【無駄の温床にメス】国の基金健全化は図られるのか 牧原秀樹×階猛×土居丈朗 2024/4/23放送＜後編＞

【無駄の温床にメス】国の基金健全化は図られるのか 牧原秀樹×階猛×土居丈朗 2024/4/23放送＜後編＞

ここからは昨日発表された国の基金の
見直しについて伺っていきますここからの
ご出演になります慶王技術大学経済学部
教授の土井武郎さんですよろしくお願いし
ますよろお願まずは国の基金について
まとめましたこちらです国の基金というの
は1年ごとに使われる通常の予算とは違っ
て主に中長期的な政策を行うために国が
積み立てる資金のことです独立行政法人
などを通じて補助金など企業個人などへ付
します現在基金の数は160以上事業の数
は400以上となっていますその事業は
新型コロナや災害の復興への対策からGX
脱炭素やDXデジタル化事業など多にわっ
ていますどさん改めて基金の必要性という
のと基金で事業を行うメリットというのを
教えてくださいはいあのまず肯定的に申し
ますとそのそもそも
こう不確実なその事故とかが起こるでその
時に急にお金が必要になるとで国民困っ
てる国民を助けるためにお金がいるでその
時にあのいちいちまた予算をこう国会で
通してからじゃないと支出できませんと
いうようなことになると困るので
あらかじめその蓄えたお金をうんま独立
行政法人とか財団法人とかに止めおいて
あうん置いてでそこからお金を出すという
形でその緊急に対応できるようにするて
いうようなことのために備えおくっていう
基金っていうのはま1つ考えられるでそれ
からもう1つはこうあのお金を貸し出して
でそれが回収されてきたらまた別の人にお
金を貸すっていうそういうような形でその
こう1回1回返済があったらそのまままた
国に納付してでそれからまた予算作ってで
またお貸してうんいうのだと雑なのでまお
金を貸して帰ってきたらまた次あの必要な
人にまた貸すとかっていうような場合とか
ていうことでその基金を置いておくとで
しかもそのまそれは別に毎年毎年そういう
のがあるんだったら毎年毎年予算措置すれ
ばいいじゃないかっていうことではあるん
だけれどもまそれがその年度またぐとま数
基金ということになると必ずその単年度で
は終わらないっていうことがもうあの基金
のこうもう定義としてもうそうんの意味に
含まれてると言っていいわけででそうする
と複数年にまがってお金を出すっていう
ために基金というものをまず最初の時は
ちゃんと国会で予算として認めてもらった
上で払い出してお金を蓄えておいてそこ
からお金出すまこういう仕組みということ
でま肯定的ですねはい今肯定的なお話を
いただきましたけれどもこの国の基金が
特に問題視されるようになったのはこの中
で膨れ上がった予算や残高にあるうん
こちらご覧くさいはいうん国の基金の予算
額はコロナ禍が始まった2020年度に
11.4兆円と跳ね上がりまして4年間で
28.87円の予算が確保されて新たに
272の基金が設立されましたさらにです
ね基金の残高も右肩上がりとなりまして
2022年度末には16兆を超えました
この金額というのはコロナ前の2019
年度に比べておよそ7倍となっているん
ですしさんどうしてこの基金の数ですとか
予算の規模そして残高膨張してしまって
いるんでしょうかうん多分ですね補正予算
が運動膨らみましたよねそれで年度の途中
で使いきれないぐらいの補正予算を作っ
ちゃったわけですよでそれを1回基金に
入れてしまうとそあのその入れたものは何
年使って使って何年かけて使っても良く
なるということでうん普通のだったえいぜ
あの繰越が認められるのは翌年度までなん
ですところが危にすることで5年でも10
年でも使えるようになるので役所にとって
は非常に使い勝手がいいとそれとコロナで
非常に忙しかったのでえ役所の中で例えば
補助金を配る時にですね審査するのも大変
だということでそういうことを丸投げする
ために基金を作ってるということも考え
られるかと思いますうんさん今の話聞い
てるとま悪い話これからこんなたくさん
やるんですけれども今までのこう土井さん
の肯定的な評価とかしなさんのご説明とっ
てるとあっても別に悪いもんじゃないのか
なっていう緊急時に向けた備的な意味も
含めてそのありどうぐな思その国家って
いうのは何か緊急な時にあるかどうか
わからないけど備えとかなきゃいけないっ
ていう意味での基金というのはやっぱり
あったしこれコロナ週はもうこのコロナが
一ていつまで続くかどのぐらいひどくなる
のかっての全然わかりませんでしたので
うんやっぱそういう目では必要だった面が
あると思いますちょっといいですかいざと
いう時にためにこう使わないで貯めていこ
うっていうのが本来の基金だったと思うん
ですけど今は貯めていくんじゃなくて借金
で基金を作ってますよねるうんだから本来
の当初の基金とは違うと思うんですようん
うんだから基金を作れば作るほど借金が
膨らんでて国のね国のだいざという時の
ために蓄えていこうというのは本来の基金
だったと思うんですけどそことはかけ離れ
てると思いますうん今のご説明に関あの
えっとそこはおっしゃる通りでこれ戦後の
実は最初にできた基金も余剰の財政の余剰
ができた時にそれを構成のために取って
こって危機にだったのであのしさん
おっしゃる通りなんですけれどもただ
コロナに限って言うとそのこのもう要は
これがどうなるかわからないということ
だったのでま基金を通じて万全の備えをし
とくということがあったんだと思います
その趣旨は違ってもですねであとは私が
知る限りそのもう1つ運用型っていうのが
あってこれあのはいファンドてやつなん
ですけどこれは明らかに政治家が政治運動
として作ったものでその要は日本の科学
技術教育っていうのは弱すぎると財政盤が
なので海外の例を見てま10兆円ファン
ドっていうの作ってそうすると毎年運用が
できますのでこれはもうとにかく大学に
必ず使うとだから大学の皆さん思いっきり
研究とかもやってくださいいていう意味で
のを作ったわけですねで私はこれは悪い
ことではなかったと思うんですけどあは
うんうんおっしゃる通りでやっぱりその
コロナでえまず規模あの補正予算を唱える
偉い幹部なんかがいてそうするとそのじゃ
この規模は作んなきゃいけないかってなっ
た時にまとめきれずにそれは全部危機に
入れるということがあったことは私は事実
だと思い
ます政府は複数年度にわたって予算を
使える国の152の基金200の事業を
チェックした結果として昨日行われた
デジタル行在性改革会議で具体的な見直し
をん発表しましたそれがこちらです国の
基金に基づく事業の見直しとして一部の
事業を廃止そして国庫への一部変更成果の
数値目標を設定そして企業委託の原則禁止
などを挙げていますそれぞれ詳しく見たい
んですが番組がまず注目したのはこの2つ
目国庫への一部変更ですうん政府は152
の危機200の事業をチェックして
5466億円の国庫変更を決めました特に
予定支出額に対して実績額が少なかった例
としてこのような事例があります脱炭素
社会を目指す計算省のグリーン
イノベーション基金では2.3兆円を支出
予定だったんですが実績は
62億円残高は2.2兆円ですまたAIや
量子技術などの研究を促す経済安全保障
重要技術育成基金についても予定支出額
25億円の
2億円の実績ということで残高は
298円であることが分かっています牧原
さんどうしてこのようなことが起きて
しまっているんでしょうかはいあのこれ
両方ともなんて言うんでしょうかいわば
新しい技術を生み出そうとするものなわけ
ですね上はそのイノベーションなのでま
いわば今までとは違う革新的な技術を
生み出すための基金で下は経済安全保障法
という新しい法律を作ってまその中でうん
技術っていうのをこう指定してってまそれ
をその国内で賄えるようにしてくてことで
安全保障をやってこうっていうことなので
まこれはこれから出てくるものであると
いう整理がなされてるものと理解してます
特に下は特にそうだと思う下ていうと経済
安全保障の場合は重要技術として指定され
たのがもう最近なのでえこれからそのそう
いうものが出てくるということだと思い
ます企業もこういうのができたんだなって
ことを受けてあの企業の中であの今のうん
うとって全もうわけじゃないんでその設備
投するとかなんとかても相当の社内の名運
をかけた授業になるのでまこのぐらいに
なるけどもこれから出てくるというふに
思いますうんどさんはいもう今のマのお話
を伺ってるとまこれもじゃしょうがないの
かなと思ってしまいそうな自分がここに
いるんですけれどもこれじゃダメなんです
かいいんですか2.2兆円はまだ慎重に
あのお金を支出する先決めるためにこう
審査してるっていう感じですねでただ
なるほど本当にその効果を上げるにはその
本当に適切な民間企業を選んでそこにお金
を渡さないといけないっていうのがあるん
だけれどもまかと言って悠長にしてはい
られないわけですねそのまあ20年ぐらい
かかって頑張れよみたいなそんなんじゃ
やっぱり日本経済今求めてるのはやっぱり
速性ああの必はい
技術はそんににはせませんけれやっぱり
そのグリーンイノベーション特にそのGX
についてはできるだけ早く出す素を進めて
もらわなければいけませんからそのま30
年経ったら成果が上がってよかったねって
いうんじゃなくてもうちょっと早めに10
年以内に性が上がるとかですねまそういう
ようなものもえりすっていかなきゃいけ
ないとでところがまそれをこうま特にこの
基金がこうグリーンイノベーション金が共
だったっていうの多分あるんだとうん
これ以降ですねグリーイノベーション金が
できて以降に本当に金は有効活されてるの
かっていう議論があの高まってきたので
そうすると2兆円は手にしたけども今度
これを使うっていう段になった時に
とにかくもう欲しい人にみんなばらまい
ちゃおってやっちゃうとやっぱり結局
2兆円は単にばら撒きに終わってるじゃ
ないかって言われちゃうっていうことに
結構怯え始めてる当事者たちがいてうんで
そうするとごめんなさい統治者っていうの
はこの場合計算書って言書いてですかえ
計算書ですしあのえっと確かあのあの
ジョグメックっていう独歩がやってると
思いますけどあのそうそういうそれに関連
する方々がその下手にお金をばらまいて
やっぱり成果出なかったじゃないかって
言われちゃうとあの看板に傷がついちゃう
んでやっぱりもうちょっとこうあのエリ
すぐって本当にちゃんと成果が出そうな
ものとかって言ってこうやってるが上に
実績がまだこだけしかないというところは
あってうんいですだそもそも予定出2.3
の2.3グリーンイノベーションに積むと
いう風に決める時には政府が勝手に2.3
兆ポント私これで何かしなさいって言うん
じゃなくて当然ことなら計算書なりジョグ
メックなりで我々はこのくらいの資産が
予算が必要ですとこれだったらこういう
ことやれますというなんかプレゼがあった
んじゃないんですかいやあの先ほどシ先生
がおっしゃったところだと思いますつわり
これ補正予算で組まれててで本予算東予算
はですねもうあの8月に予算要求出して
から12月の予算案が陰決定されるまで4
ヶ月とかいやそれ以前からもも疑問してる
そうでだけど補正予算っていうのはそのま
たった2週間とかあ場合によってままあの
1ヶ月かける場合もありますけどそんな
ぐらいでこうもう決めちゃうわけですねで
そうするとやっぱり当初予算に比べると
補正予算の中身の精査っていうのはかなり
荒くてでしかもそれはま財務省も若それを
こううん任してるみたいなとこがあってで
だから結局そのなかなか本さんだったら
もうちょっとこう中身の詰まったすまさん
がおっしゃったようなちゃんとその積算し
てるのかとかそういうのがこうギチギチ
問われるんだけどもあの時の勢いで投資さ
あ補正予算でで先ほど先生おっしゃった
ように額ありきていう話になって時の勢い
で2兆円積んじゃうわけということそれは
そのどさんからご覧になるとこれんですか
2兆円バンと積んでグリーンに円積んだ
この政権のこうグリーンに向けたGXに
向けた決意を見よっていうそのアピールの
ツールにしか僕には今の話聞いてるですよ
ま少なくとも私はそうしか見えないですね
見が的にこうボンと置いたっていう同じ
行動は予備費でもあってですね予備費も
金額ありきになっててえ実際には使いきれ
ないで残っちゃってるわけですうん費はま
いいや入ってそうだから基金と呼びKY
ですよねうんだからこの2つ
がやっぱりあの財政構造を悪くしている
原因だと思ってましてやっぱちゃんとあの
さっきからそれまさんもおっしゃったよう
に内容を詰めた上でですね基金を作ると
ですねそもそも外注する時もそのジムだけ
を委託すればジムって単純なジム作業だけ
委すればいいわけですよところが内容が
つまってないのでえ基金を作ってお金を
預けた先であの具体的なことは決めてね
とるうん丸投げになっちゃうわけですよ
丸投げになるってことはあの1つは審査と
かそういうのもいい加減になりますしもう
1つはですね丸投げできるところていのは
おのずと限られてくるんですよ役所と関係
のある天下りの公益法人とかですね
なるほどところがちゃんと中身を詰めた上
で基金を増成して単純な事務だけを委託
するということになると民間企業も色々
参入できるようになって癒着が生まれない
とでたくさんのところがうん入札で手を
上げてくればおのずとあの委託費用も安く
済むということであのそもそもの作る段階
でですね中身が詰まってないと金額にして
も業務の内容についても詰まってないと
そこが大きな問題で財政構造悪くしてると
思いますどうですかこれ単年度予算なので
本予算だとま単年度ごとに予算つくわけ
ですねで逆に私もあの弁護士から民間あの
経済産業入った時にびっくりしたんです
けど3末ぐらいになるとはい
うんなんか余ってのがもたいい感じでだ
から道路と一緒でしょそうです一生懸命
使おうとするんですねで基金の場合はそれ
がないのでその粘土またぐ時にあえてその
一生懸命使わなきゃっていうのはなかった
んですで逆に余ってもちゃんとここ変更に
しろってことだからそういう意味ではその
ま大事なんだけどどのぐらいかかるか
わからないっていうような場合で政治意が
働く場合は金になりやすいてのは確かです
私あのえうんこのグリーンイノベーション
時がついた時は実は環境部会長だったん
ですけどでこれ実はですね環境所は知ら
なかったんですえ計算書側でつけてるそう
なんか補助金なので私もその環境賞と話し
てて突然グリーンイノベションっていうの
はつきますって言って2兆円って聞いてま
びっくりしたんですけどただおっしゃる
通りその時菅さんがそのカーボンニュート
ラルっていうのを打ち出してそれで今の
まま一旦じゃ全然その菅さんの新しく
打ち立てた目標まで行かないとでこれには
その信じられないぐらいのイノベーション
がはい
はいで
えれでってやってましたけそれそのでやる
とかね全くその新しい技術をどんどん
生み出してかないといけないってことでま
その2030年という目標に向かってもう
日本がここに勝負だって言ってとにかく
イノベーションもっていうのが2兆円と
数字になったのはあのその通りでじゃこれ
に根拠があるかって言われると私はなかっ
たと思いますうんうんですからまあのそう
いう意味では批判を浴びるのも
あれあるのである程そのういうその国家の
維新をかけた大戦略みたいなところは金で
ただそのちゃんと使ってるかそして余った
場合はちゃんと戻させるとこういう仕組み
が必要なんじゃないかなと思いますそう
するとじゃ今回のねこの4つの報酬は廃止
とか変更とか目標数値目標数値目標設定と
かっていうのはこの見直しっていうのは
これはいいこれ評価されるえ私はあの非常
に良い見直しが行われたんじゃないかと
思いますちなみにドイさんねこれ2.2
グリーンイノベーションの話ばっかりし
てるとなんかあの狙い打ちみたいになっ
ちゃうんだけれども2.2兆円余る
グリーンイノベーションからのそのココ
変更の額っていうのはもう決まってるん
ですかあ決まってます決まってますない
ですないえないだってこれからやるって
言ってるのであこれからえうん普通例えば
だからこう2.3兆円積んで62億円しか
使っていないから残り2.2兆円残ってま
すって言ったらこれこれこの
基金設立されて2年3年3年ですよね3年
ですよね33年経って全く成果が出てい
ないという風にするんだったら全額
召し上げにするのかどうかってこの相場感
ってなんかかあるんですかはいあ一応あの
行政改革推進会議というま私も引させて
いただいてますけどもそこであのそういう
基準を明確にしてでまただ借し定義にその
全部そのこの条件が満たされないからもう
た全部うんとかていうわけではなくてま
必ず担当部局のその担当者に説明させてで
それでどうしてもまだ使う予定があるん
ですということを明確に答えきれればま
あの存続しましょうとじゃあまだこの
2.2兆のうちのいくら戻しになるの
かっていうのはまだわかんないですわから
ないですただでもこのそれなりに役所から
パーンと歌い上げをしてで2兆円以上
かかるんですてこれが日本の来決ですはい
はいんっ6262億円そもそもこれんです
か人費なんかですか管理費はもちろんあ
固定費ですよねいわゆる新規事業に何か
投資したとか優したわけじゃないですよね
で何もやってないじゃないかだったらこう
普通の民間企業だったらそこのセクション
はちょっとゴロさんって感じですよねうん
ま普通はそうだと思いますしそのまその
有識者という立場から見ればはいま別に
そのすぐに使わないっていうんだったらま
一旦は返してまた必要な時にもう1回予算
要求したらいいじゃないかっていう風には
思いますですねでただま
あの行政改革のこう舞台ではその有識者が
こう論理的にこうあるべきだって言った
だけでは全ては決まらないのでそうすると
まあのもっとその政治の奥の委員というか
こうもっとこう意思決定の高いくレベル
のん
うんあっんだろなと思でま特に私なんかは
こういろんな基金の名前を見てるとこう
政治家の先生の顔がこう浮かんできたり
するようそれぞれのそれぞれの品になんか
顔がくっついてるイメージなんですかが
あのママ多い多いえあの全ての基金が必ず
政治がバッにいる言っわけじゃないです
けどうんあのあこの基金を潰すと嫌な顔
する政治家の先生がいらっしゃるんだろう
なとかっていうのはなんとなくこう
思い浮かべますね白野さんはいどうしたら
いいんですかえっとまずですね今回3年間
で3年かえっと達成できなかったらその後
の予算はうんあのつけませんよっていう
ことを言ってますよねはいだから今の段階
でですね3年後っていうと令和9年のえん
4月ぐらいですからはいもうすでにそっ
から先の分までお金が渡ってる基金って
あるわけですようんえ令和10年の分令和
11年の分とかまで考えて多額のお金が
行ってるところがあるのでほ少なくとも
今回の見直し新たな予算措置は3年程度と
言ってるわけだから令和9年より先の部分
については1回返してもらった方がいい
ですよねほそれでやればあの今よりはかに
大きな額が戻ってくると思いますよ今回
戻ってきたのはあくまでも事業が終わって
て役割を終えたものについてあのなんか
そのその後なんか成果を検証しなくちゃ
いけないとかそういう理由で基金を残し
てるものでもう本業は終わってるんですよ
だそれは当然もうなくすのが当たり前の話
で当たり前のことをやっただけなんですね
今回のはそれだけじゃなくてやっぱ3年分
しかあの予算認めないんだったらうん段階
で3年より先にあのお金渡してる部分は3
年より先にお金がついてる分は返してもら
うってのは最低限やるべきでしょ牧原さん
1も伺えちゃう例えばコロナの時とかね
そのそのとノーベル賞とか出た時にね必ず
議論になるのは日本は基礎研究に対するお
金がね足りないんじゃないかとだからその
今ノーベル賞取る人は毎年のうに出る
けれども日本は基礎研究にかけるお金がま
少ないからしかもその短期間だし成果を
求めてまさに今回の見直しどさんごめん
なさいね成果を求める短期期間でしかも
成果を求めるという拠出の仕方をしている
と基礎研究とかワクチンコロナがあの出た
時あの広がった時のワクチンを作る
ノウハウが国内にないとかだから無駄かも
しんないけれども基礎的なものにお金を
打ち続けなくちゃいけなという議論あり
ましたよねはいありますそれに対する答え
が1つ答えの1つが基金ではないんですか
あのさっきの大学ファンドドっていうのは
そうやって10兆円積んではいで運用利益
が必ずま相当出るように頑張るま海外だと
相当出てるんですけどそれはもう基本的に
大学の方に使っていただくという形であり
ますのでまその今の基礎研究も含めて私は
大学や教育会を強化する1つの手法でそれ
はあの間違ってないと思ってますさんも
そこは必要性お認めになるんですかいやだ
からそれを借金で作らないでねあそこね
はい国が余裕のお金があるものをそういう
中長期的なもののためにベッド金うん作っ
てそれを運用して必要なところに使って
くっていうのはありだと思いますよただ今
だんだん金利も上がってきてますよね基金
を作るために借金をしてコストはどんどん
膨らんでもし運用が失敗したらこう二重に
まずいじゃないですかでやっぱり今のこの
え借金頼みの財政であったり金利がこれ
から上がってくるような状況の時にやはり
基金というのは極めて抑制的にやらないと
いけない本当に必要なもうんについてこう
定期的にチェックしながらですねで必要な
額だけを積んでいくとで別に期的なことを
やるのにお金がないじゃないかっていう
ことについて言えばもう国会でですね法律
なりを作ってそれでこの分野大事だから
毎年毎年え必要な予算を積んでくとかそう
いうのを決めればいいと思うんですよね
あのそれはえ予算関連法案ということで
れるわけですはいてもいいんじゃないかな
と思いますけ
うんここからは国の基金見直しポイントの
4つ目事業の企業委託の原則禁止について
伺っていきます基金が最も多い経済産業省
ではこれまで基金から委託された民間企業
が補助金の交付基準の策定それから審査や
採択などを行うケースが多くを占めてきた
ことが確認されました経済産業省は他の
省庁に先駆けて業務を担う民業との間の
ルールをこのように策定しましたさんまず
ですね付基準の策定を委託先が行っていた
というのはこれはどういうことだったん
でしょうかえっとですから本来役所でやる
べきことをですねえ民間に行わせてですね
その分民間としては仕事量が難しくて多く
なるということでたくさんの報酬を得てた
と思うんですけもはいそれが
え妥当な審査とか交付基準になってたのか
という問題が生じてたんだと思います具体
的ななんかイメージがよくわかんないん
ですけどもグリーンイノベーション
ばっかりやってるとなんか置かれちゃうか
もしれない例えばそのさっきの経済安全
保障重要技術育成基金になるものがあると
しますわね重要経済安全保障重要技術育成
基金の交付基準の策定を民間企業に任せる
というのは具体的にはその例えばここに
3000億な3000億の金金がある金に
お金があるとしてその3000億をどこに
どれだけ割り振るかということを民間企業
に任せるというこういう理解でいいんです
かそういうことになるんですまず基準とし
てどういう要件を満たしたらこのえ補助金
はもらいますていうの決めてその要件を見
て応募してきた人がたくさんいるとして
その中のどれを選ぶのかというところも
民間企業がやってということですから民間
企業がもううんがやるようなことを代わり
にやっちゃうわけですよねうんうんこれを
民人でやるっていうことと例えばじゃあ
これをこの今後のところで国国基金設置
法人がやるということこがこ官公官が民に
民を選ぶということと民が民を選ぶという
ことのこの違い視聴者に対してどういう風
にこう違いを説明していただけますかまず
あの今後のところで国っていうのはいいと
思うんですけれども本来やるべき国がやる
はい基金設置法人っていうのはそれこそ甘
法人とかですねえそういうのが入ってくる
わけでそこに任せるとどういうことが
起きるかというとえ基金設置法人天下り
法人というのはま一応専門性があるだろう
と役所と結びつきやつだそういうところ
ばっかり仕事が行っちゃって民間企業は
参入しにくくなると思うんですねさらに
もう1つはそうやって仕事を受けた基金
設置法人がさらに外注するとした場うん
はいはいあそこ計なんですかえ国の場合は
原競争入だけどあそうかだからあの基金
設置法人になると累計がま基本になっ
ちゃうのでそういう意味でもまお金の
無駄遣いにもつがるしえいろんな癒着も
生まれやすいず契約は癒着になりますから
な私はやっぱり今後のところの国っていう
のはいいと思うんですけど基金設置法人
っていうのはま基本的にはやらない方が
いいんじゃないかなとはい思ってます
けれどもどさん同じ質問ですこの交付基準
の策定をね委託先これ民間業者とか基金
設置法人こういうところに任せるのはま
なんて言ったらいいんですか不透明不公平
なその選択になるんじゃないかということ
をしなさんおっしゃってるここはどう感じ
うんあそこはあのきちんと襟を立たして
いかなきゃいけないところででままず従来
はあの全然ダメだったっていうことですね
それはあの委託先に任せきりになっててで
そのはい国が政策意図としてこういう風な
政策効果を発揮したいって思っているにも
関わらずそれとは必ずしも同じじゃない
ようなその交付基準を委託先が勝手に決め
ちゃってで今忙しさにかまけて国もま一応
あの全く目を通さないってことはないんだ
けれどもあのほとんどこうあの追認し
ちゃうみたいなようなことを今まではして
たとでだけどもそれだと意図した政策効
発揮できないうんうんいうことになったり
するからま国がちゃんと責任取るとでま
もちろん基金設置法人にま一部の業務は
委ねるっていう部分はあるかもしれない
けれどもまでも国がもっと積極的に関与
するっていうことだと私は理解しています
んででまそういう意味ではあのま志奈先生
のご懸念はあのきちんと払拭するべきだし
それをあのそういうことを疑念を持たれ
ないようにしながら国がきちんと責任を
持つということうんなてくるだろうとま
そういう意味のこの改革案でまあのそれは
あの評価できると思いますしうんどさんね
そうすると今の話を伺ってるとどうもその
国がの腰が引けてるみたいな話に聞こえる
んですよ従来は民間企業にその策定させて
いで今後の対策としては国と基金設置法人
がやるよ基金設置法人が絡むことについて
もそれも癒着のリスクがあるんじゃないか
お話まで行くとどうも国が本来だったら第
1戦に表に立ってやるべきなものを民間に
やってもはい
にやってもらったりっていうねなぜ国は
ここで腰が引けているのか金を集めるお金
を国から引っ張ってくる国国ま国が国から
ね引っ張ってくるまでは一生懸命やるんだ
けれどもその先の策定とか審査とか採択に
ついては国の腰が引けてるようなこの全体
の構図に見えますこの何あですかま
やっぱり公務員の数が少ないっていうのは
ま聞いてるとは思いますね職員数が足り
ないのでそこまでこうあの1つ1つの部分
までこう人をってあの業務を国が直営でや
るっていうのは難しいっていうのはままず
1つあるというのはあると思いますでま願
くば基金設置法人はその国会の統制が聞き
やすいという意味においては民間の一般
財団法人とかなんじゃなくて独立行政法人
とかの方がいいと思うんですけれどもま私
も行政改革の会議の中でですねそういう
議論をさせていただいた時にやっぱり独法
も独法で人が少なくてま受けきれないん
だっていう話すら出てきたていううん
置その
民人が基金設置法人になるならばやっぱり
国はもっと関与を強めないといけないで
確かに先生おっしゃるようなそのこう
天下りとかっていう懸念はあのあっちゃ
いけないことだと思いますけどま私の印象
で言うとあの今はだいぶこうあの公務員の
最就職規制されてますからあの昔みたいに
いかも典的はい
うんていはまかなりないほぼないと言って
私少なくとも見かけたことはなくてで
しかもあのむしろだからこそ逆にあの手を
上げてくれる民間法人が少なくて困って
るっていうくらいですね基金設置法人に
なれる法人が少ないのででまそのための先
ようなことも今後は必要だと思いますけど
も少なくとも今の状況は近設置法人になり
たいと手を上げてくれる法人があまりにも
少なくてで逆にそんなこうなんか甘く先で
つるんでえ利権をむさぼってるみたいな
ような構図っていうのはあんまりないと
いうことではあるかなと思いますねうん原
さんはいどうぐらいになってるんですか
これ国のもっと役割をこう広げていかない
と透明性や公平性が担保できないのかって
この議論になってますこれはですねまさに
その
業界そうのものすごい動きがあったんです
ねちょうど私が1期目そして民主党政権に
なることですねその頃はもうとにかくその
国は人を減らしてそして民でできることは
民でやるとえそしてこの基金設置法人等の
周辺のところは甘く法人甘く甘くりって
言われてそういうところにもうやっては
いけないというのがありましたで例えば副
大でうん
はいるたんでこれを聞いのはまこれあの
えと要するに民主党政権の時に原則として
補助金はそのそうした民間に任せようと
いうふになったとところが最初はその電通
さんとかそういうところが受けててそう
電通の名前で補助金が行くんですうんでで
もそれはちょっとらった方びっくり
するでも受けてになるのはもうさんとか白
さんとか1部しかいないわけですその人も
してスキームを組んことができ
るっていうのなのでその協議会っていう
名前にしてその直接企業の名前が見えない
ようにしたとでところが実際にはそこは
受けるけれどもやってるのは下の企業なん
で今度は持続付近の時はこれトンネルだと
批判を受けたわけですねでこういうその
様々の歴史的な経緯を踏まえてまたここに
戻ってきたってことなんだと思うんですね
民間委託がもう批判を浴びるとこの形に
戻るわけだから国がやるのでまず批判を
浴びたと政治権力が強すぎると圧力も強い
だからえっと委託をしたとところが委託を
した先が天下り法人って言われてるところ
だとえ今度は天下りだって言われて批判を
されただから原則民間に委託しようとやっ
たでも民間に択するとその公平性とかに
疑義があるところがあってで今回もう1回
戻って国がもうちょっと管理あの入って
こうとぐるぐる回ってるだけえとだから私
はその一時期の公務員叩きとかはいはい
甘くはとにかくいけないんだというその
モーメンタムがいろんな改革を通じて
なくなってきてそれでもう1回その冷静で
中立なあの補助金のあり方っていうのを
議論できるようになったんだと思います
ええですから今回こういう形で改革してく
のはあの私はいいことだと個人的に思私は
あの民間委託がダメだって言ってるわけ
じゃなくて大事なところを丸投げするのが
おかしいとその図で言うと交付基準の策定
とか審査はいはいはいこういったところ
やっぱ国が責任を持って基金を作る段階で
明確にしておくべきだと思うんですよ他方
交付手続きって1番下のところは事務的な
ことだからこういうのは民間に任せても
全然問題ないと思いますだからそういう風
に根幹的なところは国が責任を持ってやる
とで国会でもちゃんと説明するとでそれ
以外の不随的なところはですね民間に任せ
てそしてなおかつ天下り法人だけじゃなく
ていろんな企業が参入できるように争うん
札でやるというのがいいと思いますけれど
もうんどうしもその辺のルールの整理って
いうのはもう1回これで走ってみてで都合
が悪かったらもうちょっと国強めようとか
はいこういうこの見直しリビューみたいな
ものはまた行うはいあ当然そうだと思い
ますはいあの少なくともそのこれでうまく
やってくださいっていうのが今日時点の
段階ででましかもその基金はあの全からく
こうだっていうわけではなくてあのま私が
勝手に心の中でうん計算症型って言ってん
ですけどあの計算書がままさにそのあの
持続化給付金のあのスキーム作ってでま
あの本当の期限はどこかっていうとこまで
はたどってませんがあの大いにこう流行ら
せたのがあの計算証でで計算省の補助金の
特に基金事業でやってるスキームは大体今
までそうだったしでそれが最近はあの文科
賞も真似し始めちゃったりなしてであまり
もそのはい電波の力が強くてちょっと困っ
たもんだなんて私内心は思っていたりした
ところでまま元祖の計算書が自らこういう
ルールでこれからはやらせてくれって言っ
て言い出したっていうことだったんでま
じゃあお手並拝見というかちゃんとやって
くださいでっていうまそういうなとかなと
思いますね計算書の目端が聞く1つの例
みたいな感じでもあるまそうです
ねではここで国の基金の健全な運営のため
に必要なことというテーマでご提いただき
ますまず牧原さんお願いしますはいあの
ebpmと書かせていただきましたま
エビデンスベースドポリシーメイキング
ですねこれあの別に基金だけではありませ
んけれどやっぱりちゃんとこういう根拠で
いくら必要だえというそのま立証証拠です
ね確たるものがあってでそれをちゃんと
こう後に検証してくというプロセスこれを
ちゃんとやらないと私はいけないと思い
ますこれ日本がちょっと足りない部分なの
で金のことはもうそのりうんけどのでも
全部これをもう少しえ強めるべきだと思い
ますうんそれ私切りのお金なんかに関して
も同じ政治改革の話も同じ政治解の話も
同じだと思いますはいはい続いてしなさん
お願いします
はいま色々議論してくとまあ今の基金って
いうのは霞ヶの裏金になってますでやはり
その基金を作るんであればちゃんと霞ヶの
中で何のために作るかそしてえっと金額は
どういう根拠でそのうん金額にするかと
いうことちゃんと詰めた上でそしてあの
事務作業だけをですね外部に委託すると
いうことで丸投げは禁止すべきだと思って
おりますはいはいありがとうございます
そしてどさんお願いしますはいえ
pdcaサイクルebpmebpmはあの
生と全く同じですでPDCAサイクルは
まさにこれからプランドチェック
アクションでですねあの今回あの行政改革
推進会議が決めた基金全体の点検と見直し
の結果というのはとてもたと思いますけど
もこれをあの現実にあの回していくには
PTセアサイクも大事だと思いますうん
うんはいはいありがとうございました
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前半：連座制は入るのか…この日発表される自民党の政治資金規正法改正案を検証。後半：“無駄の温床”と指摘される国の基金見直しについて徹底議論。

『検証…“政治とカネ”自民改正案＆政府基金のムダ使い』

番組前半は、この日に発表される自民党の政治資金規正法改正案を検証。連座制が入るのか、政策活動費、企業献金のあり方をどう示すのか？後半は政府が発表する国の基金見直し策を検証する。“無駄の温床”と指摘されてきた、官僚の天下り先との指摘もある国の基金にメスが入ることで、コロナ禍以降、設置数や予算措置、残高が膨張している基金は健全化に向かうのか？

▼出演者
＜ゲスト＞
牧原秀樹　(自由民主党衆院議員 党政治刷新本部幹事)
階猛　(立憲民主党衆院議員 元総務大臣政務官)
土居丈朗　(慶應義塾大学教授)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

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