【中国に広がる闇】中国人学者「失踪」の背景は 若宮健嗣×鈴木英司×阿古智子 2024/4/25放送＜前編＞

【中国に広がる闇】中国人学者「失踪」の背景は 若宮健嗣×鈴木英司×阿古智子 2024/4/25放送＜前編＞

[音楽]
こんばんは4月25日木曜日のプライム
ニュースです今夜のテーマはこちらつぐ
中国人研究者失踪中国に広がる闇と新たな
懸念今夜のゲストをご紹介します自民党
成長会長代理で元内閣府匿名担当大臣元
外務副大臣の健さんですよろしくお願い
いしますよろしくお願いしますます
2016年中国当局に拘束されスパイ罪で
週刊2022年に帰国された元日中青年
交流協会理事長の鈴木秀さんですよろしく
お願いいたし
ます東京大学大学院総合文化研究家教授で
現代中国の政治や社会がご専門の智さん
ですよろしくお願いいたしますよろお願い
し
ますまずは改めての学で共を取る中国人
研究者が失踪消息不明となり中国に拘束さ
れた可能性が懸念されているケースについ
て見ていき
ますまずアジア大学で国際法や政治学など
を教える反運動教授去年2月ですね中国に
一時帰国したまま連絡が取れなくなり今月
21日失踪と判明しました神戸学院大学で
中国古典などを教える古運教授去年夏に
中国に一時帰国をしたまま連絡が取れなく
なり先月消息不明と判明しましたうんこの
2人については中国に拘束された懸念が
指摘をされているわけですが鈴木さんこの
ような状況になってしまった背景はどう
こらになりますかこの方ま日本人はない
けどもうんいわゆる中国によるです日本へ
の揺さぶりということが1つ言えるんでは
ないかとでもう1つはですねえ昨年スパイ
法が改正案が通りましてはいでまた最近で
はのですねえスパイ条例がはい施行された
という中でですねその日本がどういった
態度を取るのかということも含めてあの
中国が見てると思うんですねなるほど
スパイ法の改正によって日本の対応を見
てるのじゃないかというお話ありまし今
おっしゃられたんですけどそれうですはい
中国から言わせればですねこれは中国人
ですからま何やっても勝てだろうという
ことだと思うんですねしかしま日本から
見ればですねこれは人権上大きな問題で
あるということとまた日本ではいえ教えて
られるわけですからで生徒さんたちも
いっぱいいるという中でですねこういった
問題が起こるということは日本のやっぱ
人権感覚というか日本の対応というものを
やっぱり彼見てると思うんですねうんうん
その意味で言うとじゃあ我々というか日本
政府ないしはまあ日本側が騒ぐか騒がない
かを見てるという意味でよろしいんですか
それはうんそれも1つでしょうねはでもう
1つやっぱり日本がこれからですねえどう
いう風な
あつまりこれは一種のですね脅しでまる
わけですから日本に対してはい今度は日本
人も危ないよというですねつまり先ほど
申し上げましさんだって速されたじゃない
ですかはいですからもう十分そのなんて
言ったらいいんですか例はもうすでに様々
なそのサンプルっつか洗礼はも既に
いっぱいあるのにあえてやるっていうのは
これはじゃどうみたですはいうんこれは
先ほど申し上げましたけどもはい新しい
スパイ回数用ができたわけですねでまた
あの香港にも1つの条例ができたわけはい
そういった意味でそれができてからですね
日本人初めて日本人というか日本関係者は
初めてなわけですよはいしたがってそう
いう新しい法的なものの中でですねうんえ
日本がどういった態度を取るのかとまして
は日本にいる中国人たくさんいるわけです
けどもこれらがこういった
あいわゆる拘束をされた場合に日本はどう
いう態度を取るのかというのも彼らの1つ
の大きな関心ことだと思うんですねほう
ごめんスパイ防止法の改正って去年行われ
たんでしたっけそうです去年の7月ですね
改正されたポイントは何がポイントは何な
んですか基本的にはあ国家の安全という
ものの範囲が広くなったわけですねほおで
合わせていわゆるその安全部のはいお権限
が強くなったということなんですまこれ
あのうん集金平さんのいわゆるえ相対的
安全論という中の1つの大きなポイントな
んですけどもねはいはい拘束する根拠が
広くなったあなんて言ったらいいんですか
裁量その当局の裁量権が広がったという
こういうですかと思いますはいそうすると
このお二方の場合はどういう立場であると
か何をしてしまったことがこう引っかかっ
てしまった基本にはですね全て秘密なん
ですねうんへえですからなぜというのは
言わないんです裁判になって初めてですね
検事が言うだけの話あってはいしかし裁判
自体もですね非非公会ですからはいし闇
から闇にホムられるということなんですね
なるほどですからそういった意味ではあ
はいここでなぜかということは当然言わ
ないだろうしもう1つはですね大きな
ポイントとしては新しいそのスパイ法の中
でですねうん今度はあ沢党時代にあった
ですねえ密告生というものが復活をした
わけですよしたがって誰がですね密告をし
たのか誰がどういう理由で言ったのかと
いうことは分からないわけですよはいはい
ですからおそらく私はですねこのお2人の
方は存じあげませんけども直接お会いした
ことはありませんけどもうんはいおそらく
日本にもですねええ中国人がいっぱいいる
しそういった使命をびて来てる中国人も
いるはずですうんからそういう中でのその
密告があったのかなという思いもしてまし
ますなるほどはいあさんは今回のこの
お二方のケースの背景どうご覧になって
ますかまお2人とも結構中国のま政府の
関係の仕事もされていた方でであと
なおかつ日本でもあの専門家との意見交流
と意見交換とか日本のま政府関係の仕事も
ま特にさんなんかはやってらっんじゃない
かとは思いますでまやっぱりそういう日本
と別にそれは私だって例えば日本の政府の
仕事もする中国の専門家と意見交換するの
で別にあの当たり前のことなんですけれど
もそういう日中感でまあの動いてる人たち
ですね間に入ってる人たっていうのは疑わ
れやすいですねどちらでもまいろんなあの
情報をこうあの取得してでま何らかのこう
うん秘密の仕事もやってるんじゃない
かっていうまちょっと真相分かりません
けれどもそういう風に間で動く人っていう
のは非常に疑われやすいであの中国は今
あの外交的にもいろんなあの局面を迎えて
あの駆け引きもあの激しくしなければいけ
ないいろんな国とですねそういう中であの
やっぱりそういう人たちの動きを把握し
たくてもよくわからないからあのま
ちょっと捕まえて色々調べようっていう
ようなところがあるんじゃないかなという
のが1つうんほうほう今の話聞いと証拠が
なくてもちょっと日本長いよねなんか日本
政府の仕事もしてるようだけど何をやっ
てるのていうでもその割にはちょっと日日
そのまま他の例も含める結構長めの速も
多いじゃないですかうんえ日本の感覚では
もうあの理解できないですやっぱり国家の
安全っていうこと自体が定義がよくわから
ないでしょさっき鈴木さんおっしゃった
ように何をどんな根拠で捕まえてるとか
家族に対説明する必要ないですよ国のうん
法律では刑事訴訟法とか色々国家安全に
関するまスパイあの反スパイ法もそうです
けれども国家の安全に関わることはあの
公開できないっていう論理が通ってしまう
のでわからないです疑いの段階でその疑い
もですの本当に根拠がしっかりあるかどう
か分からないものかもしれないけれども
中国当局が調べたいと思えば拘束されて
しまいますからうんうん少しでも疑われ
たら本当にあのそういう国ってさっき鈴木
さんおっしゃいましたけどさんねえええ
密告ってだってこう悪意を持ってこの人
落としあのこのこの人なんとか入れたいと
思ったら嘘情報を密する可性分あるわじゃ
そうですだから原論統制が厳しい国社会
っていうのは何が本当か分からなくなり
ますよだから誰が言ってるどどういう後ろ
で報告されてるものが本当なのかていうの
も分からないまま当局も動いてる可能性が
あるしうんうんあの非常に複雑なうんだと
思いますね論境がはいこの人たちがじゃあ
例えばねえ中国の国家秘密にあたるものを
手にするその資格そのアクセス権限を持っ
ているのかどうかあんまり僕持ってるとか
あんまり思えないような気もするんです
けれどもでそういう人たちを拘束してうん
一体何をしようとしてるのか何を彼らは
当局は一番何を懸念しているのかね本当
聞きたいですけどあのお2人に聞かない
ままねあので話すのもよくないと思うん
ですけれどもまあのやっぱり日本におられ
てですね日本の当局関係者ともいろんな
意見交感をしていて中国側の仕事もしてる
とそうすると中国側でこう内部で色々
やり取りしてる情報が日本側に流れている
という風にあの疑われる可能性があるん
じゃないかとは思いますけどうんそんな
ところで疑われと仕事できないじゃない
ですつまりですね日本のいわゆる情報機関
と内通をしてるんじゃないかというのが
中国があの1つの言分なんですねで日本が
例えば日本家人教授会ってあるじゃない
ですか家人教授会の皆さんま日本で働く
中国席のあのあの学者の皆さんですよね
その人たちが例えば政府系のイベント日本
外務省主催とかなし自民党のその部会とか
でちょっと抗議したり講演したり質疑に
立ったりしたらそれだけでじゃあこの人は
リークしてるかもしれないという風に疑わ
れてしまうという可能性あります私はあの
白監とですね議論しましたけどもはいはい
会員のねえ仕事でもねうん例えば人の前に
行ってえ中国の政策についてえ演説をし
たり説明をしたりあるわけですねただうん
するでしょうねでそのこと自体が彼らは
ですねとんでもない仕事だと大使官員の
仕事ではないということで私も随分議論を
しましたほう特に外交関係については彼ら
はですねうん外交なんかなんでもいいんだ
と国の秘密を漏らしたらないあそう公案と
外交部と全然違うんですね感覚がおそらく
あの安全部ってのは警察じゃないですから
警察の石ではありますが公案とは違います
からはいはいほ安全部っていうのは僕は
ごめんなさいこ公案と思ってた違うんです
ね違うですこれはですね1つはスパイを
適合する組織でありますはいでもう1つは
自分たちがいわゆるスパイ活動する組織
はいなんですねはいでこれはあの1983
年に成立をしましてねうんはいで初めはま
あの社会部ってのが注目であったんですが
そっから統一戦線部になってですねそれが
ま安全部になってくわけですけどもはい
その人たちが要するにまスパイもするし
スパイの摘発もするというそういう人です
そうそういうことですはい若めさんこの件
って例えば党としてないしはあの若宮さん
個人として何かここまでの部分で情報とし
て何か把握されてる部分なんかございます
かあの基本的にはですねこの反先生こ先生
それぞれおそらくこの中国当局が今今まい
でもそうですけれどもこのご本人が何をし
たというところに注目はもちろんしてると
思うんですがこの方がどんな人たちと
付き合ってるか一緒にいたかあるいは今お
話に出ましたけれどもどこで何の話をした
かとかそういう交流があるかということを
多分相当あの気にしてるんだと思うんです
ねでそれによってそのま当然その中国国内
にいる時とこのご本人たちもその日本の中
にいれば自由にいろんなことができますね
はい
状中国すると自分のところの情報は一切
出したくないだけどいろんなま企業とか
経済活動においては情報は収集したいと
いうところあると思いますので自分の
ところのものが何かしら出るという恐れを
持った場合にはこういった状況になるのか
なという気はしますねほですからま前提は
私たち日本が考える人権ですとかえこの
あの一般社会のあり方とかそれからこの
自由に話せるとかあの聞いていいとか話し
ていいとかいけないとかっていうルールと
あちらのルールとはちょっと違うという
ことをまず前提に置かないとダメなんだと
思いますうんわさん今の話で例えば誰と
接触していたのかということを非常に向こ
の時は気にするとことであればね日本に
おいて学会に参加したり政府のそのなんか
そういうイベントに参加したり要するに
パネラーとして出なくてもそこに聞きに
行って質問したりするだけでも危ないって
いう話に聞こえますその質問の内容によっ
てはそう
だおそうなんですかさんそうですようん
学会はすごく今あの難しい場所になってい
て招待してもあの話せないあるいは招待を
やっぱり断る方もおられますしであの出国
させないっていう判断を中央政府する場合
もあるしま逆に日本の学者が向こうにく
はいっていうのもま控える人が多いですし
うんはいまあの意識効果って非常に高く
なってますよね双方は動けなくなってる
動けないですよ
ええ先ほどご紹介したハさんとこさんこの
2件について鈴木さん今このお二方どう
いう状況に置かれているという風にご覧に
なりますかそうですね私の経験から
申し上げますとねうんいわゆる居住監視と
いう制度がありますけども意しあるんです
けどねどういうことですかこれええ刑事法
705条に定められた法律でしてね大砲前
に拘束をしてうんでえ処理調べをすると
いうことなんですが法律的にはですねえう
があればそこのうちに置いて監視をすると
はいしかし外国人の場合はうちがないんで
捕まえたら1つの施設に収用して調べると
いうのがま法的な解釈なんですがと言い
ましてもね大体がその特別な施設にね入れ
られましてねそこでま大体1回にですね3
ヶ月ですからそれがま私の場合2回延長に
なった1回ワンクールって言うんですか1
回3ヶ月なんですかはいそうですでそれが
ですね基本的にはえ政治犯かテロリストが
対象されるわけですねはいはいでこれは
ですね話せば長いんですがおえ1つの部屋
に入れられましてえ手方にカメラがついて
ましてねうんでトイレはもうドアがけっ
ぱなしではいかドアがないんですねはで
ベッドが1つ置いてあってえテレビも
なければラジオもないしですねえペン1本
ない時計もない紙もないとでそこに常に
2人の男がですねまこれは見張りですが
うんはい
え1日4組ですねつまり6時間交代でやっ
てるわけですこれは夜も昼も全てですね
妊娠の8人で交代で見てるっていうそう
ですはいで夜中も含めてえ電気はつけっ
ぱなしでしてねはいはいでこれで結局何も
できないわけですからはいここでずっとさ
れるわけでそのすぐ脇にですね調べ室が
あって常にそこと自分の部屋を行ったり来
たりする毎日なんですねはいでこれは
やっぱりねあの大砲前のうんえ1つの法的
な手段なんですねはいで1番苦しいのが時
なんですねほうだから私なり言えばこれは
もう現在の音象だしまさに人権住民のです
ねサトのもんであるという感じがします
それつまりその時間3ヶ月か21233
ヶ月か6ヶ月か9ヶ月か分かりません
けれどもその間にそのま
はいなんて言うんですか実況しなければ
ずっと続くみたいなイメージですかま基本
的にはそういうことでしょうただですね
はい鳥館っていうのはこれ安全局の人間
ですがはい相当調べるわけですねでその
書類をですね中国にはですねえ国家保局
ってのあるんですよはいえ秘密の密を保つ
ですねはいでそこにですですそれを全部
送るわけですでその中で保局がそれが
スパイ法に合致してるかどうかを見るわけ
ですねうんで見てそれでそれを絞ってです
ねそれで逮捕するわけですうんですから
台風は他のことは全然関係ないですその2
つなら2つ3つなら3つをずっと調べる
わけです基礎もそれで調べるわけです
ごめんなさい例えばね鈴木さんの場合には
中国でま生活されて活動されて帰ってくる
時に空港で拘束されるわけじゃないですか
こちらのお2人っていうのはずっと本はい
であの団に立たれていたわけでその人たが
たまたま中国に戻ったにもしそういうよう
なケースになるとしたらこの2人が日本に
おいてどういう活動をしたのかというのが
先ほどのその安全局のでしょうんがその
べったりマークしてねどこで誰とあって何
を喋ってどういうこう発信をしていたのか
というのを全部そういう意味でしょこれは
ね私の場合ですね全部裏を取ってるんです
よ相手にはで向こうはも知ってるんですよ
ある程度ねはうで質問してくるわけですよ
なるほど
でこれはですねあの私も中国でそうだった
んですがはい日本のですねはい特にあの
外交やってる方々プラスですねマスコミの
方々うんはいのことは全部向こうにリスト
に入ってましてね全部聞かれましたね私が
知らない人まで聞かれましたほお名刺交換
だけはしたことあるっと言ったけども信じ
てもらえないうんなるほど例えばの話が
その自民にのですねはいえ東京市店長名前
は申し上げませんがはいなんか僕は2回
ばかり名刺を交換したことはあるはい
しかし話もしたことないしえお付き合いし
たこともないけどもですね十分随分聞かれ
ましたよねうんほということで向こうは
もうある程度のですねそのあれをマークし
てあるんですね人をそれじゃこのこの拘束
されてるかもしれないこのお2人も同じ
ようにその何年間もかるような話ですよね
おそらくそれそうですそうです何年間も
かけてずっと日本のアジア大学でどういう
人と何をしてるのか神戸学院大学で何を
教えて誰と会っていたのかっていうのを
ずっと何年かも何年かもマークされた結果
たまたま中国に帰った時にそこをパッと
捕まえて特にそのあった中でねそれなりの
人ですねそれなりの人大使館の人とかです
ねほうあとはまあその団体の幹部の方とか
そういう方については特にあの彼らは注目
してるんですねそれが別にでもそれが
いわゆる
半中的な国家の利益をにマイナスになる
ようなことかどうかっていうのもわかん
ないじゃないですかうんそれは私たちの
論議であってあすいません彼らとしては
ですねはい全てが秘密なんですからでそれ
をね言い出すのはね裁判になってそれも非
公開裁判ですね裁判に行ってえ検察があ
いわゆる基礎自由にに読み出すはいその時
初めて聞くんですねほうあとは言いません
なるほど調べることは調べても
なぜ起訴したかていうことは言いません
うんなぜ起訴したのか言わなかったら自分
が何の罪で問われてるのかっていうのは
分かるまそういうことですですからスパイ
法
に違反したからとスパイ法スパイ法スパイ
法一応作ってこういうのがあるんですけも
ねそのスパイスパイ行為国家機密の提供
だったものが国家の安全の利益に関わる
文書データ資料物品の提供などに去年の7
月の改正によってこの対範囲が拡大した
はいこの拡大というのがどれほど要するに
その安全局安全部安全部安全部のその裁量
をどのから広げたのかていうのが実感とし
て分かんないあさんにわった方がいいかな
あさんこれが上が下に変わることによって
どのくらいこう裁量が広がったという風に
見たらいいのかまあのよりはい具体的に
こう細かくこうあのえ定義していくことに
なったそれからまあのデータとか
はいりそうオンラインのところでも色々
やり取りされますしそれをあの把握し
やすくなりましたねやっぱりそういった
技術が発達して監視の技術テクノロジー
はいだからそういうところで証拠もあの得
やすいというじゃこんな論文提出したのと
かこういうあのこういうシンポジウムて
こういう発言していた言ってるじゃない
この場でこの人一緒だったじゃないそれね
必ずしもいわゆる半中的な行為かどうか
なんて半中というよりまあの1つ多分私は
思うのはウィグルの人たちへの拘束とかも
そうなんですけどはいえっとシワみてあの
2つの顔を持つ人っていう疑いだから
表向きこういう風な違う顔見せてるけど裏
に他の顔があるみたいな疑いを持たれる
ことがあるんじゃないかなとんですかそれ
だから例えばウイグルの人たちでもあの
いつもとちょっとこうあの違うルートで
どっかあの学校とかえ働く場所に行ったり
とかしてで何かあのそういう小さなことで
疑いを持たれていくわけですよねでそれで
何かいや本ですよそのルの内部情報のやつ
見たら全部リストにどういう理由で拘束し
たかって留出したじゃないですかそれは
そういう両面顔が2つあるっていうそう
いうあの見方をするわけですよだから表と
裏があるっていう風に疑うわけですよで
その根拠としてうんいつもと違うルートで
どこどこに行ったとかなんか本当くだら
ないことなんですよ電話になんかアプリが
入っていたとかそんなことでどうやって
疑うんですかて思われるようなことでも
疑われて収容書に連れられていうん私も3
人一緒になりましたからましはあ若宮さん
こういうことでこう裁量権がバッと広がっ
てね今あこさん言われたみたいなそういう
根拠を持って拘束をするとかいわゆる尋問
をするとかていうことになっちゃうと国と
国との間で例えば事案が発生しました内は
その様々な外交交渉が必要な場面になった
時にごめんなさいなんて言ったらいいん
ですか法的な感覚が全然違うじゃないです
か議論にならないんじゃないかなと思うん
ですけどその辺はどうなんですか違あの
率直に言ってその私たち日本の感覚日本人
の感覚でいくのとあのあちらの感覚という
のは全く異なると思いますのであの違うと
思って前提で交渉しなければいけないと
思いますしそれから行動する時ももし国内
あちらの国内入った時にはもう全てえ自分
は監視されてると思って行動しなきゃいけ
ないと思います例えばあの私あの外務臣の
時にはいあの国際会議ありまして上海に
参りましたであの1度も中国側で写真を
捉えたことも何もないんですけれども
あちらもう空港から何かどっか全部カメラ
がついてますでしょでえ結局そのま便利な
んですけども会場に入る時の本人チェック
はないんですねカードとか普通何枚も
ぶら下げてこうどこまで入れる人みたい
ありますれでも落ちますよ
はいこあそれ一なく認でなんですよでこの
人つてこ大きな画面に出てきてはいこのオ
通過っていう形なんですが全部を全て把握
しててどこに行っててどこのホテルに
泊まってて例えば何食べて何飲んだまで
全部知ってと思いますこれは私だけのこと
じゃなくてあのそのをほとんどの人たちの
ためにやってるんですがこれなんでやっ
てるかていうどか多分があるだと思うん
ですけどもうんうんおそらくいろんなこと
を中国にとってこれいやそんなこと気に
することないじゃないかと私たちの感覚
から思う話がはい中国からすると気になる
んですねうん中国がにとって何かしら不
利益になる損になるかもしれないことは
全部遮断するんだと思いますうんごめん
なさいそうするとね今の若宮さんのお話を
伺ったりすると例えば上海に行きましたな
なんかあのワシントンとかニューヨークと
かに行くと1回宿舎に入った後お忍びで
ちょっとあの皮アベニューに買い物とかね
うんにてちょっとお忍びで有戦でその船船
川下りとか絶対できないですよね絶対でき
ないですてかしない方がいいです
ね日本で強弁を取る中国人研究者が中国
当局に拘束されたケース過去にも例がある
んですねこれまでの事例を見ていきたいと
思います東洋学園大学の当時は教授で今は
客員教授の主兼営さんは2013年に放虫
の際スパイ容疑で拘束されおよそ半年後に
解放されましたうん法制大学教授の長皇位
さんは2016年に放虫の際事実上拘束さ
れおよそ1ヶ月後に解放されましたそして
元北海道教育大学教授の円国金さんは
2019年にスパイ容疑で拘束され起訴さ
れましたまこれまでの事例では解放され
日本に帰ってきたケースと中国で起訴され
たケースがあります鈴木さん何がこの処遇
のれになったんでしょうかうん最終的には
やっぱ政治の問題だと思うんですけどもお
基本的なものとしては1つはですね国家
安全局がですねえスパイと認定したとうん
うんつまり国家安全局よりもその秘密局が
ですねスパイと認定した行為があるとうん
それば間違いなくこれは起訴されますうん
でもう1つはそのえそうですね政治的に
ですね何もなかったとうんいうことであれ
ば釈放される可能性が保釈される可能性が
ありますけどなるほどだ中国のねえ内部の
問題ってのはですねいわゆる中国のその
いわゆる中国っては関係の社会ですから
安しと言いましてねはいですからの中国の
いわゆるコ社会も含めてですねそういった
ものと一緒に考えないといけないわけです
ねだから彼らはなぜ捕まえたかも言わない
しどうして保釈したかも言いませんから
うんしたがってあくまでも推測の息を出
ませんけどもあくまでもその国家保局が
うん行動についてえスパイと認定をした
行動があるということについては当然起訴
するということだと思いますであとの2人
は一般論としてはまそれがなかったろうと
ただ相当調べられてますからなかったって
それ要するにその今のそのこさっきの紙に
また戻っちゃうんだけどそそそうこの
真ん中の国家の安全と利益に関わる文書
データ資料物品の提供などが確実だと思わ
れたから円さんは起訴されたうんはい
どうぞそうはいですからその方は演算は
ですだから逮捕されて当然起訴されてる
わけですうんそうことですよねそうすると
後の2人はですね逮捕されてないわけです
よ高速はされてるけどそう高速というのは
あくまでも調べる1つのあの手段ですから
彼にとってははいですからその調べたもの
が国家を密局がうんいわゆる認定をし
なければですねはいそれは当然保釈という
格好を取らずるわけない出産は半年うん長
さは1ヶ月1この違いは何です
かこれは難しいですねそれはでもこれ
例えばねこの拘束されてる間にその自分の
本に本心じゃなくてもじゃ例えばこの疑わ
れたことに対してすいませんやりまし
たっていう風に苦しさに退かないて嘘の
実況をした自白をしちゃった場合にはそれ
もう証拠が揃っちゃうからすぐ起訴され
ちゃうわけじゃないですかおそらくうんで
起訴されないで解放されたと解されわけ
ですねそうでも最後まで要するにじゃあ
そう私はたそういうことはあのやってませ
んっていう風に言い続けた結果解放された
だろうという風に思うんですけれどもそれ
にしても半年と1ヶ月のこの違いはねどう
見たらいいのか実況は絶対自白は絶対し
ないです虚偽自は絶対してないと思うん
ですよしてたら起訴されてると思うから
もう安全安全部にしめたらお言ったか
じゃあこれでも起訴場できる完全これで
うん立見するぞってこう話になるわです
から中国のことですからねこもあ先生
むしろあのよくこいだと思うんですがはい
いわゆるその政治的な関係でですねうんえ
まいわゆる甘く対応するというようなこと
も当然想定ができるわけですねそれでも
出産の時とかはその解放要求なあさんこの
時なんかこう出産の時とかってなんか解放
しろとか帰国させろとかって運動は帰国
じゃない日本に戻すとか結構派手に
いろんな運動とか大使館の前とかで
デモンストレーションとかやったじゃやっ
た人いましたよねええええこれ調査の時と
かっての1か月で解放されたってのもっと
激しい運動があったんですかことないです
えまあの本当分からないから推測するしか
ないんですけどもあとはシステマティック
なそんなあのあのそういう中国の方でもの
があるかどうか分からないですねやっぱ
放置の国ではないですのでなのであの違う
うんもう1ヶ月で解放っていうのはま地方
の方であの東北地方でしたっけねなんか
拘束されてまそれなりに調べたけど
あんまりこうまそれ以上速しても価値が
分かんないですけども情報あの重要なもの
がないと思ったあるいはこう拘束したこと
自がちょっとあんまりあのこの人拘束する
必要なかったかなというようなこともあっ
て早めに解放したっていうのもあるかも
しれませんしうんでま下のえ先生の場合は
あの罪をずっと認めてないっておっしゃっ
てますよだから認めさ
ちゃうのままだからスパイ容疑なんて本当
に何をスパイと思ってあの定義するんです
かていうこともありますしその当局との
取引に応じないとやっぱりこうかなりあの
厳しくされるっていうのはあのあります
中国のあのこういうあの外国にいる中国人
もそうだし中国人の人権派弁護士とかま
そういう人たちもそうなんです罪を認め
ないで非常にこう自分は正しいことやった
だけだっていう風に主張してる人たちは
かなり厳しい状況に今置かれてますから
はい認めていなくても当然認めてなくても
訴されるということは要するに安全部がね
はいこれは絶対動かぬ証拠だと間違いなく
君は国家の安全と利益に関わる文書データ
資料物品の提供してるのかこれが動の証拠
だというふにそれは向こうの主張ですよね
そんなの本人はそんなことは認められな
いっていう論理が違いますだから例えばね
先ほども政府日本と中国で論理側日本でま
ずっと一生懸命学術的な研究されきて先生
なんかもですね自分が信じることと中国
当局がこれおかしいていうことやっぱり
うん噛合ないことたくさんあると思います
えそうするとねじゃ例えばこう日本でこう
活動されてる家人教授会の皆さんっていう
のは日本において日常的に授業をやったり
意見交換をしたりまテレビに出たりする
こと全部含めてんでしょうけれどもここで
どこまで言ったらいいのかうんこれを言っ
たらダメかどうかっていうのはねはっきり
言えば中国大使家に対して毎回伺いを
立てるとかアウトラインを聞いてねこの線
を超えたらアウトだよねっていうのを腹の
中に収めていなきゃとてもでオープな場で
話なんかできないですよそうですよだから
皆さん慎重に慎重にってなって移植して
いくんですよもう大学の博士家庭の学生と
かもあの例えば博士論文書いてもその内容
がスパイ罪に関係してくるかもしれない
から公開しないって人いっぱい出てきて
ますよええ公開しないのだって普通博士
ロームって公開してみんな見るじゃない
ですか本当はそうですよちゃんとこう見て
ほしいから書くものじゃないですか成果
じゃないですかそれを発表できないなんて
ほんとかそうですよはいゅ特に中国のね
中国に帰らなければいけない人はそのそう
しなきゃいけないっていうとこあるんです
よねうんそういう人がまあこさんのところ
の生徒さんとかでもいるんですいますはい
授業でもやっぱりあの授業中に発言しない
んですよで終わってから私にこっそりこれ
が言いたかったことですって言ってく持っ
てくるんですよああだから誰かに聞かれ
てるかもしれないこ自分が率直に率直に
10に発言したことが聞かれて報告され
たらどうしようって親のとこのに連絡来
たらどうしようて思うわけですうん
日本の東大のその教室でね教室でもそう
ですゼミとか10人とか15人とかでも
それでも意するわけそうですよあのこない
先週だってそういうことありましたもん
ええその締め付けの厳しさっていうのは今
今これまでになく強くなってで香港のね
学生さんもあの香港書いた時逮捕された
じゃないですか日本にいる時にソーシャル
メディアに書き込んだ内容ですよでもう
そんな逮捕されないと思っても見なかった
わけですよ香港に規制生自分のうんうん
身分省を更新しようと思ったら逮捕された
わけですよそれもおそらく誰かが密告した
んじゃないかと香港にも密告する度があっ
て放金まで出るんですよお金も払われるん
ですよだからまこんな例えば香港はまあの
ちゃんと独自のあのま独立っていう言葉は
使ったのまそれをねどう見るかっていうの
あありますけど日本で独立べきだって言っ
ても別に逮捕されないわけで自分の1つの
考えであるわけですからでもそういうこと
でま香港に帰るとはいたいう切ない話それ
はすごく学の自由とか僕そんなこと偉さな
こと言いませんけどもないですよね今の話
だとそうですよだからどんどん中国のその
言論の規制が日本にすごい影響してるわけ
ですよ日本の自由であるべきなあの学問の
自由とか言論空間ってもどんどんどんどん
規制していってる自分で自己検みなする
ようになっていってるんですよはい中国
から来てる留学生がそういう風に自粛する
意するのがね多分そのま個人が割り出さ
れるようなここれを見ている当局が
割り出しなんかするのは絶対ダメだから
それ避けたいんですけれどもそういう風に
先生あさんに対してそういう風なこう訴え
をする人たというのはその訴えてる時点に
おいては非常にこう学学の表現の自由を
その自分の中には大切だと思っているから
何保信もあるのそうです保だから心の中で
はもっと自由に議論したいんですよで私が
こうやって色々人権問題とか発言すると
先生応援してくれ応援してるって言って
くる子もいますよ私は本当は言いたいけど
言えないから先生が代わりに言ってくれ
てるとかって後ろこっそり言ってくれたり
するんですよ本当かわいそうですそのうん
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日本在住の中国人研究者が、一時帰国後に“失踪”するという事案が相次いでいる。その背景と狙いは？中国共産党の権力闘争か？日中関係の今後を探る。

『相次ぐ中国人研究者“失踪” 中国に広がる闇と新たな懸念』

日本で研究にあたっていた中国人研究者が、昨年一時帰国した後、相次いで消息を絶っていることが判明した。この事態について、林官房長官も今週月曜の会見で「関心をもって注視している」と述べた。去年７月から中国で「改正反スパイ法」が施行された中国で、今、何が起きているのか？中国でスパイ容疑により６年間服役した鈴木英司氏と現代中国を研究する阿古智子氏、若宮健嗣元外務副大臣を迎え、徹底分析する。

▼出演者
＜ゲスト＞
若宮健嗣　（自由民主党政務調査会長代理 元衆院外務委員長 元外務副大臣）
鈴木英司　（元日中青年交流協会理事長）
阿古智子　（東京大学大学院総合文化研究科教授）

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#中国人研究者　#中国共産党　#反スパイ法 　#失踪

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