてウクライナ軍の戦闘 力を直接叩いてきますよねで今度はもう1 つは補給線を叩くことによってウクライナ 軍自体の戦力を低下させる食料であり品で あうんも一緒に届かないわけですから式を 低下させるとでそのためにはあの軍事的に は重心あの縦深って書いてますけど重心 作戦でえ補給線を叩くとこれはあの第2 世界大戦でアメリカ海軍が日本に対して 通称破壊線で物線を沈めていきましたよね はいそれは日本をひがらせると資源を入れ ないっていうことですからこれはま基本的 な戦い方の1つのあの手段っていうことに なりますよねあそういった中で具体的に この鉄道施設のうちにどういったものが 攻撃目標になるんでしょうかあのま鉄道線 って先ほどの網目のようにあの広がって ますからまここのポイントを叩くていう ことですよね例えば鉄橋なりえ大きな立橋 なりそれからハブがありますよねそこまで 運んできたら視線でえ違う貨車に乗せ替え とかまそういうあのハブの基地それから いずれは下ろさないといけないですから それ車両に乗って持っていくわけですから その下ろして車両が集まるそううんいう センターですねそういう重要地域を攻撃し ていく1番いいのは集まった段階でえ 打ち込むですよねそれからもし仮に鉄橋で もえ通ってる段階で打ち込むとかですねま そういうポイントを絞っていわゆる ボクシング行くとボディブローのように 攻撃していくっていうことですよねああま 確かにあの一般的な線路このまいわゆる大 平原にある線路でしたら復旧は早いかも しれませんが確かにあの鉄道橋橋だと なかなかこれ復旧はできないとそうですね 非常にもうそれ迂回しかないですよねええ この戦争官に復旧できるかどうかわから ないですから復旧をしてえ作業中にまた 狙われる可能性もありますからま非常に ただですね えっと仮にロシアがドニプル川の東岸地域 全体を占領すればそれ使うわけですから 自分たちもだからその鉄橋とか立教という ものを破壊攻撃する時は上級部隊の指揮感 の命令がないと打てませんあそういうもん なんですか例えばま統いかないかもしれ ませんが国防省の許可がいるとかですね その重要目標に対しては攻撃する場合は レベルが上がるとことですねあで一方で これ守る側としてはですね例えばこのま 本来であればその集積拠点にま対空防空 ミサイルか何かが配備されてればこれは もうまテと同じだと思うんですけどそう いうわけにいかないですよねなかなかま あの基本的には今あのおっしゃったように そういうハブとか集積地には守るように 防空体制を置くということですよねそれ からま鉄橋なりそういうところで進行し てるとこはえん え時間をずらしてはい夜運ぶとかですね あるいは一般の貨車に紛れで運んでいくと かそのルートと時間をま等するってこです よねただしやはり車両につかえるところと か鉄橋とかはもうそれはもうどうしようも ありませんからしっかり防をかけるとただ 今そのミサイルが足らないという状況だっ てうんうん今現時点でどうでしょうか東本 さんあのま見立てで構わないんですがこの いわゆる鉄道のですねこういったインフラ さらにはあのはいま平坦をですねま運んで いくような拠点こういったところへの攻撃 が破裂化してるんじゃないかという指摘も ありますがどうでしょはいはいあの実際に そうだと思いますねあのやはりあの先ほど 山下さん教られたようなハブになるような ところをやはりきちんと狙っているんだと 思いますしよく言われているのがですね ハブになりなところを攻撃してそのま物的 でだではなく人的な被害も出るとでそれで 人が集まってきた時にまたそれで重ねて 攻撃をすることによってロシア軍からすれ ば効率的にあのあの人面を奪いうんそして あのインフラも破壊できるということは 言われていますはいうん飯塚さんあのま 鉄道というですねま本来その戦闘地域の最 前線からは一歩奥負が入ったところですが ここも1つの1つの最前線なんでしょうね そうですねあの先ほどあの東野さんが3つ 目の連帯という西側とのですねえことを 言われましたあの私はあの心配しているの はこのポーランドの1番東部のこれ岸田 さんも使われたあのプシミシルという駅 ですねでそこからま木の中央駅はいまで約 10時間あこのこの線はあのま軍事的な そのインフラとしてのその鉄道だけじゃ なくてここがやられるのは非常にあのえ 政治的にすごく大事あのやられないように することがねであの確かに1日2日で修復 できるかもしれないだけども例えば去年 ですねあのま岸田さんの1ヶ月前え去年の 2月にはバイデン大統領が言っているこの 時はですねまいろんな噂流れましたけど さすがにここは狙わないうんないうことで ロシア側に連絡をしたんじゃないかて言わ れてんですね本当にバイデンがやられ ちゃったらバイデンアトやられたら戦争に なっちゃいますからだからあのそのぐらい その重要なそのえ西側からの重要な指導者 が来るとそこをやらやらないやられたら 本当困るなっていうことはもう1政治的に も重要なラインだと思いますねまやっぱり 空は飛んでないですからねうん56さん その点でやはりこのまそのま海外のですね 外国用人がこの鉄道を使うそういった点で このま当然そのインフラですね町の人々の 暮らしというものを超えたこの鉄の存在 っていうのは今飯塚さん話もありました いかがでしょうかやっぱりあのウクライナ 国民からすると戦争前に比べるとですね やっぱ戦争始まってから自分たちの生活 自分たちの国そして国と支援国をつげて くれるそういう存在としてのこの ウクライナ国鉄ウクライナ鉄道っていうの があると思うんですよねでやっぱり普通の 鉄道会社でここまでできるっていうのが やっぱりえ相当でですねやっぱりその時 リーダーシップを取っていたのが元のあの はい の方でですね現在ウクライナの政権内に 入ってる人がいるんですよねあこの鉄道の 幹部が今政権に入ってるんですえ入って まさに今回のこの鉄道の復旧であるとか そういったもので貢献したということで ですねえこう政府内のえ戦略産業大人って いうのに就任していましてそれはまさに今 ウクライナで防衛産業をパートナー国と共 にこう発展させるための統括をしている賞 のトップについてですつまりこの現場 つまり鉄道というロジステックでこのええ アピールしてでそれをそのまま今政権内に 入って防衛産業でも同じようにえこの ウクライナの能力を高めようとしてい るっていうところで試案を発揮していると いうそういう方なんですよねあなるほどで あのまこういったその戦場で重要な役割り を担うですねこの鉄道もをどういう風に 守っていくのかについてあの新相ニュース がですねこのウクライナ鉄道の候補に取材 をしましたそうしますとこのロシアの攻撃 に対応するために複数の迂回迂回ルートを 作るなどしてこの使用しているんだという ことのようなんですねでCNNによります とこれ毎日ダイヤを組み換えてこのま攻撃 ですとかそういったものを避けていくと いうような工夫をしているということの ようですが改めて東野さんこうしますとあ この2万4000kmとも言われるこの 鉄道網をいかに維持することというのが このウクライナ進行まウクライナ情勢を1 つ左右するファクターになりそうでしょう かあおっしゃる通りだと思いますねだから 我々としても一体いかなる支援が可能なん だろうかっていうことよく聞かれます けれども うんと思いますしそのためにできることは 地味かもしれないですけれどもあの たくさんあるんだということをやはり 申し上げたいと思いますねそう ねさてえこれはですねえウクライナ南部 マリウポリ周辺で撮影された映像ですえ 走行している列車はですねこれロシア側の 列車だということなんですが占地域で進む ロシアの鉄道網の不折えその実態に迫って いき [音楽] ますこちらは今月2日ウクライナの マリウポリ市長顧問がSNSに投稿した 映像です走行しているのはロシア側の列車 南部マリウポリ周辺ではロシアから マリウポリを経由し栗をつぐ鉄道路線の 不折が進んでいてプーチン大統領は3月に まもなく と発言しています山下さんこのロシアが 占領地で鉄道もの不折を進めている狙い何 でしょうかそうですねこれはあの元々あの 季節のウクライナ側の鉄道はそれはま当然 利用しますけどもここに事態時刻で作る ことによって輸送量がま倍になるというの とえロシアの変更しましたのでロシアの 市政権が及んでるとい政治的にもですね 非常に重要な工事をしてるんだなという風 に思いますよねなるほどこのマリウポリと トポを結ぶ鉄道坦ルートができるという ことに関しては選に対しても影響あります よねえっとですねそうですねあのま補給線 が2つ使えるってことですからねえっと まずあのクリミアから上がってくる補給品 はおそらくヘルソン地域で戦ってる部隊へ の補給品から ザポリージャ直そこで運んでるってことで 各戦線で戦ってる部隊に対してま動脈が 繋がっていくってことですよねうんであの こちらご覧いただきたいんですがこれは ですねロシア軍が不折を進める路線図と いうものでマリウポリがここにあるんです これ赤い線がですねこれ新たにロシア側が 不折したものということでやはりこのえ このマリオプリ周辺に集中しているわけな んですよねであのやっぱ気になるのがる 海岸沿いにあるというところ56さんこの 辺りどうご覧になりますかこれはちょっと よくわからないですけどそもそもロシアが このマリウポリに非常にこの戦力お金を かけてですね2年前にこう固執しながら ようやく落とした背景っっていうのは やっぱりここを取りたかったつまり戦略的 用地であり補給路をこう実際にロシア本土 からですねクリミアに陸上で繋ぎてつまり 陸の回路をあの作り上げるためにマリプロ ポリが必要だったので結果的にこれが目的 でむろんあの落としたていう言い方が できるわけですよねだから当然ロシアとし てはもちろん既存の鉄道網を利用するだけ じゃなくて新たに自分たちが使いやすい ようにあの不折してると思いますしまもし かしたら海側なので海から上がってくる ものをすぐ鉄道に乗っけて運べるように するとかっていうこともま考えられるかな という風に思いますよねであのこれ マリウポリこちらになってこれあの ロストフえロストフナドヌーこれあの ロシアの量だ領土なわけですねまここ今 あの元々ある線ということですけどこれが ガっと繋がってた時にですねこの辺りの この補給線が出来上がること山さんどう ご覧なですかそうですねこの図で見ると このメリトリの北側がロボトネロボチネ ですよねだからこのザポリージャ戦線に 対して十分な血液が遅れるいわゆる動脈が あのしっかり作れるってことですよねこれ に入ってませんけどこのヘルソン地域には 同じようにあの既存の鉄道を使ったのが あると思うんですけどもまマリープリを 中核にしてえ十分な弾薬や燃料そういう ものを遅れる体勢がつく出上がりつつあ るっていうことですよねうんこれあのま クリミアちょっとここ地図にないんですが セバストポリがクリミア半島この辺り でしょうかねまありますそうするとこの ヘルソン地域をまカバーする平坦拠点とし てこのセバストポリがあってそうですま セバストポリっていうかその栗半島あの栗 大橋の線があるはいこですねこういった線 があるとで加えてえこのマリオポリを拠点 としてこのそうするとこれ2つのいわゆる 手があるような感じになるですそうです そうですだから栗からヘルソン先生にある のが左手だとあのザポリージャ 右手ってことですよねで中心ロシアから 両方の腕の方の先端である大線にドが 繋がってるってことですよねそうすると このまあのこれはあの南部軍艦区のある ロナードヌーですけどもこういったところ からも他のとこまで地域たくさん集まって くるわけですよねそうそうそうじゃここ また1つハになるわけですそうですね そしてマリポリっていうのはこのカイロも 運んでくれますからまその中核になると いうことですよねはいうんまそういった中 でこのロシア軍はですねこの占領地域の 鉄道を守るためにこの鉄道部隊ともも配備 しているということなん ですこちらはロシア国防省が公開した鉄道 部隊の映像ロシア軍には少なくとも4つの 走行列車が運用されていて鉄道部隊は列車 ととに線路の修復や軍事物資の護衛などの 任務を行うとされていますうんこれ山さん やはりこの鉄道をまいかにこれま整備する そして破壊されたらすぐに直すさらに逆に これ爆破とかですねま破壊工作をするその 辺りの鉄道部隊というものがま設置されて 配備されてるということどういう風にご覧 になりますかあのこれはちょっと古い話 ですけどあの第2世界大戦中の日本軍にも 鉄道連隊がいてあそうなんですかはい そしてあの鉄道を引いてあと守ると守るの は歩兵部隊が守るんですがちょっと私事な んですけども私事なんですけども私の父親 があの陸軍で中派遣軍にいまして復建省の ハモから上海に行てある鉄道線の警備やっ てたんですけど今のが映でか通りですね 長い鉄道線を行ったり来たりしながらま 警備しないといけないとウクライナ側は そこまでやらなくてもいいでしょうけども ロシア側はこれ占領地ですからね レジスタンスとかあるいはゲリラが出てき たりしますからこれ十分な戦力ここに咲か ないといけないので結構あの後方に兵士が 必要になってきますよねであの日本だと 狭くて道路もが発達してますからま鉄あの 補給で使えますけどもトラックでいいです よねうんとこれ元々ロシアって広大な土地 ですからうんえヨーロッパ側からシベリア までトラックで行ってたらかなりの時間 かわりますよねだがシベリア鉄道ですよね だからそういう意味からするとロシア軍 っていうのは元々トラック平平坦部隊の トラックが少なくて鉄道が死体で運んでる ってことが言えるんですよねだからこう やって今の戦争でも鉄道を引いて警備を しっかりやらないといけないという体制に あるんだと思うですようんまあの先ほど あのこのこういった鉄道をですねま破壊し てこの鉄道をま通れないようにですねあの 列車が取れないにするというような話もま しましたがただこれどうなんでしょう かなり硬いま鉄ですからなかなかこれ破壊 するっていうまあのいわゆる軍事席にです ね作戦としてどこまでできるのかと なかなかですねあの先ほどあの議論にあっ たハブとか鉄橋とかいうのはま簡単と 起こられますけど分かりやすいんですけど もじゃ線路を破壊するのかっていう話です よねま線路を爆破したとしてもレールが 外れて横にずれてますよねでそれ元に持っ てきて修復すればまそれはできるわけです よ一晩で保線区がうんあうん 線路を曲げられると線路自体を変えないと いけないですかレールをだから例えば レジスタンスがこっそり入っていって鉄道 レールを外してまどっかで焼いて負けて しまうとそうなってくると新しい鉄道を 運んであレールを運んでこないといけない ということですからあロシア側は十分に 警戒してこの鉄道線を戦力を配置てるんだ と思うんですよねああ563あのまこの このマリオポリというとあのアゾフスタリ 鉄場っていうのがあってまかなりあのの大 規模なですね生徒児童があって今それは もう今ロシア側にま今え占領されてる地域 なわけですけどもまこういったそのま逆に これウクライナ側としてはですね破壊され た鉄をどういう風に修復し直していくの かっていうとこも課題になるわけでしょ そうですねだからこそ国際的な支援が必要 だと思いますしえ戦争始まる前はある情報 によるとやっぱりそのアゾフスタリ鉄所で まさにこのレールの鉄っていうのをこう 調達してたわけですけど今それができなく なっているという中でま日本がその辺を今 支援し始めようとしているということが うんあの2月に開かれたですねあの日本と えウクライナの国際的な支援会議復興会議 のところでえこの企業との間でこの締結が あの署名がなされ たていうことなのであの先ほど東野先生が おっしゃられたように一見こう地味なよう には見えるんですけれども鉄道全体の重要 性鉄道がウクライナ国民あるいは ウクライナという国家にとっての重要性を 鑑みると非常に重要な支援をやってい るってことをもうちょっとこうアピールし てもいいのかなという風には思いますね うんなるほど えこの後も引き続きお話を伺ってまいり [音楽] ますえ今日はですねこのウクライナ情勢を 左右するファクターということで議論をお 進めていますがえ次にですねこの ウクライナ軍が深刻な問題として抱えてる 話題に移りたいと思いますさんはいロシア の構成に耐えるウクライナ軍ですが人不足 という課題を抱えていますアメリカの戦争 研究所は先月28日の分析で激戦の続く オレテラ軍の兵力はロシア軍と比べおよそ 13と分析してい ますではこの今後を左右するファクターの 1つ人員不足ということをテーマにまずは 山下さんにお聞きしたいと思いますチェレ 周辺を例に取ってみますとロシア軍の兵力 は今およそ1万とされています先ほどもお 伝えした通りウクライナ軍の兵力が13だ とすると1万人対3000人ということに なると思いますがこの人の差はどう分析さ ますそうですねあの一般的にえっと攻撃側 は防御側の3倍以上の兵力がい るってことですから今3倍よりちょっと 多いていうことですからま十分にロシア側 はウクライナ軍の陣地をま破できる兵力的 にはいるとで兵力が少ない場合にも勝てる チャンスがあるのは高性能な装備を持っ てることですよねあうん十分な弾薬がある とこですそれが逆ですよねロシア側の方は 弾薬があって装備が多いとなるとこの人間 の日がさらに広がりますからあと ウクライナ側が頼るのは地形の硬さですよ ね陣地をどれだけ強くつったかそこに 先ほど見たようなガス攻撃をされたりして 使えなくなってると非常に苦しいとで結論 からえばこの人間の差っていうのは非常に 厳しい状況にあるということですよねうん 東さんこのやはりこれ慢性的な問題として ずっと言われてきたと思うんですですね このま人員の今のこの差がま選挙をま左右 する状況になってきてる状況どういう風に ご覧になりますかあのま非常に苦しい ところだと思うんですよねやはりその動員 に関してあの新しい法律がその施行され るっていう話もやっぱりありますけれども これはやはり準軍事的なロジックと政治の ロジックがあの全く噛み合わない状況に今 あるんだろうと思うんですよねあの準軍事 的には明らかに足りていないから入れれば 入れるほどやはりまウクライナにとっては あのそれが選挙を左右するうんできるだけ 多く動員したいしかし政治のロジックから すればやはりあの今大規模動員しますよっ てことでどんと出してしまった時に社会の 同様だとかやはり政権への反発だとかが 用意に起きやすいとそれはお隣の国ロシア のあのの時にですね2022年の9月の 大量動員の時に何が起きたのかということ を考えればですねウクライナでも全く同じ ことが起こらないとは限らないわけです いくらウクライナの人々がですね領土防衛 のために一生懸命自分たちの国を防衛する んだということが言われうんたとしても やはり戦争の初期にですね非常に愛国的な 方々があのこってその軍に被害しました けれども今2024年の段階でそう人たち がどれぐらい残っているのかということも あの大きな問題だと思いますただやはり ですねあのいろんな全体像を明らかにし ないまま動員の話を続けていくとあのまた ロシアの二の前にウクライナがなって しまう可能性高いと思うんですよね不明な 状態で自分は動員されるのかどうなのかと かあのそういったことがわからない態で 政府うん震暗期を持ってしまうことは やはり策ではないんだろうなと思います けれどもこればかりはウクライナの社会の 内部の決定ですからねうんうんちょっと よろしいですかあのデータ的に行くとです ねロシアは人口が1億4600いたんです よねで戦争が始まる時にウクライナは 4300万円いたって言われて2021年 でで戦争が始まって2023年には 3600万円に減ってるんですよこれは 国外に640ま人ぐらいが脱出したそれ から現在ロシアが占領している地はいに 1000万人ぐらいいるって言われてん ですよねうんということは原始削減の基盤 は2600万しかいないそこからあの今 東野さんが言われましたけどどう動員して いくかってのは非常に厳しい状況にあ るってことですよねうんあのま一色々あの 様々なニュースであの耳にするのがこの ウクライナの方々確かにですねこの愛国的 にですねこの国を守りたいという世論調査 もかなり高いスコアになま最初に比べれば 少し減ってもですねま比較的高いスコアで ずっとま維持しているとただあの大学に 通うとこのの兵器が免除されるという ルールがあって皆大学にま通う人たちの数 が増えているとかですねまこういったこの 社会の中でのこれまでのなんか高が随分 変わってきているというところも指摘され ていますこの辺りあの東本さんどういう風 に捉えますあのそれおっしゃる通りでして あのま原理原則の問題としてロシアにあの 全く領土を渡したくないとできるだけ耐 切れるだけ頑張らなければならないという その社会全体の名題とですねうんでも自分 がそこに行って戦うのかあるいは自分の夫 をそこに行ってほしいのかっていうことだ とやはりそれは葛藤が生じるのは当たり前 のことだと思うんですよねでしかもいつ 戦争が終わるのかわからないもう2年経っ てですね2年以上経ってそれがいつ就職 するのかわからない時に本当に自分の命を あるいは家族の命を差し出してまでって いうことを突き詰められた時にそれはなん とか自分の家族だけは助かってほしい自分 だけは助かりたいっていう気持ちは当然 あると思いますねただそれを見越して ロシアはうんを仕掛けているわけですうん なのでやはりそこはじゃあウクライナの 指揮が低下してきましたねということで 片付けるのではなくてやはり大元の原因が どこにあるのかというところにやはり目を 向け続けなければならないと私は考えてい ますうんねあの56さんあのウクライナで はですね今月18日にも動員に関する新た な法律が施工されるということなんですが しかしあのウクライナ政府としては実際に これが何人規模なのかといったところはま 明かしていない明かせない明かしたくても なかなかこの政治議はしんどいということ になっているこの状況ということが国内の 中に広がっていくとどういうようなものを 生み出すのかいかでしょうそうですねま 例えば今すぐですね反政府運動が起こると そういう状況にはないと思うんですけれど も先ほどあの東野先生がおっしゃった やっぱり社会におけるこの不安っていうの は増していくと思うんですよねで特に今 申告かなと思われるのがやっぱ国民の間の この不幸閉館ですよねつまり前線で戦って いる人と国外にいる人あるいはあのえま大 都市でそれほど攻撃にさらされていない ような地域にいる人たちの間でやっぱり はいじゃないとこのロシアの方は今はもう このローテーションがうまくどうもいっ てるみたいなんだけれどもウクライナ側で はですねなかなかこのローテーションが うまくいっていないとつまり最初から前線 出てた人たちがちょっとの急速でまた戻る あるいはもう休息を一切取らずに2年間半 戦い続けてるえこの司令官のですね証言が あのウクライナプラウダってとこに2日前 出てるんですけれども彼らからすると やっぱり動員をかけてちゃんとこのえこの 軍を再建するそして人々の心やあのそう いったものとこう立て直すていうことも 必要なんだていうことをやっぱ言ってる わけなんですよねで彼が言っていて非常に あの興味深い発言が疲れと式低下は違うん だってことなんですよね式が低下してる わけではないとただ前世にいるものは みんな疲れているとだからその休息が必要 その休息のためにはやっぱり新しい人手が 後方から必要であるとだからこそ動員なん だっていうことだと思いますうんそうです よねまこういった中で飯塚さんあのまど いう巡ってですねゼレンスキー大統領と ザジ全総官の間でも質というのがありまし た軍事的には人が必要だとただ正式には なかなか人を出すてことは言いづらい しかもゼレンスキー大統領選挙を今経て ないという状況もあるこういった中での この動員の難しさ変か難しさありますよ いや本当にこれあのセンシティブな政治的 にデリケートなテーマだと思うんですね これあのちょっと間違うと自分のこの政治 的な基盤を危くするまこれプーチン大統領 にとっても同じだと思うんですけどもま あのそうした中ですねあのまつい今週の 初めですけもはいウクライナの国境警備隊 これわざわざ発表したんですけどもその ウクライナの侵略が始まってからですね軍 の動員を逃れる目的でその西側の国境で その川を渡ろうとしてま30人ぐらいは もう死んでいるこれウクライナの西側とか つまりポーランドつまりポーランドとか モルドバとかですねあとルーマニアあの辺 の川をですね超えてまそこで果たせずに ですね亡くなった人が全部で30人ぐらい いるとそれから不正に出国を試みる人が まあ1日に120人いるんだということを わざわざ発表してるんですねでこれ私 ちょっと意図を測り多分まあの聞かれた から答えたかまあの情報提供を求められた ということなのかもしれませんけど非常に これね危い情報提供でもうまさにロシアに これをあのま利用されるあの先ほど五6 さんがあの疲れと式低下は違うんだとで 疲れてでも式があるという状態とこういう そのあのあの動員逃れがどんどん増えて うんその家族にそのボディブロナに どんどん式がこう低下していくっていう ことに響いていくそこをねロシアがすごく 利用してるんだと思うんですねあの私あの これ読み新聞のねオンラインにもこの ニュース乗ったんですよそしたらそれに ついてくるその意見っていうのがねなんか ね変なんですよみんなこれが民主主義を あの戦うためのウクライナのやりなのか みたいなところにいいねがなんか何百人も ついてたりとかもうすでにあのロシアより の考え方の人たちがどんどん意見をここに くっつけている読売のオンラインですよ そこにあのなんもいくつもいくつもそう いうのがあってでいいねいいねいがつい てるんですねだそうやって日本でも世論 操作をしようとしているということであの もうねロシアはあらゆる点でのあの ウクライナとそれから西側の式をそごうと 思ってると思いますね今の点だけ東さん はいあの読論ラインに計算される記事に 対してまロシアよりもしくはロシア人かも しれないわからない誰かこういった論捜査 の1つのまま現象が起きてるという話いか でしょうはいあのこれは非常に難しい ところがあると思うんですよねそういった そのま動員逃れがありそしてそれをロシア が最大限に利用しようとしてい るっていうことはこれれは事実だろうと 思いますだから一部の動員逃れあのもう ウクライナ部の動員逃れをあかも ウクライナ社会がみん いう風にそのそういう風にあの論がガっと 変わったんでって言いたいがためにですね その一部のことを非常に大きく取り上げて であの報じている部分もあると思うんです ただ動員逃れがあるのは事実ですそれは 当然のことだし人間の心情として理解 できることだと思うんですねあの ポーランドのはちょっとお話ししたいん ですけれどもポーランドでもですねあの ウクライナの方々が多く逃げてきていて中 には成人男性もいるんですで最近その ポーランドの非常に有力な政治家がですね 自分たちはウクライナことであれば何でも してあげたい何でもしてきたこれからも 続けるただそれやっている時にポーランド の国内でウクライナの成人男性が戦いもし ないでうろうろしているのを見るのは我々 としては何とも言えない気持ちになるそれ はあの支援国としてもよくわかることなん ですよねただ繰り返しますけれどもじゃあ それで全ウクライナ全体がもう戦いたく なくてなんとかしてこう兵役が逃れようと してこれもまた違った像なんですだから 我々はどのようにそれが社会が変化して いってそうんのあの割合がどのように 変わってきていて今ならもうやめたいなと かでもまだまだ続けたいんだとかそういう 意見が錯綜する中でその図をきちんと 読み解いていくっていうことがやはり非常 に大事になってくるんだと思いますうん そうです ねさてえ3年目となる戦争によってロシア と隣接するヨーロッパではえロシアに 対する危機感が高まっていますヨーロッパ では今後ウクライナ進行にどのように退治 していくんでしょうか [音楽] はいえヨーロッパ各地では長らく停止して いた長平成を復活させたりえ兵器の対象を 拡大したりする動きが見られています国 ごとに抑えていきますまず2011年に 平行の義務が停止したドイツでは軍の店員 割が状態化していましたがピストリウス 国防省は先月4日ドイツ連邦軍の若年総の 新規入隊拡大へ向けた方策を検討している と明らかにしましたさらにラトビアでは 今年1月18年ぶりに長平成を再開させ ましたそしてクロアチア2008年に兵器 が停止しましたが再開へ向けた調整が進ん でいると言いますまたノルウェイでは先月 2日徴収人数の拡大を発表デンマークでは 200026年から女性を徴兵対象に 加えると発表しています東野さんこういっ た各国の動き危機感の現れかとも思います がどう捉えてますかはいあのますます戦争 が自分たちのところに近づいてきているん だっていうことだと思うんですよねはいな のであのこの今ご紹介にあった国のように ですねあの長平成を一時はやめていたり 停止していたりしてもやはりこのロシアの 脅威がじゃなくなるのかって言ったら もっと増大しているわけですよねなので あのこうい兵で備えることによってまずは ウクライナを助けなければならないその 支援をしなければならないんだけども支援 と並行して自分たちの国の守りもしっかり と固めていかなければならないというです ね自覚がようやくやはりこの辺りになって 明確化してきたということだと思います これあの東本さんラトビアというのはこれ ロシアとの国境を接しているバルト三国の 国ですよねであのまこういったあの徴兵性 をですねま復活させていくという動きこれ 国民を受け入れるのかどうかどうなん でしょうあの社会的にあまり大きな議論に なっていないどころかやはりですねまそれ はあのこのご時世しょうがないだろうと いうことだと思うんですよねあの同じく エストニアのあのとかはですねあのまこう いったあのもう国民がどんどんその軍事に コミットしていかなければならないんだと いうような議論やはり非常に高まっている ことをあのま先日もエストニア言っていた んですけども感じましたのでヨーロッパ 全体においてもうあの自分たちもあの戦争 関係ないんだとロシアウクライナしか関心 ないから自分たちは安全なんだっていう 意識がどんどんなくなってきてい るっていうことだと思いますはいあの56 さんそれあの東野さんと共にですねこの エストニアの方にですねあの訪れたという 風に伺いました現場の危機官どうでしたか そうですねもちろんあの政府関係者である とかあ専門家こういった人たちの危機感も 高いんですけれどもま彼らの話によると 社会の危機感がやっぱ非常に高まってると いうことですよねまずはやっぱり防衛予算 についてなんですけれどもま日本は今 GDP費2%をこうターゲットにやってる わけですはい うんそれでも30%ぐのがさらに増やす べきだということを言っていて減らせって いう人も本当に少ないんですよねでそれ ぐらいやっぱ防衛投資をしないといけな いっていう彼らは言い方をしますでもう1 個はあの領土防衛部隊って言って ウクライナでもですねこの戦争が始まる前 にですね一般の市民の人たちがま基本的な この軍事トレーニングをま週末でや るっていうそういう舞っていうのを作って まそれが非常に初ではしうんエアでもする 増えていいましたのでやっぱ国民としの危 感は高まってるで小さな国ですので やっぱり軍隊だけじゃなくて社会として これにあの対抗していかないといけないっ ていう意識はあるんだろうと思いますうん あのそういった中ですねあのフランスの マクロン大統領は25日の演説で ヨーロッパが滅亡するリスクがあるとえ 私たちはそうしたリスクに立ち向かう準備 ができていないとを鳴らしているんです 山下さんあのそれであのマクロン大統領 ですねこの滅亡のリスクの視聴者翌日に ですねヨーロッパの安全保障体制について 核を含めた全ての選択肢を模索するんだと いう風なことも述べているこういったこの 今の空気の変わりをどういう風にご覧なれ ますそうですねマクロン大統領はそのナも 将来的に派兵する可能性があるって発言さ れてありですね非常にま他の国からすると 前の盛りな発言をされてるんじゃないのか なとで一歩踏み込んだような発言ですよね ま全体的なとしてはうん先ほど先生方が 言われたようにまロシアの脅威を再認識し て防衛体制をま固めたいというあの意見だ と思うんですけどもま政治的な話もあり ますからねマクロン大統領は内政を見 ながら6月にはあの欧州議会の選挙があっ てま対立塾にえマリースルルペンさんって いう方がおられるんですかこの方がロシア の近いという話が出てますのでま彼らとの 対立続きを作るためにあのこういう形で 発言をされてる可能性もありますからま あのはい政治家ですから幅広い考えを持ち ながら発言をされてるんだろうなとで実態 見てみると実はドイツの方がウクライナ 支援は非常にやってんですよねうんだから ま悪い言い方すると口だけじゃないか みたいなことを言われる人もおられます けどねフランス自体がですねあなるほど あのまフランスと言えばこれあのイギリス もEU離脱していますから今EUの中で 言うと唯一の各保有国ということになる わけでまそこでもこのま核というものを 排除しないでま議論した方がいいという風 なことをマクロンさんは言ってい 東野さんまこのフランスのスタンス そもそもまフランス国のお国柄も含めて ですねまマクロののこの発言どういう風に 見てらっしゃいますかあのマクロン大統領 に限らずですねアメリカに頼りすぎては いけないとヨーロッパは危機の時に自立的 にその決定を行わなければならないという ことはまある意味フランスの自論なんです ねフランスの中心としてや欧州派っていう その国々の自論で欧州派の反対はじゃあ何 かっていうと体性洋派常にアメリカとの間 で親密に協議してうん アアメリカと一に何かやなけないという ですねそういっ考え方がヨロの安全保障の 2つの考え方であってマクロンはさんは もう明確に欧州派なですもうあの欧州で きちんといろんなことを決めなきゃいけ ないただこの議論は非常に今の文脈あの ロシアがウクライナを侵略し続けていると いう文脈においては非常に危うい議論でも あるんですねつまりアメリカの支援が なければウクライナ戦い続けることができ ないしうんアメリカがじゃあ支援やめまし たって言ったらヨーロッパだけがその支援 をし続けることができるわけでもないそれ でウクライナを勝たせることができるわけ でもないわけですからまアメリカからの 自立っていうことこのこ今回の文脈でいう ことはちょっと空虚なんですよねなので アメリカに頼っちゃいけないっていうこと は例えば東アジアあのま台湾友二だったり とかですねああいった時においてアメリカ と中国との間で自分たちが事実的に決し なきゃいけないってことは十分まだ成立 すると思うんですけどこと今のあのロシア によるうんくらいな侵略の文脈から言うと やはりそうは理想はあるかもしれない けれども今の段階ではやはり米王が きちんとこう足並みを揃えなきゃいけな いっていうことは大原則としてあると思い ますその上で細部においては考え方が色々 違ってるこれは当然ですよね例えば地上軍 の派遣みたいなことをマクロさん言いまし たけれども明らかにそれはアメリカとの 考えとは違うてことですうんなるほど飯塚 さんこここのフランスについてどういう風 にっなんですかうん私はあのマクロン 大統領はちょっと一貫性がないなという 感じがしますねちょっと頼りにならないと いうか本来であればドイツとフランスが やっぱりこうあの欧州をまとめてですね 大国としてで引っ張っていくそして アメリカとも連携をするっていうことだと 思うんですけれどもまやっぱりあの当初は やっぱりだいぶロシアに柔軟でしたよね エネルギーの問題もあったのでやばかった そして今になってこういう教行発言するて ま一貫性がないということとそれからあの 中国との連携ですよねやはりあのまあの 昨日岸田さんがうんがあのパリに行って あの会談してますけれどもマクロンさんと まこの後集金兵士も来るということで中国 との連携をどうするかっていう立ち位置 みたいのをまなんかこう中国寄りになっ たりま超強行になったりっていう話をして いるまそういう中で西側としてきちんと あのリーダーシップを取ってえこういう ロシアや中国という国と退治するっていう そういうね既然とした姿勢がやっぱあの あんまりこうマクロンさんから見えない その時々のんや的なとあるえだからそう いうのはもうまさに東が言われるように あのもうロシアのね狙い目なんですよそう いうのがきちんとこうまとまってないって いうところがだそういう意味でちょっと あのフランスの大統領としてはちょっと あのうんま頼りないなっていう風のはそう いう感じがしますごめんなさい一貫性が今 ないという風に言われて一貫性なかったん です一貫性なかったから信頼されてこ なかったんですけども一貫性がないそして これからもバラバラなこと言うだろうと いうのかますますロシアに対する教認識 うんが高まってきていて今後はそちらの 方向に向かっていくのかということは ヨーロッパでも議論が分かれていてやはり そのやっぱりマクロさん変わったんだと この聞きを前にま今まで言あのロシアとは 交渉できる相手かもしれないと思っていた けどもそれがどんどんダメなんだっていう 風に変わってきたんだというような解釈も あるので今後あの本当にまた戻ってっ ちゃうのかそれとも大教路線に今度は変換 していってそれがあのま変更不可能なまで にうん うんもしね大国だったらばっハンガリーと かトルコとかああいうねすぐに色唱えるの ところもちゃんとあの交渉してあの抑える べきだと思いますねそういうこと何にもし ないじゃないですかてか何にもしないと 言ってないけどあんまり手を尽くしてない やっぱねあの大国意識があの変なところで アメリカにあのこうあのまこう対抗意識を 持ってるんですけども本当に指導者であれ ばヨーロッパのUであるということであれ ばそういうところもあのきちんとあのなん て言うんですかねあの配慮するべきあの手 を目をあのちゃんと光らせるというかです ね目配りするべきだと思いますねうんこの 議論あコマシなとも続けていき [音楽] ますはいこのフランスのマクロン大統領は ですねこれまでの発言これ一貫性が なくなってきてるんじゃないかと見れるの かそれとも路線変更をどういう風にして いくのかといったとこに1つの今は今節目 にいるんじゃないかとま様々なの捉え方が あるかもしれませんがそれの1つ影響を 与えてるかもしれないという点でこれ ちょっと気になるのがですねトランプ全 大統領先月30日に公開されたアメリカ タイムズ市へのインタビューでナ防衛に ついてこう言ってるんですね金を払う つもりがないなら自分で解決しろとまこう 言い放ってるというところもあって56 さんまあのまいわゆるモシトラリスクと 言われるものまこういったものがですね このまヨーロッパ様々な指導者にどういう 風に影響を与えるかいかがでしょうかそう ですねまマクロン大統領からするとこれは もうトランプだけじゃなくて今のアメリ カっていうのはもう内向きになってるんだ とつまりアメリカの中が割れていてですね まずどの大統領も国内に注力しないといけ ないこれはバイデンであってもトランプで あってもそうであるアメリカファーストっ てのは変わらないでさらにアメリカが大外 的に最も重視しているライバルっていうの は中国であってロシアではないインド太平 洋正面が最優先事項なんだから必然的に ヨーロッパから資源をこのこっち側に移し ていかないといけないという長期トレンド があるとはいはいはいくるとあの頼っては いけないとかそういうことではなくて頼れ なくなってくるでそういう現実に ヨーロッパが直面した時に今から準備を ヨーロッパがしておかないと本当に何も なくなっちゃいますよっていう危機感なん ですよねだからこの先ほど紹介された ヨーロッパが滅亡するリスクがあ るっていうのは米中あの対立の コンテクストの中で彼は語っていて アメリカと中国のこの競争が激しくなる 対立が激しくなればなるほどヨーロッパが ヨーロッパが埋没してしまうということ これあのロシアが別に攻うんしてく るっていう文脈で言ってるわけじゃなくて ヨーロッパの存在感がなくなってしまうと いうことでヨーロッパが自分たち自身の 能力を自分たちで高めそしてヨーロッパ 自身が自分たちで事実的に決定できる誰か の言いなりにならないようにするためには どうしたらいいかっていうことをま彼は 繰り返し演説で言ってきたし今回も言って るってことなんですよねうんそうなると そういった旗振り役としてのマクロの 大統領っていうのはこれヨーロッパのま 様々なこ欧州派とか体性派てあるようです けど東野さん一定の指示集めるんじゃない んですかま一の指集めるでしょうけれども それはやっぱり自分たちがどれだけこう あの厳しいかとすると血を流すかっていう ことにもわってくるわけですよねいや血を 流すのはどうなのかっていう議論は当然 あり得ると思うんですよなので原理原則と して受け入れられやれやすい言葉でも じゃあどうやって実行に移していくのかと いう時に様々な反対に直面することは大い に考えられると思いますというかもう ずっとヨロこの議論やってきているので あのあんまりこう同じところでですね 足踏みをしていないでっていうような立ち もうん大統領としてはあるんだろうと思い ますけれどもそのあの足踏みからなかなか ですねこのような状況にヨーロッパが 追い込まれてもなかなかこう脱出すること ができないっていう部分はあの残念ながら あるんだと思いますあ山下さんはこの いわゆるまフランスの立ち位置とですね 今後のヨーロッパが言ってみるとま独自と いうかですねアメリカに頼りきれない ところから新しい1つの安全保障体制これ まナトとどういう風にこう線引するのか 色々ありますがこういった1つのま青写真 というかですねま未来の風景どういう風に 推さしますかトランプが帰りれた時には 当然抑力が低下するだろなと思ってると 思いますよこれはフランスに限らるとナト 諸国は全部ですねまそれのあの反作用で今 ウルを強化しようとしてるわけですよねで アメリカから見るとですねま内向きになり つつありますけどもやはりあの軍を見てる 限りはやっぱりウェイトは太平洋よりは あのヨーロッパだと思いますよね中国とは 大事してますけども太平洋っていうこの 距離感がありますからそれからあうん アメリカの権益はどちらに多いかっていう 話ですよねそれはもうヨーロッパの方が 非常に多いうんでそういう中において じゃあ太平洋とヨーロッパが同時に発生し たらどうするかって話ですよね昔えっと 過去ですねまあの第2世界対戦が終わった 後はあ戦争を2か所でできるっていう アメリカ力あったんですけどももう今は そんな力ありませんからどっちかで 封じ込めてどっちかで対象するって形です ねそうなった時にこのロシア側と中国側が 立ち上がったにはうんま重戦力はロシア側 に行くでしょうねそして太平洋正面では 自給戦やるみたいな形になると思うんです よでアメリカ側の力が落ちてきた時に ヨーロッパ側はまフランスにしろドイツ ボロボロですから軍がまそれを再建して力 を連れてくる時にま今日の議論とは ちょっと違いますけども太平洋正面の同盟 国はどこまで頑張れるかですよねうんだ から将来的に見ると非常に不安定さが増し てきますよねまそれを先見的にマクロン 大統領が見ながらあのまアメリカが内に なってるんだったら自分たでなんとかし ないといけなていう立位でお話になってる んだったら素晴らしいと思いますうん56 さんその点でいうとあのま全体的にこの ヨーロッパの今の空気感で言うといよいよ このま戦事体制というかですねまこれまで はあの比較的安全なままあの情勢が安定し てたかもしれないんですけどもちょっと 時代の使命が変わってきたのかなという風 にそれはそうだと思いますねやっぱこの 戦争が始まっていわゆるポスト冷戦時代 冷戦終結後の30年これはヨーロッパに とってはま色々あのバルカンとかで問題 ありますはい 安定てとEUであるとかにいは戦争は なかったわですよねこれがここまでこの 大きな戦争が起ってしまってやっぱ1つの 時代が終わったでえ諸首相が言ったように もう時代の転換ドイツ語で採点弁でって いう言葉がですねドイツ語であのバズ ワードになってるんですけどまそういう 言葉が使われるぐらいもう認識としては ガラっと変わっていますでしかもナなんか ではですねその地域防衛計画って戦には 当然あったわけですけれども戦後っていう のはですねこううんはこのアフガニスタン であるとかですねそういったところでどう やってこの事前に危機を管理するかって いうことに注力してきたわけですけど いよいよ我々どうやって守るんだっていう ことになってきてやっぱ数千ページにわる 秘密のこの計画を昨年の首脳会談でもあの 採択してるんですよねでそのためのどう いう風に実行性を上げていくかでここで キーワードになる鍵になるのがアメリカの 力じゃないんですヨーロッパ自身で能力を 上げていかないといけないだから先ほど あの東先生がおっしゃったように ヨーロッパの中ではあの大きな構図として ヨーロッパ派と体制がいるんですけども どっちの立場でもヨーロッパ自身の能力を 上げていかないということで一致してるん ですですからあのポーランドにしても バルト三国にしてもですね将来の形がま 若干こうフランスとずれていてもですね今 とにかくやらないといけないのは ヨーロッパが自分たちの国防費を上げて そして能力を高めていくことこれに尽きる というところで今は一致してると思います うんなるほど [音楽] え5日からヨーロッパを訪問する中国の国 席ですがフランスではマクロン大統領と 怪談する予定となっていますえ今日はです ね様々な今後を左右するファクターという ことについて話をかかってきましたが最後 に56さんえどういったところの ファクターを注目してますかやっぱりこの 西川諸国がどれほど支援ができるかって いうところにかかってくると思うんですよ ねでそういう意味ではこの6月からですね イタリアでG7種の会議がありますし スイスではですねこれウクライナ定勝の 平和サミていう平和サミットというものが 開催されますで7月に入るとですね ワシントンで705周年のナ市の会議と どんどんどんどんこの西側の大きな イベントが続いていくんですけれどもこう いったところでですね2年間これまで いろんな成果出してこれたんですけれども 今年も出せるのかっていうところに注目し ていきたいと思いますうん東野さんいかが でしょうあの今日2時間扱っていただいた んですけれどもウクライナにとってこの これはいいなとかこれは期待が持てるなと いうあの内容がほとんどないですよねこと ほど火曜にウクライナは厳しい状況にある んだと思いますだからウクライナが厳しい 今だからこそ何ができるのかことやはりき うんで考えていきたいと思います重要な ファクターということでお尋ねいただき ましたけども私は連帯とか結束こういった ことを言いたいと思いますうんうんそう ですね山さんそうですねアメリカのその 支援がいくつ間に合うかどうかですよね必 な時期にあの防衛産業に発注をして 出来上がった製品をウクライナに回すと いうようなあの報道もありましたのでそう なってくると長期間かかるってことです からまできるだけ早くアメリカの支援これ が第1戦に届くかどうかそこはま非常に 重要なとこだと思いますよねうんそうです ねそしてあの月月はロシアの大統領就任式 がありますしに戦勝記念日も行われます あのウクライナの選挙そして美王の支援 そして情報とかこの世論の様々な全ての 要素というのがですねこの戦争の行を左右 するファクターとなりますえ今後も1つ1 つ丁寧に見ていかなければならないと今日 は改めて感じました皆さん今夜どうも ありがとうございましたり

▽ウクライナ東部前線「状況悪化」３集落撤退も
▽露軍が鉄道駅相次ぎ攻撃…ウクライナ支える鉄道網
▽“戦時体制”進む欧州の現状
（2024年５月３日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV

【ゲスト】
　山下裕貴(元陸上自衛隊中部方面総監、千葉科学大学客員教授)
　東野篤子(筑波大学教授)
　合六強(二松学舎大学准教授)

【キャスター】
　右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
　飯塚恵子（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】
　川畑一志（日本テレビ）

#深層NEWS　#日テレ　#BS日テレ　#読売新聞　#アメリカ　#ウクライナ　#鉄道　#オチェレティネ ＃化学兵器　＃ロシア

◇「深層NEWS」は、月～金　午後6時58分よりBS日テレにて生放送　
https://www.bs4.jp/shinsou/#lineup

◇日本テレビ報道局のSNS
Twitter　https://twitter.com/news24ntv
TikTok　https://www.tiktok.com/@ntv.news
Facebook　https://www.facebook.com/ntvnews24
Instagram　https://www.instagram.com/ntv_news24/

◇【最新ニュース配信中】日テレNEWS
https://news.ntv.co.jp/