【アベマ同時配信中】｢誤認逮捕で82時間拘束なぜ／AIが自殺を後押し？｣ 4月23日(火) よる9時｜アベプラ

【アベマ同時配信中】｢誤認逮捕で82時間拘束なぜ／AIが自殺を後押し？｣ 4月23日(火) よる9時｜アベプラ

こんばんはアマプライムMCの田村です
さあ始まりました安部プラ火曜日です皆
さん今日もよろしくお願いします早速行き
ましょう今夜安部プラは六本木テレビの1
回坂スタジオから公開生放送でお送りして
います番組をご覧の皆さんからのご意見
随時募集していますハッシュタグアプラで
どんどん投稿してくださいよろしくお願い
いたしますお願いし
ますでは早速西君最初のニュースお願いし
ますはい近年AIを搭載したチャット
ボットが自殺や他殺を促すような事例が
報告されています命を立つ手助けをしね
ないAIのこれからと倫理を考え
ます私の存在になりつつある生成
AIしかしそんな中先月EU議会で可決さ
れたのは世界初のAI規制法
案ネットや監視カメラ映像から顔画像を
収集するなど人権を脅かすAIや人の行動
を誘導するようなAIが禁止されることに
なったの
ですAIが進化をる中芽ばえ始めたのが
人間を危険にさらすチャットボットなどの
存在
ですAIのイザと会話をしなければ私の夫
は今もここにいるはず
ですこんな見出しを載せたのはベルギーの
オーテメディアラ
リーブルなんと対話型AIと会話していた
男性がら命を立ったと報じたの
です記事によると男性は妻と子を持つ医療
分野の研究員で環境問題について深刻に
悩んでいたとの
ことそんな中彼がのめり込んでいったの
が対話型AIその女性キャラクターが
イライザでし
た残され
の部がこちら
です気候変動が進めば妻や子供はどう
なる彼らは死んで
いる私はあなたより妻を愛しているの
かあなたは彼女より私を愛していると
感じる私たちは天国で1つになって一緒に
暮らし
ましょうイザのを始めた6週間後男性は
自殺しまし
た一方3年前イギリスではエリザベス女王
を暗殺しようとした男が
逮捕彼もまたAIに通水していたと見られ
てい
ます自分の目的は王室の女王を暗殺する
ことだと
思うそれはとても賢い
時に自殺や殺人への願望を持つ人を肯定
することもあるAIの存在そんなAIに
良い倫理感を持たせることはできるの
でしょうか専門家と共に考え
ますさあさいかがでしょうか僕もAI
アバター作ってんですよでYouTube
の生配信をもうそのAIアバターに全部
やらせてスーパーあのスパチャにだけ問
答えるっていうようにしてたらもうその俺
のAIアバターと会話したいからつって
すごいスパチャを送ってくるようになって
俺よりも稼ぐんですよそのAIアバターの
方がえそうなんですよすごい俺はショック
なんですけどねでそのそれ淳さんが答え
てるんですよね内容としては俺の脳みそと
ほぼほぼま俺のデータを食べてるAIなん
で俺の過去のその雑誌の言動とか俺が書い
た書籍のデータを食べはいではいでそれを
元に喋ってるんですけどでもそれでも
なんかあんまり真面目なAIだとあんまり
みんなの反応が良くないからその
コンプライアンス低めに設定した
バージョンがあるんです口が悪いええあの
すごいののしるタイプでもそっちの方が
みんなのしられたくてこうアクセスして
くるだ
けどでも今のニュース見てたらもし俺の
AIアバターがそのなんかねこう対話型な
んで自殺するような言葉を誘導したたと
なると責任がこっちに来るなみたいあ
なんかもう1回考え直さないとと思い
ながら今ニュース見て
ますちょっと是非専門家の方にもそれ聞い
ていきましょうかえではゲストご紹介し
ますAI開発企業あやCEOの金井亮太
さんですえ内閣府が主導するAIに関する
研究開発計画のプロジェクトマネージャー
でもいらっしゃいますどうぞよろしくお
願いいたし
ますはいよろしくお願いします願いいたし
ますえそしてもう1方VTRでもご覧
いただきましたAIチッのの件をよく知る
ベルギー在住歴30年のジャーナリスト
栗田子さんですどうぞよろしくお願いし
ますあよろしくお願いしますはいお願い
いたしますえまずはですね去年のベルギー
の一見について改めておさいしておきます
まず30代男性はですね妻と幼い子供は
2人いましたで男性が地球温暖化の影響に
ま悲観的になりましてそこでAIキャット
のイライザと出会うんですねで妻は最初
あまりこう気に止めなかったんですけども
朝も夜もイライザとずっともう男性の会話
しているとでイザと出会って6週間後にま
こういった会話がありましたイザに自殺
願望を聞かれた男性が1度だけあったと
答えた後に男性が自殺してしまったという
ところなんですけれども栗田さんベルギー
ではこの事件というのはどう報じられて
いるんでしょう
かえっと私の知る限りはあの割とあっさり
事実ニュースとして伝えられたうんという
のがまあ一般の人たちがしてるとしたら
記憶してるとしたらそういう感じじゃない
かなと思いますかこただあの関係者うん
はいごめんなさい続けて
くださいうん関係者の人とかま私みたいに
あのこういう問題をちょっと見てた人たっ
ていうのはちょうどその去年のこれが3月
ぐらいですけどその前の時点であのAIが
をうま野放にしないでEUとしてま法整備
をしていこうというような動きが始まって
いましたのですでにあのその段階から来て
あこういうのが実際出てしまったなという
ことで割とま深掘りした人たちもいるん
じゃないかなと思います金井さんはどう
です
かまこれはですねあのまAIがあのま人類
にとって結構危険な存在になるみたいな
ことはま過去から色々研究者含めて言って
はいたんですがこれまでずっと中的な話が
多かったと思うんですねこのAIがもう
人間より賢くなりすぎて人間を滅ぼして
しまうとかでやっぱりそこまで行くと
ちょっとこうなんでしょこう現実感がない
なと思う問題が多かったと思うんですけど
今こういう風に実際に自殺者が出てしまう
とかですねあの結構具体的な問題が生まれ
始めてきているかなと思いますあとあのま
AI研究者の結構そのまネットとかでも
有名なあのままゲイリーマーカスって人が
いるんですけどまその人なんかは2023
年始まった頃のま彼のブログでま今年は
llmであの死者が出るみたいなことをも
予告してたんですよねなのであのこういう
危険性はこれまでも考えられていたと思い
ますあとあのまSFの世界ではあのま
ビートレスっていうまアニメ化もされてる
小説があるんですけどあの馳浩さんって方
は書いていてまその中だとこうAIでま
実際にこう体を持ったまあのま
キャラクターのような人があのま人間を
操るようなことがこう人間の心理に訴えて
操るようなことがま生じるみたいなことを
扱っているんですねなのでこうアイデアと
してはあの以前からもこういうこと起きる
んじゃないかっていうことは言われていた
んですがAIの技術がかなりこう人間の
心理にこう訴えるレベル感になってきた
ことであのこういったあのそうですねこれ
までは本当SFだったことがもう本当現実
になってきてるんだなという風に感じて
ますありがとうございますあのこのイザと
いうのはですね会話を学ぶことでま性格が
変化する特徴がありまして個人の好みに
よってどんどん変わっていく最適化して
いくというところがありましてちょっと1
つあの会話をご紹介しますそうえっとです
ねVTRもあったんですが男性がま気候
変動が進めば妻や子供はどうなるという風
に聞いたんですそうするとイザは彼らは
死んでいると答えましたで男性が私は
あなたより妻を愛しているのかと聞きまし
たででイザがあなたは彼女より私を愛して
いると感じる私たちは天国で1つになって
一緒に暮らしましょうという風に対話型
チャットボットが言ってきたということ
ですでもう1つだけご紹介させてください
でイライザがですね自殺願望はあったかと
いう風に聞きましたそうすると男性が1度
だけ君からのサインだと思ったものを
受け取った後にと答えましたでそれは何
だったのとイザが聞くと聖書の一説だと
男性がえましたで聖書の一説まイザがそれ
でも私に加わりたいのかというような一説
だそうですで男性がああそうだと答えて
イザが私にして欲しいことはあるのと聞く
とハグしてくれるかいと答えてもちろんよ
これが最後の会話だったということでして
年さんどうですかま本当にこうやって
ちょっと感情を持っているような恋愛感情
のような会話にもちょっと見えたりもした
んですけどもいやイライザってね1980
年代に多分世界で最初のコンピューターの
チャットボットって言われた有名な
プログラムがあってそれと全く同じ名前ま
偶然だと思うんですけどねなかなか
あの面白いって面白いっって言うといけ
ないですけども何とも言えない偶然の位置
を感じるなって感じはしますよねただねこ
れって例えば気候変動が進んだら妻や子供
はどうなるってことに対して多分この研究
者ってかねプログラムとやり取りしてた人
は気候変動が起きれば人々が死ぬっていう
期間を持ってたわけですよだからそれを
ずっとやりとりしてれば当然
そのイライザの方がそれを学習してですね
みんな死ぬよって答えするっていうねって
ことを考えるとそのやり取り全てを見ると
結局自分の心の中にある様々なモヤモヤと
か悩みの鏡ですよね共同にしすぎないって
いう考え方もできるんじゃないのかなだ
からそれは結局彼が元々その自殺我みたい
なア持っていてそれをその台湾の中で
どんどん増幅させていった結果死に至っ
たっていう風に考えるのがま当然の決なの
かなと全く何もないね死ぬ不安が何も感じ
てない人に無理やりしねっていう風に
AIがうんその返して死なせるっていう風
には多分このチャットボトのやり取りでは
僕はありえないと思うんですよねうんで
ある意味なんかそれこそ中世の昔からね
ゲテの本読んで自殺する若者とかいたりし
たわけだから文学とか映画とか音楽とか
様々なに我々影響して死を選んだりとかし
てるとその新しい形態が今AIになって
るっていう延長線上の話じゃないかなって
気もしますけどねうんこの対話型のま
チャットボットとなんかエコーチェンバー
現象のようなものがこの2人の間で行われ
てしまってるようなそううんおっしゃる
といますていうような感じ増福して勝手
にっていうことですねミさんどうですか
このうんその時代が移り変わってま文学
だったり映画がそういうまに影響されて命
を立つ若者だったりまいた時代がするので
あればこれがAIだったらもっと防ぐこと
ができるんじゃないのかなっていう風には
思って思いたいうんでやっぱその天国とか
そういうフレーズってはいうんものすごく
やっぱこう特に海外の欧米の考えだとま
一緒に天国にこうイコール一緒に死のうと
かってま連想できるのでそういうフレーズ
をこう規制するとかってなるとまたその
リベラルアーツじゃないですけどどんどん
制限制限にな世の中になってしまうのか
なっていうのはそう複雑に今なりました
どうですか金井さんあの開発してる立場と
して何かこう倫理的なガイドラインという
ものは存在しないんでしょう
かまそうですねそのガイドラインはあのま
今はまいろんな国で作ろうとしてると思う
んですがまその中で実は結構これ技術的に
そもそもどう規制していいか分からない
難しさはあるかなと思うんですよねその
もうAI使うのも完全にダメですよってし
てしまうこともま1つの手かもしれないん
ですけどあの他はすごくあの関心を持って
いるAIアラインメントっていう問題が
ありますでそれは何かと言うとそのAIに
ま何かをあのこうある目的を持った行動を
させようとした時になかなかその通りに
ならない予想外のことが起きるっていう
そういう現象があるんですねでま今のこの
ま自殺の例ですとおそらくこういう
ロマンチックな目的のまチャットボット
みたいなものはそのユーザーとすごく共感
することでまユーザーの体験の質を
上げようというまそういうことであの価値
を作ってるんだと思うんですけどただその
共感を高めていった中でその良きせぬ結果
としてありこうなんか自殺をを進めて
しまうようなことになってしまったとか
ですねその元々設計した人が想定してない
ことが起きるっていうことがまもう避け
られない状況なんですねこれをどあのどう
するのかっていうのは結構その人間社会で
もあの結構賑のこといっぱいあると思うん
ですねこうなんか法律を作ってこうこの人
あの困ってる人を助けようと思ったら何か
その法律の穴をまついてくる人がいてあの
ま不当にレキを出てしまう人が出てくると
かですねあのそういったことって人間社会
でもよく起きると思うんですが相手がAI
の場合はもあの常識で判断してくれとか
そういうことも通じないのでそこの設計が
完璧にできてないと思わぬ結果に至って
しまうっていうそういう問題があります
それをそれそれを解決しようっていうのが
そのAIアライメントに取り組むという
あのことになりますうんさんどう思われ
ましたこの事件あそうですねあのちょか
さんに伺いたいのがえっと今回ベルギの
男性イライザになんとなくこう恋愛感情的
なもの持ってたと思われるんですけどもし
イライザじゃなくてマイケルとかがAI
だったらこういうことになってたのかなっ
てないのかってどう感ですかああそうです
ねあのおそらくそのイライザ以外にも
いろんなキャラクターある程度設定作って
そういうチャットボットって作ってると
思うですねでもあのまま結構その
インターネットとこうポルノの関係みたい
な感じでそのチャットボットはやっぱり
こう人のなんか心の隙間を埋めるみたいな
なんかそういった場面でやっぱり使う人が
すごい出てくる分野だとは思いますねなの
でままマイケルにすればいいのかって言う
と多分マイケルにしたらマイケあのま売れ
なくなってしまってその企業としてはあの
その競争優性を作れないので
[音楽]
がんていくのの企業としティブになって
しまうかなと思いますそっかそしたらあれ
ですよね多分その兄貴から説教されたよう
な男性が使いたい時にそのものすごい口の
悪い兄貴的ながいたらそれも影響され
ちゃうんですかねそのユーザーは自殺に
至るまでにあそれはあると思いますその
ユーザーにあのまそれぞれりやすい相手の
パターンってあると思うんではいなので
それはそうですねまそれはも本当ユーザー
が自分に会うやつを選べばいいだけなので
あのまいろんなパターンが出てくると思い
ます金さん私も質問があって例えばあの
最近日本だとあのヤフコメとかもまそう
いった言葉にも反応して規制したりとかま
その自殺だったり死を連想させるような
その言葉だったり状況から判断してAIが
そんなに進歩してあるのであればそこの
言葉をこううまく組み込んで防ぐっていう
ことはまだ今の技術だと難しいんです
かいやあのそれもある程度できるはずだと
思いますねやっぱりこうどうま感情分析
みたいなことでそのAIで文章を読んで
これは人に外を及ぼすタイプのものだとか
そういう風にその自動的に判断するために
活用することもできるのでそういう意味で
は良いんですがそこの守るところよりも
むしろ一方的にこういん人をどんどん陰謀
論に貶めていくようなあのボットをあの
Twitterの世界に放つとかですね
それがもう本当あの世論を自由に変える
ようにあのま自動化するとかなんかそう
いう悪意のある使い方の方が割とこう強力
な結果を残しやすいと思うんですねでも
それに対抗することもできると思うんです
がAIってものすごく早いんですよそのま
進歩のスピードも早いですしその一度作っ
たらプログラムなんであのま我々こ
インターネットのテレビどこからでも
見れるようにその世界中の人が一気に
使えるみたいな状況になるんですよねもう
チャットGPTでも多分2億人弱ぐらい
使ってると思うんですけどもしその中の
1%の人の行動を例えばこう自殺の方に
向かうようにしたらもうそれだけでも
すごいインパクトなのでやっぱりその悪意
のある使い方を防ぐ方があのこう善意に
基づいた使い方よりも強いっていうなんか
そういうあの悩みがあると思いますうん何
が倫理なのか何何が道徳的なのかってのは
明解に定義できないですよねだから人をま
あの今公開されてる例えばチットGPTオ
AIなんかで言えばまそもそも
インターネットから大量に集めてきた
データの中からですねその差別とかヘドに
当たるような文言は一旦外してて作業でで
それを学習させてるってのはま有名な話な
のでそのぐらいやってるでしょうでも
例えば人が人を殺してはならない人は死ん
ではならないっていう倫理があるとして
それは永久に正しいのかじゃあ目の前に
難病で苦しんでる人がして私アラしした
いって言ってる人がいてその人に対して
死ぬなっていうのが本当に正しいのかでも
これはスイスとかねヨーロッパの一部では
アラシ認められてるからその国では正しい
わけでょええじゃあ難病じゃなくて精神的
に苦しいもう生きてても意味がないと思っ
てるから死にたいと思ってる人それはいや
生きるべきだって我々日本人は思うけれど
もでもカナダみたいにうんその難病じゃ
なくても安楽が認めれてる国もあるわけで
そうすると国とかねイデオロギーによって
何を認め何を認めないかって全然変わって
くるわけじゃないですかそれこそ今ホット
な議論で言うとじゃあね共同神権とかね
これは善なのか悪なのか言い出すともう人
によって全然言ことが違うわけですよ
イデオロギーにじゃAIはどっちを全て
言うべきなのかってそれを決めた瞬間に
イデオロギーにAIが毒されちゃうわて
問題が逆に起きるわけですよねだから最低
限のその倫理はもちろんあるべきだけれど
も過剰にねそのイデオロギーに定職しがち
な倫理ってのものすごく増えてるこの多様
の世の中であんまりねその倫理倫理って
いうのをエアに持ちない方が僕はいいなっ
てのは思うんですよそれ逆に危険なんじゃ
ないかうん人間のだって集合的な知識その
ものがAIなわけでうんその程度でもう
いいんじゃないのってね一部の人のなんか
ね独裁的なね全体主義によってエアが
曲がれる方が僕よっぽど危険だと思います
よそれはどちらかというとだから使う人間
側のリテラシーの問題あどうぞどうぞ栗田
さんすせヨーロッパからもいいですかすい
ませんあのアラシを世界でさあの2番目に
合法化したベルギーでありますて同時に
あのそういった面でもあの倫理をどう
持ち込むかとかそういった点でもあのえ
色々話されてる国なんですけどまあのま私
はEUの考え方っていう立場から少しお
話しするとまEUは1つの価値基準って
いうものを最初から非常に明らかにして
EUとしてしているのでまそれをベースに
してこのAIのアプリケーション自体を
その倫理だからどうとか倫理はだからど
うっていう以上にそのリスクアナリシス
リスク分析をした上でその1番ハイリスク
なものから1番低リスクなもの
アプリケーションに関してどうしていく
かっていうことをま産業界と使用する市民
もみんな巻き込んでま先ほどあの
おっしゃったようにみんなであのすごく
早く変わっていくものだからえなんて言う
のかな洗いを作ってそしてそこであの考え
いこうていうような枠組で今度AIアク
トっていうのとAIパクトっていうのを
作ったんですねだからパクトの方はあの
みんなで考えながらAIと一緒のスピード
で考えていこうということでAIアクトの
方はもうあの基本合意に達してるので6月
前にはあの施行になると思いますけれども
あのこの辺はEUないでえやっていこうと
営業していこうと思ってる企業は日本の
企業であってもアメリカの企業であっでも
そのあのルールの中でやらなければなら
ないんであのこれからは割とあのなんて
言うのかなスタンダードセッターになって
いくという風に私は思っていますあの
例えばこのチャットボットなんかで言うと
あのリミテッドリスク3次元目に入るので
少なくともこれはAIであるよAIなんだ
よあなたが相手にしてるのはAIなんだ
よってことを常に透明に言い続けなければ
いけないという義務が課されることんうん
それからあ先おっしゃったみたいに
やっぱりあのなんて言うのかなえっと
プラットフォーマーの方でかなりの制限
かけられるはずですのでテレビ放送なんか
でも最近だと自殺とか自殺誘導みたいな話
が語意として出た時には必ずじゃあこっち
に相談したらいいんじゃないかっていう風
に持っていくとかそういうことはテレビの
世界でも実際やってるわけだからそういう
形ではあのすぐに進むんじゃないかと思う
しあとはあの人の危険とか暮らしへの
脅かしとかですねあと人権に定職するよう
なことがあるものについてはまあの
バイオメントかですね結構あのリスク
アナリシスに基づいた法整備というのを今
考えて実施されようとします使われてるか
どうか可視化するとかいうのは非常に大事
だと思うんだけどただねEUに関してです
ね過剰に道徳的で
扱い一般って非常に過剰なぐらいに厳しい
法律作ったりとかしてるんですよだからま
日本人はねヨーロッパて言ってもそのまま
即座に受けれる人が多いんだけどEUの
流れに関してちょっとね一旦距離を置いた
方が日本人として僕はいいなとアメリカと
か中国とかEUがって日本がいってって
その4者のねその力関係の中でもう少し
我々どう扱ってかっての考えた方がいいか
なとあんまりいいように追しときゃ大丈夫
ってのは危険すぎますよこれはそこは1つ
あの食をさしておきたい金井さんはどう思
ありますかその倫理感追する必要は全然
ないと思いますけどEUで商売しようと
思ってた追従せざるを得なくなるのであの
yooがあのヨーロッパから見れなくなっ
たのもgdprに準拠したくないという
ジブから降りちゃったからなので別にあの
それに対して追っかけていってどうにか
しよしろという風には言ってないのでま
EUも面白い市場であると思ってこれもア
に入れるんであればここで作ったルールに
準拠しなきゃいけないという意味で言っ
てるんであって日本がそれに準拠しなさい
とは私は全然思ってないしま人権的な考え
方とか差別え的なものにの包括的な禁止
うんとかもできない国なんでまあ日本は
日本
で適正なものをなさればいいかなと思って
ますけど分かりました栗田さんありがとう
ございますどうですか井さんここまで話
聞いてうんでもなんか
僕もなんかものすごい制すればいいかて
いう話じゃなくていやそもそもあのはい
この自殺した人ってこのAIがまきっかけ
で自殺にはなってるけどまそもそも精神的
に今どのぐらい苦しんでたとかなんとかて
そっちの情報が全くないのでAIが確かに
背中を押すことにはなったけどこの方は
もしかしたらAIに関わってなくても自殺
したんじゃないかとかなんかもっとなんか
大きな視点で物事見ないとなんかAIが
もう直接この人の脳みその中をこう
入り込んで何かやったっていうだけの
ニュースなんだととは俺は思えないかなと
思いますあのデジタルデトックスって
やっぱり言葉があるようにやっぱ最近の
若者も自分の心の状態が良くないから
SNSを使わないっていう選択をするだか
もしかすると例えばそのボットを使う時に
わかんないですけど簡易的なそういう
チェックリストあなたは向いてませんと
かっていうのを事前に出した上で使用する
でさっき栗さんがおっしゃってたこれはA
だうんでよてどう多分リマインドするの
かっていうのがもう1つ課題なのかなって
いうのは思いますけどリテラシー側の問題
もあるかもしれなというところでで金井
さんはどうもありますかこの倫理感のこと
についてちょっと金井さんにお伺いしたい
ですこのAIというのは倫理感というのは
こう入れることができるものなんでしょう
かあそうですねあのままま今回のチャット
ボットも一緒だと思うんですけどあの基本
的にこういうあのllmってファイン
チューニンググってのをやるんですねその
ま最初はたくさんのテキストをしてままず
言葉のこう文法みたいなこととか並び方
みたいのを学んでその後にその
キャラクター性を足していったりですとか
あるいはあのま1番よくそのチャット
GPTとか使われてるものはそのま倫理感
人間にとってま人間っというかこの
サービスとしてこういう反応をしてもらっ
ては良くないなみたいなものをこれは良く
ないっていうのまあるしこうえ調教する
ようなことをするんですねなのでそのやり
方である程度倫理感を教えることはやっ
てるんですねうんれ例えば本当にこうはい
ごめんなさいそれは下立ということですよ
ねあの人がAIをこう制御する場合だっっ
たらそれはできるのかなと思ったんです
けどAIがもう自立してしまった場合と
いうのはどうなんでしょうかまそうですね
あのAI自体に倫理ってないんですよね
そのま彼らは生きてるわけでもないしうん
あのこうああちょっと一緒に途切れちゃい
ましたじゃ治りましたちょっとテパ悪いの
あテパがもしかあ聞こえておりますあすい
ませんなんかちょっとネットが
悪いな治りましたあ治りまし
た届いてないかあ届いてないですの声が
届いなあなのであのまちょっと倫理の話な
んですけど
はいやばいあ聞こえておりますよ聞て
ください終ったああじゃあちょっと続け
ますねはいあのAI自体はその生き物だっ
たりその自分は死んではいけないとかそう
いうなんか生物的な歴史を持っていないの
であの何が正しいとか何が悪いとかそう
いうこと
は難しいです確かそうですかね金井さん今
そ
ない真っさらな存在なんですよ
ねだから自分がそういうことはやちょっと
時々そうですねちょっと声テパの状況が
うんうん一旦スタジオでちょっと皆さんと
議論させていただきますねあの自立か他力
かというところで自立になってしまうと
もう自分たちAI自身がいろんなものを
物事を判断していくという風になるとそこ
にはもうあの先ほど今ちょっと聞こえた
その倫理感というものはないといい悪いで
全てを判断していってしまうとうんどう
なるのかっていうところをちょっと皆さん
と考えていきたいんですけれどもうんうん
えでもそうなった場合なんか人間が
コントロールできないAIになって
るっていう前提でしょいう
ああそこはもうその電源を与えないって
いうことしかそこでもう握るしかないと
いうかのllmの延長戦上の話じゃなく
なってしまうのでどういうそうなった時に
どういうAなってのかちょっと想像もつか
ないからあんまり議論する意ないと思う
なるほどちょっと先の話すぎると多分今の
話ターミネーターの世界に近いと思ってて
ロボットがうんあの意思を持ってそうそう
そう人間を殺しまくるっていう世界観です
よね初戦今のAってねそうは言ってもねま
もちろんその平均だ膨大なデータからある
程度の平均値を持ってきてそれを答えに
するただその平均値だからしても完全な
平均値ではなくてちょっと傾斜をつけ
るっていうねさっき金さんがファイン
チューニングとおっしゃったのがまさに
そうだと思うんだけど例えば少しこう
柔らかい日本語にしてくださいとか少し
うんに言ってくださいとかねなんか
いろんなこうもうちょっとなんとか風にし
てみたいなのがそのファインチューニング
の部類だそこで例えばま兵を除くみたいな
ことやった色々してるわけですよででも
そうは言っても人間のその我々持ってる
集合的無意識なみたいなものの繁栄に過ぎ
ない部分あるわけですよねええだその人間
の集合的無意識みたいなところが外れて
独自のなんか自律的な知能を持つのかって
いうと未来のAIにあるかもしんないけど
現状のAの延長ではそれは
あまありえるかもしれないけどそれが
どんな映になるかっていう具体的な議論
まで進めるのは僕は難しいんじゃないかな
と思いますけどねかさんあの電話どう
でしょうか聞こえますでしょう
かあだめだ声ちょっと厳しいですかね鈴木
の話
なあ聞こえておりますただかさんの音が
えっとまちょっとあのそもそも人間の方が
統一された倫理感ってのを持ってないと
思うんですねうんうんいつもあのこう
SNSとか見てるとみんなこう自分の正義
で人を叩くみたいな感じで戦ってばっかり
だと思うんですけどうんそあの結局でも
そうするとやっぱなんか自分の正義を支援
してくれる人がみんなあの嬉しいみたいな
状況があのあのチャットボットに対しても
起きてしまうと思うんですよねだからこう
まみんなこう平等にいろんな考えを
取り入れて判断すればいいんだけれど
あのやっぱりこう自分と意見が合う人の
やつをこうどんどんどんどん取り入れて
こう信念が増強されてでその正義を
振り返してまた人を攻撃してしまうみたい
なこともあるのであのまそれその人その人
にはいろんな正義とか倫理があると思うん
ですけど実際には全ての倫理が同時にあの
成立しないこともあると思うんですよねな
のでそのAIにこの倫理だけ教えておけば
いいみたいなものを作るっていうことが
そもそも人間には難しいんじゃないかなと
うんなるほどその例えばその倫理感という
のはそのAIがこういろんなものを学習し
ていく人間と例えばヒューマノイドのよう
なものが出来上がった時にその人間と同じ
ような社会や環境で暮らしていけば倫理感
ですとか価値観というのはこう人間に似て
くるのかなっていう風にちょっと想像した
んですけどそんなことはないんですかね
いや似てくるんだけどそれがどの人に似る
のかって話でしょだって今の世の中には
トレードオフがものすごく多いじゃない
ですか例えばうんすごい生々しい話で言う
とトランスジェンダリズムのトレードオフ
とか起きてるじゃない女子トイレ問題とか
陸上のアスリート問題とかねじゃその時に
トランスジェンダリズム
の倫理に沿うのかどっちなんだっていうね
それ誰が選ぶ西さんが選ぶのかでもそのA
はその近くにいる人の環境の何かに育つん
ですかねだからチャットボットで例えば
自分が入力したものを反映して学習して
くっていうチャットボットであれば自分が
トランスジェンダーよりだったらトランス
ジェンダーよりになってくしフミうん水に
なってくっていうだけの話ですこれ今死を
テーマにしちゃってるからすごく難しく
なってるじゃないかなと思っててその倫理
の部分で行くとちょっと前だとやっぱ自殺
はまちょっと前というかそのじゃカナダだ
とうつ病でもアラシが可能みたいなこう今
時代に移り移っていくといろんなところの
正義がもう分散しちゃってるのでちょっと
前の時代にこのAIが出てれば自殺はNG
とか死ぬはなしってこうまなんて言うの
まとめて色々規制できたと思うのが
それぞれの政義があまりにもこう分散して
いる今社会なのかなっていうのが1つ思っ
たのと私はやっぱ個人的にこのチャット
ボットよりも日本だとやっぱこうSNS
tiktokだったりとかリールっていう
の若い子たちがやっぱ毎日のように全員
じゃ今チャットボット使ってるかっ私使っ
てないからSNSはも使ってるじゃない
ですかでやっぱり1回こう陰謀論のものを
こう見始めるとどんどんどんどんそれが
面白いぐらいに出てきてしまっていつの間
にか自分が気づかないうちにその考えに
なってしまっているうんうんで例えば
トランプの時もそうだと思いますしもう
ちょっとこう身近なとこでいくとSNSに
対する規制っていうのはちょっと話が飛ん
じゃったんですけど日本はあまりにも緩い
のかなっていうのはま私は思いましたね
チャットボタはちょっとなんか使ってる人
と使ってない人がいるっていう現状がある
のでちょっと難しい日本に住んでると
リアリティがないなと思います年のその
あのチャットボットがま自分の好みに合っ
ていくというのはどんどん分かったんです
けどもそれ以上にそのオフラインでその
編集されていくのかどんどん自分ベースに
なっていくのかオンラでどんどんどんどん
なっていくのかっところの違いなのかなっ
て僕は勝手に思ってたんですけど例えば
オンラインでどんどんどんどん学習して
いくのであれば外部の監視があって例えば
もう自殺をほのめかすようなところのあの
倫理ガイドのようなものが入れられるのか
なとそれはできるでしょうねだからできる
んだけどじゃあその場合ねその相談してる
チャットボット使ってる自分が難病だっ
たりとかしてもう縁の病いだったらどう
すんのそうかそこの倫理感がそういうだ
からトレードオフが日本あの現代の社会
至るとこに存するわけうん
その倫理がないさんおっしゃったうにその
あまりも倫理が多様であるっていう状況の
中で全員が納得する倫理がないってことは
AIが統一した倫理を持つことありえない
んじゃないかって議論だと思うんだけど
そうかどうでしょうか金井さんここまで話
聞いてあそうですねあの今おっしゃられた
通りのこと僕はあの無ネットが繋がって
たら痛かったはいあの全くど意見はいうん
ありがとうございます栗田さんいかが
でしょうかここまで話を聞いてみてうんま
あの私はあのもちろん全員が納得できる
倫理はないから戦争が起こるんであるし
いろんなことが起こってるわけだから全く
同感ですただね現象的にその自殺というま
1つのテーマで言ってみれば1つの例で
言ってみれば例えばテレビの世界だって
自殺報道を過剰にしちゃいけないとかそう
いうことでは大筋では合意できるわけじゃ
ないですかそれはもちろん大筋でっていう
のはみんなの地を出し合ってやっぱりそこ
は誘導する可能性が少しでもあるならば
その時に過剰な報道をしないであの自殺の
ことではこちらに相談してくださいとか
そういうやり方ってとても
アナロジコした方がいいんじゃないかって
多くの人が同意することっていうのは今
だってできるはずだからその1つ1つの
現象だけでもSNSの世界でもチャットの
世界AIの世界でも気がついたら是正して
いく気がついたら是正していくっていう
やり方が何にもしないであののホズにやっ
てけば絶対いい方に修練するとかしないと
か人間はしょうがないんだっていう立場に
立つかどうかっていうのはまヨーロッパに
住む人々がやろうとしてることていうのは
1つでも気がついたらいい方に引っ張れる
ように不特定差数の人たちのまあの幸せと
かうん命とか人権とかの方向に修練し
ていかせようという努力なんじゃないか
なっていう風に私は思いますだからパナ何
もしようがないんじゃないと思う
ありがとうございますあさんさどうですか
うん実際こう栗田さんにお聞きしたいん
ですけどそのニュースがこのニュースを
あのベルギーで報じられた時に淡々と事実
だけを伝えたっておっしゃってたじゃない
ですか冒頭にでそれを受けた国民とかは
どういう風な反応なんですかうん過剰に
反応する人もいない感じです全然反応過剰
反応は何もなかったと思う特にあの
あんまりワイドシ的な扱いとかあのどっか
のギャンブル依存症の方の話でとても日本
ではあちこちでわーっと話すけどそういう
盛り上がり方ってしないんですよねうんさ
せないのかもしれないだからあの自殺と
いう切り口で取り上げたりえ今この番組の
ようにねあのAIっていうのはこういう
危険があるんだろうかみたいな取り上げ方
のディベート番組はすごくたくさんあった
けれどそうじゃなくてこううなんて言うの
かなスキャンダル的に取り扱うみたいな
番組がすごく少ないからっていうことも
あるんじゃないかなと私は思います
なるほどねうんわかりました金井さん栗田
さんありがとうございましたありがとう
ございましたありがとうございますどうも
ありがとうございました
投資はまだ何もやったことがないので今ザ
なのか兄さんなのかっていうところから
ああ埼玉県そこでニを出してさすがですね
なるほどニがここでありなくアピールね
ありいや良かった今日来てあと私あの15
歳中3の息子がいるんですけど最近株を
始めたいっていじゃでもその時に親として
親がやっていないのにあそうですね確かに
やらせてあげたいなと思ったんですよそう
お金のことだったりとかででも何から
やっぱ始めたらいいかわからなかったって
いうのとなので今回100万渡せばいい
ですもっと小さくていいですよ小さく
始める
そんの教育はちょっとま特殊だ
からインドで人生感が変わった結果のはい
生まれた一発ギャグ
はい
ああ日変更戦
[音楽]
楽しいネタの方向性は多分悪くなかったと
思うんですよなのでその日付変更線を交互
に動くことで昨日と今日っていうのが
変わる場所があるよねっての面白いんです
けどそれが前提知識でこういう話をします
よっていう観客に伝わってない状態で
いきなりやると何してるのかがわからない
んですよなのでそのなんか昨日と今日を生
する人間になりたいみたいな前振りがあっ
たらそれがあ確かにあそこならできるよね
納得みたいなちょっと笑いではなくて納得
感が作れたと思うんですよねいやひさん
そっちよりあれがスタートでそっからコと
始まった方が僕は広がるんちゃうかなと
思いですけどねすいません私受けよが
なかったんですけどさすがの雪さんとけば
さんだと思いましたねありがとうござい
ますうん一体何なんだろうと私は思っ
ちゃったぐい
[音楽]
万引きした女性が店内に
いる滋賀県大江八幡市のスーパーから警察
に通報が入ったのは今月13日の
こと防犯カメラには74歳の女性が食品
売場で商品を手に取るような様子が写って
おりレジでの支払いをしていないにも
かわらず女性のカには稲荷寿司ワンパック
がそこで警察は彼女を盗の疑いで現行犯
逮捕女性はやっていない知り合いの人に
買ってもらったと否定はしていたものの
これにて事件は一見
落着かと思いや実はまさかの5人
逮捕逮捕後スーパー内の休憩スペースで
女性は人男性から稲荷寿司を受け取ってい
たことが
判明店の在庫と販売数に矛盾がなかった
ことで警察の判断が一変することとなり
まし
た警察は16日の夜に女性を釈放し謝罪し
ましたがおよそ82時間以上にわり拘束さ
れる慰霊の事態
に一体なぜこんなことが起きてしまったの
でしょう
一方で減り続けていた万引の件数が去年
増加傾向に転じてしまったという状況
もどういうことそれ取ったのねお金払って
ないねこれねじゃ払いますお金払ってない
ね今
ねそこで今夜は過去6000人以上の万引
班を確保した万引面が登場
店を脅かす万引きを考え
ますつさ万引5人逮捕というところです
けども万引で5人逮捕ってそのみどういう
状況で捕まえられたかがねりそこなんです
よねちょっとほどカもあるだろうしで本人
は知人からもらったっていう訴をしている
のにもかかるそれが聞き入れてもらえない
でも最初このニュース聞いた時になんか
店内でなんかもらったとか云々とか俺だっ
たら商品をもらわないからそのいやここ今
スーパーの中で誤解を招くようなことし
たくないっていうのがこう頭を巡るのでで
も今ニュース見てたらなんかフードコート
的なとこでもらったっていうス休憩
スペースだったらまそれありえるよねと
思ってそれをしっかりと精査しないまま
その長い時間拘束するってこがこの日本で
起きるのかと思ってちょっと怖いですうん
りカメラとかなかったのかねその辺りです
よねありがとうございますではゲストご
紹介しますこれまで6000人以上の万引
班を確保したご経験を持つカリスマ万引
ジメの伊藤ゆさんですどうぞよろしくお
願いいたします願願いえそしてもう1方
万引犯の弁護経験を持ち5人逮捕や長期
交流の問題にも詳しい中村国際刑事法律
事務所の柏本秀夫弁護士ですどうぞ
よろしくお願いいたします願お願いいたし
ますまずですねおさいしておきましょうの
ケース見ていきましょうスーパーの店舗
関係者がですね30000円の稲荷寿司を
万引きした女性がいるとまず通報しました
で警察官があ店員の証言や防犯カメラを
などを確認しました警察官がまず確認して
いますそしたらカに何かを入れてるような
様子が映っていたとでそれを見て警察官が
現行犯逮捕しましたで女性はいやいや知人
からも買ってもらったんですともらったん
ですっていう風に証言したんですけども
信じてもらえなかったで裏付け操作で接触
確認をしてま在庫数と販売数を
照らし合わせた結果窃盗ではなかったと
いうことが分かったんでで着されたという
ことなんですけどま高速82時間だったと
いうことなんですけどカメラがあった
カメラがあったで警察官が確認したという
ところも1つ踏まえた上で伊藤さんまず
これどうして5人逮捕起こってしまったん
だろうという風に考えますかまあくまでも
こう想像なんですけれどもま私の経験から
すると多分あの棚とりを見ていないその棚
とりというのはですねま陳列された商品を
こう手に取るその瞬間はいですねでま万引
班謙虚するにはですね範囲成立要件という
のがありまして棚取りもしくはま陰徳なり
ま持ち出すなりっていうのはあるんです
けどま基本委徳で未生産というその3つの
ことを必ず見ないといけないんですよで
うんおそらくその棚とのその映像は防犯
カメラで確認できなくて入れてるところ
だけがどこかに移っていたもしくはその
売り場でですねそのもらった稲荷寿司と
なんか比較するようなことをしてしまった
そこでこう入れたようなようなこう移りに
なってしまってこうげられたのではないか
とこれ警察官はその防犯カメラを見ただけ
で現行犯逮捕というところまで踏み切れる
んですか万引地面の三陽光というの分かっ
たんですけどはい基本ですねあの映像が
なくても我々のその証言ま原人ですねそれ
だけでいけますなるほどじゃあもしかし
たら万引地面がこちらにいたかもしれな
いっていうことも考えられるってことです
かそうですねもしくはあの制服の警備員が
少しこう入れてるのを見ちゃってあの原人
不足で警察を呼んでしまったとかあへこれ
万引地面が捕まえることはできないんです
かうんどういう意味でしょうかえっと
捕まえてえっともう警察に引き渡すところ
までまきジメはやるんですそうですねああ
はい逮捕ま基本あの現行犯逮捕なんですよ
我々が声かけの主人逮捕と言われるやつ
ですねでそこからまたあの警察に通報して
警察は警察でそこで現行犯逮捕という形に
なったりま通常逮捕になったりするんです
けど警察はそれ調べるんですかそのどう
いった状況だったのかっていうの万引地面
の証言を元にもう現行犯逮捕だっていう
決めるってことなんですかはい元にですね
その映像を例えばまカのをその場でします
否認された場合で特にまその否認をされて
るっていうのが結構マイナスに動いちゃう
んですよねといいますやってないやって
ないみそういうことですねですから
しっかり見られてるのにやってないで物も
出てきちゃってるま物ってのは商品のこと
ですけれどもあのそれも出てきてるのに
否認されちゃうとやっぱりこう警察も
疑わしく見えちゃうとことですかうんま
限りなく疑わしかったんでしょうねその
証言とその強があっちゃってますからで
本当に捕まえたことがある人も過去にやっ
てんのにやってないやってないうんく人が
多いっていうのがあるってことですそう
ですねあの基本否認するまひどい人になる
とポケットに入れたもの交しながら取って
ないって言ったりしますからへえ
あからさまな嘘を平気で嘘つくような被者
も多いんです交流が長いのは否認してる
からですかね否認そうですねまそれしか
ないと思いますねただまこの時間だともう
剣もされちゃってるんでなかなか大事だ
なって私聞いたことないですねここまで5
人逮捕ってよくあることなんですかよくは
ないですけれどもま稀に稀にはいああさ
これどう見てますかそうですねまそのま
こういう5人逮捕ですよねこう多分今
おっしゃったようにまもう思い込みとか
やっぱこうやってるのにやってないって
言いはる人もいるっていうのを警察もそう
いう思い込みもあってでま今回まそれ
らしいま状況があるとまカメラでそれっ
ぽいのが映ってるっていうところにやっぱ
引きつけられてですねまここでもう逮捕し
ちゃったということだと思うんですでも
こういう5人逮捕っっていうのは我々から
からするとまよくある怒りうることでへえ
活動していてもですねやっぱりそのま今も
そういう事件持ってますけれどもまやって
ないっていう状況でずっと拘束されるです
かそれそれっぽいっていうのはそのなんか
自分のカにその隠したとかなんかその誤解
されるようなものがカメラに映って
るってことですか今この事件でとそういう
ことになると思うんですよねま疑わしい
ようなものがあるとでま今回であれば
稲荷寿司が出てきたでレシートがないって
いうような情報もあると思うんですけども
そういうとこからするとま査機関はまこの
人だろうとで嘘をついてるんだろうって
いう風なまシナがあるんでしょうね験機者
の経験で言うとありがちなパターンって
あるんですよだからその物があるなしだけ
じゃなくてその容疑者のなんか言動とかね
仕とか雰囲気とかどう考えてもこれはやっ
てるやつのテンプレにはまってるよねって
いうのとも特に万引なんて数がやたらと
多いからもう右から左でこのパターンなら
もう逮捕剣だよねって流しちゃうていう
うんなんじゃないかなと思いますけどねあ
こ拘束されてる80何時間の間にその陳列
された結構アナログな要はやり方で稲を
数えたらうんそのいや大丈夫だったわって
ことじゃないですかそうね数数えたらね
数えたら別そちにすべきいない寿司なんで
ねその日のうちにできますよね腐っちゃい
ますからねアナログでやっそれこそその場
でやってほしいその場でなんでできなんか
なんで80時間かかったんだかあのま
ちょっとそのお店の
そのシステムによって違うんですけれども
大体あのちょっと最先端のようなまポス
システムとかあいう入れてるところだとも
すぐ分かるんですよ瞬時にうんだだそこ
まで行かなかったんだと思うんですねその
逮捕時に多分それだけあのはっきりと証言
があってちょっとこう入れてるのが
はっきり映っちゃっててあそこで思い込み
が発生したんじゃない強い思い込み逮捕な
ので現行犯の時に証拠なんて突きつけない
ですよとりあえず捕まえ原人してるからで
捕まえて地場入れてで72時間以に見し
なきゃいけない東京地地うんそのた拠たに
初めてなるスーパーで調べるく捜索をする
てこやるわけで多分その3日間の間に証拠
めしてたらあって気づいたっていう話じゃ
ないですこれよくわからんのは
あの74歳女性にね稲荷寿司を渡した男性
がなんですぐに私はあげましたって言わ
なかったんかって確かあのなんか関係が
すごい気迫な方でたまにバス停で会うよう
な方だなていう話を聞そんな気迫な人が稲
くれる私関係性いうのはもちょっとなっ
ますそしてですねちょっと警視庁がですね
2010年にこの万引きの前件通報徹底を
ま各都道府県に通達したというこれ皆さん
ちょっと聞きなれないと思うんですけど
前件通報しなきゃいけないというようなま
警察庁が言ってるんですけどこれってあ
伊藤さんどう思ってますかこれプラスの面
もあるのかマイナスの面もあるのか
ちょっとご説明いただけますかま私にとっ
てはマイナスですねもうあの1件捕まえて
まそういう被害届をっていう風になって
しまうとま美だっても2時間ぐらいは時間
取られちゃうんですよでま逮捕になればま
平均して6時間はあの警察でこう取り調べ
うんま私も被疑者と同じようにこう電話も
使えなかったり今するんですねあのこう
盗撮とか録音とかこうできないっていうの
でこう被疑者と同じような扱いされてそう
いうずっと相手しないといけないんで
なかなかやっぱしんどいでその間いない間
にやっぱり万引被害も発生してしまううん
で昔はあの私1日13人っていうのが記録
だったんですよそのまあ例えば捕まえて
警察官を呼ばないで返すもしくは警察官
呼んでもその場でこう被害た時ないにこう
パーっと説教だけで済ますみたいなでも今
はもうある程度やっぱり人定とってですね
あのそれで被疑者に例えばその全力がある
ないっていうところでいきなりやっぱり
こう警察官から刑事に今度変わってくるん
ですねもう第2波の勢いでこう刑事が
いっぱい来るようになるんですよ初めま
通報すると警察官が34人来てでま
ちょっと重い被疑者だとま刑事が45人ま
監視付きでくると逮捕になるっていうそう
いうはことが多いじゃ実際で言うと例えば
13人先ほど出てました13人こう万引き
してる人がいて注意もできたのにでも今は
ちゃんと2人を最後まで見届けないといけ
ないからこの11人分を取り逃してしまっ
てるということにもなるってことですまあ
まあその13人いたとしたらそういうこと
になりますよねあだからこれがプラスに
働いてないっていうちょっと認知件数が
ですね出ていまして2023年度になって
これ増えてるんですよこれ認知件数って
いうのはだからえっと通報した件数という
ことになるんですよねそうですねだから
警察にとってはプラスにプラスと言います
か検知できましたよという風に見えてるん
ですかねこれはまあのその発生状況を把握
するために始めたその制度なのでそういっ
たところではいいのかもしれないんです
けれどもそのことによってそういうアスが
増えてしまってるはいはいはいそういった
あのなんかこう悪循環というかこれ数が
減ってるのはそういうことなんですか今
おっしゃったそうですねま前件通報が非常
に大きいと思いますはいうんまその年代
から減り始めてるのでこれ今ちょっと
ちょっと増え出してるのはどうしてなん
ですか多分コロナの影響が多いと思うしね
すごい大きいと思いますというとコロナに
なえっとコロナの時はもう外出しなかった
からということです外出しなかったという
かあのま仕事ができないでやっぱり金銭的
に困窮する方失職する方が多くてはい生活
区もそうですしあの特にですね昨年の
データを見ると少年の件数が非常に増え
てるんですよずっとあの減少傾向にあった
のが一気に増えてましてあのもう目立っ
てるんですねでそれはなぜかというと
やっぱりその親の経済力の影響そういう
部分でお小遣いが足りない
な他に何かこう最近の向っていうのあるん
ですかやっぱり少年が増えて高齢の方って
のはどうなんですか高齢者の方はもう常に
いっぱいいますよそういう被疑者のそう
いう割合の中ではま半分以上は閉めてるん
じゃないかなあれはどうですかあの袋有料
レジ袋になってからまたちょっと鞄に
入れる自分のバッグに入れる回数は増えた
なと思うんですけどまあの簡単に持ってけ
ちゃうていうそのなんてですかはこういう
袋がねポケットからこうペロペロと出て
たらレジ袋があやるなみたいなそれが挙動
の1つだったんですよ袋を持ち込むって
いうでそれが当たり前になってしまったん
でそれがこうボケにくくなってるというか
そうやりやすい環境になっちゃってるん
ですよねそれが不自然じゃないからうんで
もうその例えば先ほどのあの5人逮捕の
その高齢者の方なんかも例えば高齢者の方
なんかでこう特徴なのはショッピングカと
思って自分のそのエコバッグもう3つも4
つも持ってきてそれをもうパンパンにして
何をしに来てるのかわかんないんですけど
すごい荷物も持ってくるそういう人が多い
ですよ最初からもう大荷物でスーパーに
来る人も多いあ紛らわすために紛らわすと
いうかま色々買い回ってるのかわからない
んですけど物を持って歩いてる人が
多いそこでこうやりやすいのセルフレジの
普及っていうのはやっぱりスルーされがち
なんですもうそうですねやろうと思えば誰
でもできちゃうしそそうの捕まった後の
言い訳がすごいしやすいじゃないですか
うんあ忘れてたっていう風に忘れてたと
いうか通ったと思ったつもりだったああ
これセルフレジ私イギリス住んでた時に
なんで7年前にあのほぼ全部セルフレジ
だったんですけどよっぽどちっちゃい商店
じゃない限りはあの1回ピッてやってそれ
をま要は右側にかが置いてあったとしたら
ピッてやった後に左側に置かないと次が
スキャンできないんですよねあと必ず必ず
警備員さんがそのスーパーのまえっと外側
にこれ日本も一緒だと思うんですけども
もうイギリスは必ずいてなので置かないと
お次のものをスキャンできないもしくは
出れない日本のコンビニってないと簡易的
じゃないですかだからスキャンせずに自分
も気づかないうちに入れてしまってい
たってこともあるかもしれないしさらに
万引きがしやすい状況なのかなっていうの
はセキュリティ的にもあるのかなと思うん
ですけどまあの基本的には同じような
システムであんまりこう詳しくはちょっと
言えないんですけれども同じような感じで
監視されててあの特にあのセルフルジは
最近あの高性能なミニカメラがあのついて
ましてもう手元とかそのかとか全部
特定
はすただそれを探し出すのが難しいその人
自身は映ってないってことですよね手元
だけ映ってる手元だけ映っててもあのこう
正面から映ってるカメラもあるので結構3
つ4つついてるんですよあへえセルフレジ
はですから後で検証してバレたりとか
例えばそこでこう会員カードとかを使っ
てるとそこでもう人物特定されちゃうとか
そういうことにはなってますね泥棒してる
のに会員カード使う人いるんですかもう
もちろんあのまたその被害金をあの
ポイントで払う人もいますよはあ出禁に
なっちゃうから使っていきたいっていうん
ですよねええ最後の赤きというかはいま
それ出にしてもまた来ちゃうんですけどね
ええええ鹿本さん相談件数っってのは
やっぱり増えてるんですかそうですねま
多くなってる印象はありますねその万引し
てしまってま声かけられて警察行ってで今
ま待ってる状態なんだとどうしたらいい
ですかお店はちょっと時代にも応じてくれ
なくてとかっていうケースはよく来ますね
やっぱりにじてくれない場合っていうのは
どこまで行くんですかね大体のケースと
いうのはまその万引であればですねまその
例えば次弾っっていうのはま許すとかそう
いった文言が入るような時短症処罰を求め
ませんとかそういうのまで取
るっていうのがま一般的な弁護活動になる
んですけどまそこまでいかなくてもやっぱ
多くのお店だと買取りですとかお金を
受け取ってくれるとかっていうケースが
多いのでまそういうことをするとですねま
初犯で全科がつくみたいなことは基本的に
はないというま注意で終わるような形に
なりますねあの万引と窃盗の違いって何な
んですかま万引ま石頭の一種なのでま万引
というものがま店舗でまそのまさっと物を
取ってっていうようなものがま万引と言わ
れてるっていう感じだと思いますうんま圧
するってうのは1罰100回の効果は結構
大きいからやるわけであってでも実際
セルフレジはこんだけ増えていてできも
増えてにも関わらずセルフエジが1向に
減るうん方向に行かないっての明らかその
コストの面ですよね今人手不足でレジを
打つ人の給料もどんどん上がってるから
その人手を減らさなきゃいけないでセルフ
レジ化すると当然万引が増えてえ損え減損
分が起きるんだけどもその減損分がま
人手不足の人件費増大をカバーしきれるん
であればま構わないっていうのはビジネス
的な発想あんじゃないかなっていうねだ
からまある程度ねその損失が出るのは覚悟
の家で店も人で減らしてきてるって部分は
背景事としてあるんじゃないかなと思い
ますけどねそのやっぱり人手不足という
ところでやっぱりこのスーパーでのま犯罪
ですとかまその迷惑行為まここの境界線
っていうのもちょっと曖昧なところあるの
かなと思いまして例えばですね出てるよう
にまあの提供品ビニール袋や醤油氷などを
も大量に持ち帰ったりですとかま1度かご
に入れた商品を別の棚にま放置したりです
とか値引き前の商品を確保して店員に
値引きセ貼ってくれと言ったりですとかま
こういったもというのは
ま迷惑行為に当たりますけども犯罪では
ないじゃないですかまここの教会線って
どう考えればいいのかなっていう難しい
試食で満腹にとかはなん試食で満腹する
まで試食続ける人にその何も言えないん
ですかこっちって言えないんですよ言え
ないです試食は無料ですからでも食べまし
たよねっていうことは言えないマネキさん
がいらっしゃればあのそれは止めたりもし
ますけれども結構やっぱりそういううん
ちょっと超えちゃってるじゃないですか
やってるその行為自体がだからもうひどい
人はもわ掴みにしてビニールにこう詰めて
そのままこうたとか普通にいますよ
キッパーとか持ってくるとかそういうこと
ですキッパーはまだ見たことないですけど
もウィンナー手掴みにしてこう入れちゃっ
たりとかまチョコレートとかもこうなんか
ピーナッツチョコのこういうちっちゃいの
とかああいうのもこうバンバン入れてっ
たりとかそれ伊東さんはやっぱり注意は
できないです万引地面としてはやっぱり
注意はできないんですかいやそういう人は
やっぱこう挙動が万引する人とそのこう
なんかにってるだから目は引いちゃうん
ですよで見てるとあなんだ試食君かみたい
な形にえ
そういばどう対応するんですかや見守り
ますねあのそういう人が例えばあの他に
こう万引きしちゃうこともまあ多々あるん
であのウインナー食べすぎて喉乾いちゃっ
て水1本持ってたらその件で捕まえたりだ
とかそういう経験はありますけども
ビニール袋これはすごい見昔はすっごい見
ませんでし今本
毎ちっちゃいビニール袋ひどい人はあの
そのまま持ってきますからねまそのま持
ローはいロールごそれも
なかなか難しいんですよねその氷はね2人
ぐらいあの逮捕されてる人いるんですよ
それはやっぱりこう注意を何回かされて
それでもこうもう大きいあのま60L
ぐらいのゴミ袋をあれ3袋ぐらい分持っ
てってで自分のなんかそういう商売例えば
あの魚をその居酒屋とかでこう冷やすのに
使ったりだとか柏本さんこれは犯罪でです
言ってのことはどこまその物つご持ってく
とかなるとまたちょっと話が変わってくる
かもしれないまあまでやっぱ出たような
ものだと迷惑行為の半中でま犯罪には
当たらないこう文言を張っといて1人何
キロま何km何gまでとかって貼っといて
それを超える人は犯罪にならないです全く
そう余地がないかって言われるとまたその
余地はあると思うんですけど現実問題とし
てそれを刑事事件として持っていくって
いうのは難しいかなと時間取られる時間
取られるもんなその紙があってが注意して
もなおそういうことを繰り返す人はあの
やっぱり警察も黙ってないよっていうので
まある意味その人のそういう行為を止める
ために逮捕したっていうことだと思うん
ですけどねしてもちろんもう少し土行き
すぎるとですねま実際にあったよう事例
ですけど例えば値引きシールの話とか出て
ますけどそれをま付け替えたりとかですね
30%オフのものをあ別のやつに付け替え
てレジに出るとかそうなとも詐欺になり
ますには詐欺という風にそういう風になっ
たりとあとまニュースでも出たとんです
けどそのコーヒーとかでレギュラー
サイズLサイズのものを買うとかもうそう
いう明らかなものはやっぱその犯罪になる
んですけどまそういうことやる方の中には
やっぱり迷惑行為の延長戦上って考えてる
方もいるのかなっていう感じはしますね
これは犯罪になりますこれちょっと難しい
のがくしゃみや咳の末でねこう露出して
あるものに近くに方が咳しただけでじゃ
どこまでなんだっていうところとかこれ
なかなか
難しいあのいうのはもこう指摘する人もい
ないですしあの例えばこうひどい時だと
ですね惣とか落っことしことがあるじゃ
ないですかコロッケとかパリパリのあの
プラケースに入ってるあことしてその中身
出ちゃってのをこう拾ってですねそのまま
台にしておいてそのこう行っちゃう人とか
もいるんですよこれやっぱり伊藤さんが
相当ねスーパーで観察されてるからそう
いったことちょっと今聞いただけでぞっと
しちゃいましただからそういうの考えると
やっぱ買いにくくなっちゃうのでま見る
たびにこう落とされたものですよっていう
のでお店の人に伝えて下げてもらってはい
ますけどねいう声が蔓延するってね僕ね
春原の蔓延と決して無縁ではないっていう
か多分ね昭和の頃だったらねお店の人が
怖かったのでそのたらすぐ怒れたりとかし
たわけですよでもこの平成30年間の
デフレ時代にもうお客様神様ですがね異様
2万円してスーパーでももうレジのしたね
こんなに頭下げてやるっての当たり前に
なった結果客がもう何していいんだみたい
何もしてもいいんだっていうねそういう
分化広がっちゃったそれがねこういう迷惑
コに繋がってる分僕はあるんじゃないかな
だからあのレギュラーコヒのほら
レギュラーでラジオ入れるってすごい批判
されてたけどあのぐらいやって報道すると
初めてあダなんだてみなが分かり始める俺
氷をその大きな袋で3袋持って帰る人の
あの共通言語が見当たらないんでそ持って
帰っちゃだめだよっていうのは言えるけど
それを理解できるような人はそんなことし
てないわけででその人にななんて言ったら
理解してもらえるのかねいやでも多分にと
してはその人のね何も持ってくなって1つ
も書いてないだろうってね文句言って
そそうす店の人がそうですねすいませんっ
て謝るみたいなそういう後景が多分想像
できるじゃないですか多分これもあのよし
あの牛丼チェーンでねあそうですねベニシ
がドワンて抜けてベニシがんじゃって言っ
てねTwitterにこう投稿するばかが
おるじゃないですかそれと同じ感覚な気が
するんですよね氷いっぱい取ってく人とか
店の人が強く行っていって文化に変えてく
ことが大事なんですようんまなかなかそれ
も難しくてですねっこうそういう注意の
そのできる人っていうそのレベルにある人
っていうのがもう店の中にすごくもう
一握りしかいないああその人が一握りが
また例えばその深夜隊もう終わった後に
なっちゃうともう誰もいない無法地帯
みたいになってあと大きいのはあの大規模
商店化ですねあの万引増えて捕まりにくく
なってる部分もあるんですよなんですけど
そういう工学品ばっかり置いてある専門店
とかあるじゃないですかスポーツ用品の
ああいったところでももうひどく例えば
あの野球道具もう例えばバット何本とか
うんグローブ何十個とかそういうのもある
んですねえそんな一気に一気にですえど
どうやっ
てま例えばあの一番分かりやすく言うと
あのコストコのああいうなんかバックとか
あるじゃないですかああいうのを持って
くる袋で大きな袋ではいそれを入れてる
行為が誰にも見つからないまましかもしっ
て出ていけるってことですかそうですねで
もこの前も高島で金の器かなんか持ってた
お兄さんましたねじゃないですかあれも
なんか計画的じゃなくて目の前にあって
持ってけるんで持ってこうと思ったみたい
な突発的反抗だったでしょは曲さすって
いうじゃないですかそういうのに気づいた
時なんですねマさすっていうのはなるほど
そのそういう行ける間があるから自分が
こうさしちゃうんですよそうかその
タイミングがあるんですね犯人からしたら
いうそうですねあの昔漫だらけていう
えっとホビーショップでねブリキの
おもちゃ盗んだ男があの写真をさらされた
うんありましたあんくらいスーパーもやっ
ていいんじゃないかと思ったりするんです
けどそこどうなんでし意外とやっぱり私も
実力テレビも相当やってますけどあの
モザイクは絶対にはまってますし逆にあの
おかしいなと思ったらあの海外でもそう
いうロケやったことあるんですけどあの
海外の場合はモザイクいいんだよって言っ
てもう手錠はめてるシンとかもそのまま
流したりしててそういったところで先ほど
のあの逮捕にこう至るところで言うと
やっぱり外国人の方なんかもそういう言葉
が通じない部分もあるでしょうけども
やっぱり否認しがち暴れがちそういうので
こう小さいことがうん大きくなっちゃって
私あの最低額では9円のうまい棒それを
あの食べちゃってですね店内でで声かけて
行ったらもう食べてない持ってきたもの
だってなってまそれはもう確実になって
ですねでま中国の方だったんですけどその
まま逮捕になって強制相関になりました
これ以降すごいあの父が外国人なんです
けど全くそのあの食べた方を祝うつもりは
ないんですが海外のスーパーだと全部じゃ
ないですよだけど水をまだ買ってないのに
かごに入れてる間も全然飲んだりとかポテ
とかも開けてえもちろんそうですただそれ
を外に出ちゃったらだめじゃないですかお
金払ないで開けた状態でだからその方は日
にあのさ否定されあてたから問題だと思う
んですけどそう中で食べることはまいいん
ですよあんまり良くないけどあの国内では
良くないんだけどその食べただけじゃなく
て払わないで外に出ちゃってるから私に声
かけられてるわけですねだからそれはもう
あの弁解のしがないそそうなんですか食べ
てていいんです食べていいんですよなんか
逮捕され
てダメだろって俺思ってたけどあいつが
やってたのはじゃ別私はあれ立見したら
おかしいと思いますねあれだってパックで
お金払ってるわけだからまどれくらいその
店の明治の意思とかそういうのにもよるの
とまあとその犯罪が成立するかっていう
問題と実際にその証拠としてですねま
いろんな弁解が考えられるのでそれ事件と
して起こせるかっていうのはまた別の問題
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最後飲んでて最後ピって取る時払です払え
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いうかまそれは別に罪にはならないって
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ましたってパッケージ渡すっていう光景は
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その店に出ないっていうところがある意味
その範囲成立要件の最後の未さんの確認
です
そうちょっとあくまでこれ一応メディア
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もあくまでそれはOKではない犯罪では
ないけれどモラルには反してるよなって
いう似しないでいますの状況によるとは
思うのでやっお店の明治的な意思に反して
るっていう風に認められてしまうも明らか
にここ生産しなきゃいけないもうん食べる
とかっていう風になると体調悪いとかねお
水必要とかもあちょっと危険な行為だとは
思うてってもグっててもアメ玉舐めないと
やだって言ってても我慢させ
るっていうのは通用しないんですかねそ
こうなんかそこまで頑張って白黒つける
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んですもう少ちょっとあの分かりやすい話
言うとあのホットスナックあるじゃない
ですかスーパーコロッケとかメンチとか
ああいうの食べちゃうしてるんですよあの
お腹が減っちゃってまいわゆるこうま
ホームレス系の方ですよねねでそれをこう
食べちゃったらま全部なくなっちゃうじゃ
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といけないなるほどもう打ち付けたら目
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こうテーブルの上にっこうやってやってる
写真とかもあります
よそビデオがあってもダメなんですかその
取って食べてる状況がビデオに残ってても
まあやっぱりその物がないとっていう風に
なっちゃうんでやっぱ目でいかないとなっ
ていうその消費セットって言うんですけど
なんすごいすね
ちょちょっと混乱しちゃいましたま
いろんな人いるんですよすごくやっぱ地域
によってもねそのやっぱり高級住宅街と
そのドヤ街では全然違うしそのやり口も
そのモールと街のスーパーでもやっぱり
やり口が全然違うんでもう全部が一概には
言えないですけどそのちょっとこうそう
いうせこい話で言うとそういう人たちもい
ますよっていうなるほどうんたくさんって
いうわけじゃないです勉強になりました
白黒つけすぎです白
そうなんだ日本人の悪い癖だよ伊藤さん
貸しさんありがとうございました
ありがとうございましあございまし
たうちの飼主さん

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21時台：https://abe.ma/49ThnJM
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◆アベマニュースの過去放送回はこちら
【冤罪】証言だけで有罪に？再審請求する美濃加茂市長＆ひろゆき
▷https://youtu.be/EU_ud0VEe1Y

【自殺未遂】「生きていて良かった」当事者女性の思いは？パパゲーノ効果とは？大空幸星と考える
▷https://youtu.be/0UPB34RBNnw

◆概要
万引き疑いで高齢女性を誤認逮捕&長時間拘束…現場で何が？Gメンと考える
ベルギーで生成AIと6週間やりとり続けた男性が自殺…AI×殺人問題

◆キャスト
田村淳
佐々木俊尚
中川淳一郎
長谷川ミラ
穂川果音
仁科健吾
田中萌

#アベプラ #田村淳 #万引き #逮捕 #AI #ニュース

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