【台湾有事は日本有事？】日本の領域をどう守り抜く？小野寺五典×山崎幸二×柳澤協二 2024/4/17放送＜後編＞
ここからは体中抑止を念頭においた南シ海
における安全保障連携について伺っていき
ます先週初めて行われた日本アメリカ
フィリピンの首脳会談での合意内容を見て
みます
と東シナ海や南シナ海での中国による一方
的な現状変更の試みに反対し自衛隊と米軍
フィリピン軍の海上共同訓練を拡充する
など連携を強化することで合意しました
また発表された2024年版外交聖書でも
南し海を巡る問題について緊張を高める
いかなる行為にも強く反対する厳しい戦略
環境を踏まえ日米比3か国の協力の具体化
を進めるとしています柳沢さんはこの体中
抑として日本が南海にまコミットを強めと
しているということはどうお考えですか
あのね私は1つ自衛隊の観点から言うと
あの日本
周辺で活動するので多分手一杯しかも重要
な時に時こそねえそうなるはずなのでそこ
であの南シナ海まであの防衛してる手は
回らないんだと基本的に思っています
そしてそのえ今南白海ってそのフィリピン
がえより感を座させて海兵隊を上さてる
うん補しなければいけないその補給を中国
計が特に去年ものすごいひどいことをやっ
たんですね衝突したり放水したりね妨害し
てはいでもう今もう本当にあのグレー
ゾーンではあるがもう紛争地域なんですで
そこでねうんうんそこであえてそのあの
特に自衛隊が出るようなことを前提にね
こうやってくっていうのは本当にここは私
はもう危なかしくてうんしがないなと思っ
てますだから外交的に安倍さんがあの
2016年に親父になったように国際裁
裁判所のあの判決を縦にしてね外交的に
いろんなことをやるってそれは一向に構わ
ないやるべきだと思うんだけれどあのえ
ここに自衛隊を持ってくる来たのが今度の
首脳会談の1番のポイントだと思うんです
がうんこれはね私はやりすぎになてるん
じゃないかという感じがしてしょうがない
んですね山崎さん今の柳ささんのご指摘
こっちにおける中国とフィリピンの衝突
事案ですけれども僕ら映像で見てる限に
おいてはそのウォーターキャノンっていう
んですかそれをバーっと中フィリピン側の
船にあってマドロスがバリバリバリっと割
れたりするような映像見えていてそういう
のも全部含めて柳澤さんは事実上の紛争
状態ブレク衝突時代とはおっしゃいません
でしたよねまそういうもんではないかそこ
にじゃあ日本の自衛隊が共同作戦共同行動
で入ることについての懸念をご指摘されて
ますどう感じになりますかあのそこのです
ね共同作戦というものこれ政治的な判断で
ありますのでこれはあの経験にこのここで
発言するわけにはいきませんけどもはい
1番問題なのはですねあの東中において
ですね力による一方的な現状変更が今行わ
れてるというその我々の日本の攻撃のため
の試練がですねそこにあるということが
ですね時大きなポイントなんだろうと思い
ますうんうんうん非常に中国のやり方と
いうものはですねその力の空白がある時に
どんどん出てくると例えばその中において
法律線を仕掛けながらですねま球団線を
作りましたはいまた領海法とかですね作り
ながら地獄のですね法律を作ってそれを
根拠としましてそれで出てきてくると
例えば2014年頃からはですねま
埋め立て問題がございますそれをその眼を
ですね3000m級のえまカルを作ったり
ですねスパラトリシをめしてですねうん
やってわけですねいわゆるそのようなこと
はですねやはりこの地域の平和と安定をえ
損ねるということでありますまたまあの
東中においてはですねあの我々尖閣諸との
のがを守らなきゃいけませんけどもそこに
もおいてもですね力による一方的な現状が
行われてるということでありますので
やはりこの太平洋国であります両国にとっ
てとても重要な安全保障な課題であると
いうことだと思いますうんえそれにですね
しっかりうんとコミットメントをしてです
ねそしてより安定した安全保障環境を構築
していくまたはそのようなうんその力の
一方的な現状変更をえこの許すこ許さない
んだというようなですね環境を作っていく
ということはですねとても重要なことで
あってえその中においてこの今回やって
いるあの日米フィリピンのですね連携教化
っていうのはそういう意味においてとても
意味があるんではないかとよってあとその
中におきましてそのどのような行動を取っ
ていくかうん
はい判断っ小野寺さんま一応文言的に言う
と僕さっき共同作戦と言います共同作戦に
は言及しなくて共同訓練とその金融協力の
具体化軍事的なとこにおける共同作戦まで
まだ当然言ってないわけですけどままま
どこまで伸びるのかてこの話になってくん
ですけれどもこの踏み込みが柳沢さんから
すれば危険ではないかと踏み込みすぎでは
ないかと自国の領土解を守るとことが特に
有事の際には日本の自衛隊は最重要課題で
それ以上広げるだけの余裕があるとは
おっしゃいませんでしたけれどもそういう
ところも反例をしていいのでないかという
趣旨お話かと思いましたいかがですかあの
実はあのはいこれ初めてやったわけじゃ
なくてですね実はあのまえ何年かに1度実
はこの米軍と日本とフィリピン軍のまあの
あれはオーストラリアが入ったりしてです
ね共同訓練でやっておりますですからま
あえて今回首脳会談でまこれを出ししたと
いうはい
踏みないんだと思いただあのえさん
おっしゃるようにえ自衛隊にそれほど余裕
はありませんですからおそらく継続的に南
品海で例えばその米軍と一緒にパトロール
するとかですねそういうことはあの実態上
えできないぐらいのあの今の自衛隊の運用
の問題なんだと思いますでもう1つ大事な
のはやはり政治的なメッセージ特にあのが
1番嫌がるのは中国やっぱりあの中国と
フィリピンとか中国と日本とかそういう
その倍でとにかくあの強国なんだ俺はって
いうことで圧力をかけてくるてことやっ
てるのでそれが南白海だったり東白海だっ
たりありますでそれが組んでですねで東海
で日本がやられてる南シナ海でえ
フィリピンがやられてまベトナムも非常に
懸を持ってるこういう風な形で広げていく
ということは相手にとってとても嫌なこと
ですので政治的にはろあの強うん
メッセージをま今回これで出せたのかなと
思いますうんうん矢さんね外交的な
メッセージとしてこういう話を発信する
限りにおいてはまいいとしてそれが
エスカレートした時にうんうんうんよはい
どうぞあのそうでこれはね例えばその
スプラトリーのあの賞というかセカンド
トーマスというかあそこの問題なんですが
であそこでやってる中国の乱暴さっていう
のは尖閣とはもう比べ物にならないでは純
と共存するまではやってるんですねこっち
はねえスプラトリーの方は共存してない
わけですでおそらくこのメッセージを得た
ところでま比較的中国今んところあのロキ
の対応だとは思うんですけれど言葉ではね
うんただそういう中国の妨害行動は止まら
ないと思うんですねじゃ止まらなかったら
どうするんだとこういう力を背景にした
メッセージを出してる以上はねうんうん
もっとやらなきゃいけないじゃないかと
いうことになりかねないんですねそうやっ
てやってくとこの4月7日にだってその今
先き小野寺さん言われたオーストラリアも
入った共同訓練やってましたで中国も南海
軍がやはり南品で合同訓練やるわけですね
だそんなことがエスカレートしていく論理
がこっからは出てくるんだけど本当にこれ
をもっとこうあの有効に有効なその外交的
メッセージにしようとたらね私はま確かに
嫌がるかもしれないしかし嫌が
るってことは相手は頭に来るということで
もあってねさらにブレーキが引かなくなる
という拡大もうん心配しなければいけない
わけですね柳さんねごめんなさいもうプロ
にこんなこと伺のも変ですけど今のお話は
要するに巻き込まれを懸念するという風に
聞こえますあそうですそ巻き込まれを懸念
するのとでも要するに外交的な連携を強化
して国際社会にアピールして軍事力も整備
することによって相手が出てくるの抑止
するというねその抑止を強化して国益を
守ろうとすることと巻き込まを懸念して
あの軍その力の力の行使を抑制するの
どちらがいいんですかあのねだからだから
私はね日本を防衛するためのねはいその
選手防衛の防衛力っていうのはこれよしの
観点からも必要だと思うただうんはい南し
会でそれを本当にやってでその言葉通り
実行できるんですうんかてことを考え
なきゃいけないわけですねなるほどやはり
その使う手段がはいその場所とテーマに
よって違ってしるべきなんだろうという
ことですねそこを区分けしていかないと
なんていうかあの南シナ自体がま中国に
とってはどこでも一緒ですからえそれが
かってその日本
友二を近づけてしまうようなことにだって
なりかねないあので欲しだから欲しって
いうのはもう決して100%とここれで
聞いてるってことはありえないのでねだ
からだからよしだけではなくてねあの
アメリカなんかバイデンなんかえ首脳会談
の前にえ集金平に電話して基本方針は
変わらないんだってちゃんと伝えてるわけ
ですねそういうものがあの日本はもっと
そういうところにえ本気になって力を注が
なければバランスがそこのバランス取っ
てかないと本当に危ないんじゃないかと
いうのが私の心配なんですさんいかですか
巻き込まれの懸念というのは南海にまで手
を伸ばすことによって高まるのかそれとも
それは日本国の戦略としてそこは取るべき
方策なのかこういう話だと思いますあの
中国がやってることをどう見るかだと思う
んですよはい例えばその南信会でどう考え
てもあの国際的な判断でさあの司法の判断
ではフィリピンにあのリがあるという形て
判決を受けてるものえそれを全く気にせず
にえ力によって現状変でどんどん埋め立て
をしそしてま力がなくてもなんとか抵抗し
ているフィリピンにあのような行動を取る
うんうんこれをもし見逃せばえ許せばえ力
による現状変更は実は今でも行われるとこ
になってしまいますとすれば次にじゃあ
日本は同じ立場で無事でいられるかって
いうと今度は日本に対して同じようなえ
ことをやってくるのが当然だと思います今
はフィリピンが弱いからえ中国はあのよう
な乱暴なことをする
はいがかったらィ同ように尖閣を巡りもし
かしたらえ沖縄周辺を巡ってですね中国が
乱暴なことをしてくるえ中国をどう見るか
ということで見れば私は中国はえ相手が
弱いと思ったら力によってやってくるそう
いう国ですのでそこはあの仲間づりとして
日本は一定のやはりあの政治的なメジうん
今回こうやって出すことは重要だと思い
ますアーミテージ内報告書では台湾有事を
巡る弱点についてこのような指摘をしてい
ます日本政府はアメリカが大平と定期的に
行っている安全保障政策対話の一部への
参加など台湾の国家安全保障体制との
目立たないつながりを拡大すべきこのよう
なつながりがないことは台湾有事の可能性
に備える上で決定的な弱点だと指摘してい
ます柳沢さんこの指摘どう受け止められ
ますかうんであのアメリカはあの盛にその
台湾との交流のレベルを上げてねえまあ
一種の政治的現状変更を試みてるわけです
ねで中国はそれに対してえ軍事的なえま
我々の言葉で言う挑発だけど対応レベルを
上げるという今そういうチキンゲームが
行われてるんだと思うんですけどもうあの
一方でま先日台湾に行ってえシンクタンク
と議論してきたんですけどはいはいもう
もう本当にそのま心あるということ私が
言うのは抵抗あるんだけど台湾の人たって
いうのは実は戦争なんかありえない答えだ
よなっていうことは分かってるんですね
なんだけどそしてその彼らが口にしてた元
軍人ともあってきたんですが台湾に対して
ね戦え戦えというけれどもいざだという時
にアメリカが何してくれるのか日本は何を
してくれるのか全くあの自分たちには伝え
られないままとにかくお前が頑張るという
話しかしないとほおえこれではねあの
とってもじゃないけども本当にあの
[音楽]
あのお台湾の有事っていうのはねその基本
的には何何が問題かっていうと台湾の分離
独立うんを巡って中国は武力行使をする
アメリカはそれならアメリカも加わって
防衛すると言ってるわけですからで台湾の
人たちは一緒になるの中国と一緒になるの
は嫌だけれどもああえて独立を宣言して
戦争になるのも嫌なわけですねこれ結局
こういう現状うん
の合意点をどこでえ得られるかっていう
ところをもっと意識的にうんうんあのこれ
をま我々その安全保障の学術的な言葉では
欲しプラスえ安心教養とかリ
アシュアランスというんですがそういう
その欲しを補うそういうその戦争の同機を
下げるためのねはいそういう対話の努力
うんがなすなすなされるなんて言うん
だろうチャンスもあるしそ日本がやるべき
だって意味でおっしゃってますいいやそれ
はだから3者がえ米中対の3者がねまさに
そこを自分の問題としてえ議論をもうその
ゲロアメリカはやってます定期的にねうん
でそういうところをこう見ていかないと
あの日本だけがこう危機感だけで走ってっ
ちゃうっていうのは決してこれは台湾の人
たちにとってもこうあり
ではないんだろうなとは思うんですごめん
なさいそうするとね柳木さんこのアジ報告
書の中にあるこの赤な目立たない繋がりを
拡大すべきであるとでそのような繋がりが
ないことは台湾有事の可能性に備える上で
決定的な弱点だっていうパッとここだけ
見ると日本は台湾とのその様々なパイプを
もっと充実させないとうん台湾有事の際に
対応が遅れるという意味かなと思ったら今
の話だと違っててうんのに出遅れるんじゃ
なくて実は表向きの緊張感とは違う水面下
におけるいやいやアビテが言ってるのは
そうじゃないと思いハジが言ってるのは
あのであの台湾に行った時に必ず質問され
たのははいえ戦争になったら日本は何して
くれるんだだから私はそんなのを当てにし
ちゃだめだとそれあんたたちの問題なんだ
から基本的に外国が何をやるかなんてこと
をね当てにして自分たちの将来を決めちゃ
ダメなんじゃないんですかていう話を僕は
してきたんですけれどももこがっかりする
でしょういやがっかりしてましたしそれが
翌日新聞の一面トップになってたんですが
あのやはりそこはね我々丁寧に対応してか
ないとあのいろんな人が行って消しかける
ようなことを言ってはいけない少なくとも
そこはそのももう1つこう引いた冷静な見
方が是非必要なんだろうと私は思うんです
ね小さんいかがですかま私はあのえ違う
意味で見てるというのは例えばあの実際ま
原職の大臣を辞めた後何度か台湾に行って
そして台湾の軍の視察もさせてもらいまし
たし台湾の持っている様々な情報収集のま
あのアセットも実際見てまいりましたうん
でそこで得られる情報というのは例えば
中国に対してのえ情報というのは相当の
情報が入ってます当然あの台湾には富士山
より高い山がありますそこにはレダー
えのあの例えば沖縄に対しての弾道
ミサイルがありましたあの時どっからどう
だったんだろうと私たち情報が入ってい
ないものは向こうからの情報を見るとよく
分かるんですそして今中国が何をやってい
て最先端で内陸部でもどんなことをしてる
かっていうのは実は台湾はいろんな情報を
当然持っていますでこういう情報のま交流
というのは日本の安全報酬にもとても重要
ですで逆に台湾からすると日本周辺での
例えば日本海でのえロシアと中国のえ共同
訓練なんか情報なんかもあるいは海の中の
話なんかもここはすごく重要な情報という
ことになりますそういうま関係をすること
というのは日本の安全保守にもすごい
プラスになるのでそういうあのことは
とても重要だと思いますでただ今日本政府
はあの先ほど柳さんおっしゃったようにえ
ステージを上げないためにですねあの通常
現役あるいは公務員は交換は台湾に行か
ないという形でこれはやっぱり今でもま
中国に配慮をしてることだと思いますま
そういうことの中でこういう重要な情報の
交流をどうできるかということこれはえ
水面化で色々今議論もしてますし当然あの
原職じゃない人が果たす役割は大きいと
思い
ますここからは当初防衛について伺って
いきます
が現実のものとなった際日本の当初防衛が
重要になってきますが南西諸島では自衛隊
の拠点構築が進められていますこちらです
米島と石垣島には陸上自衛隊の駐屯地が
ありまして宮古島には陸上自衛隊の駐屯地
と航空自衛隊の分団基地があります山崎
さんこの南西方面の当初防衛の重要性と
いうのは今どこまで高まっているん
でしょうかはいあの戦後です
はい
南南あのにがあったということであります
よってこの力の空白のところにはですね
どんどんそのえ中国がですねこうの力が
こう入ってくるとのではないかという非常
に大きな課題がですねあの2直面したわけ
ですよってそれからですねこのうんま色々
なご理解をいただきましてこの米国また
その奄美大島そうですけどもんそしてその
宮島あと石垣島にですねえ部隊を配置する
というまあの判断をいたしましてま駐屯地
を配置したとそしてあの警備部隊とですね
ま地帯間のミサイルとですねミサイル部隊
とですね地帯空のミサイル部隊をですね
そこにそれぞれ配置したりまたは一部のえ
島にはその電子部隊もですね配置をしたと
いうことであります台湾のですね友は日本
の友二という言葉がありますけどもやり今
のですねうん品のあのこう能力ですとか
戦い方からするとですね戦域が一緒になっ
てしまうとそしてまたですね中国からし
ますとその台湾とですね尖閣諸島はま革新
的利益であるとまた尖閣もですねあの領海
法ととをですねも作りまして自らの法律で
尖閣は地獄の領だということを1992年
に言ってるわけですねそして現在のあの
警戒監視のですねものについてもえ
しっかりとその尖閣のところにん
続はりまた審判ねこれは月に定期的に行わ
れてるというま非常にそういうことが行わ
れてるわけですねまたあの2013年に
ですねあの一方的にその旅式別をですね
東中へ中国を設定をいたしましたその中に
おいてですねその警戒の対中からそ審判の
ですねためのためのえそのえ式別ですけど
うんその中にですね閣諸が入ってるという
ことでありますよってそれに基づいてです
ね警戒開だとかが行われてるということで
もありますしまたあのえ中国軍のですね
近代化活動の活発化の中で宮子と石垣宮子
ですね沖宮間っていうのは非常にあのはい
沖縄ですねはって書いてありますけど宮子
あの沖縄間の中で非常にこのえそのルート
からですね非常にこの太平洋側にも
どんどんどんどんえ非常にいいルートなの
で出てきてるわけですねまそうなってくる
とですねここのところの中国軍のですね
活動非常に活発化してるという状況にあり
ま我々の当初防衛のですね重要性は非常に
高まってるんだという風に認識してます
小野さん今の山崎さんのお話を伺ってると
要するに台湾有事というのはすなわちこの
辺の一体がすぐに戦場になるというお話
ですこのメカニズムどういう中国側は
例えば台湾に武力を仕掛けるにどういう
狙いから米国や石垣や宮子に対しての軍事
的な攻撃を仕掛ける軍事的な狙いメリット
どういう風に見たらいいんですかまずあの
この離島にえ先島に自衛隊を置くという時
ははいの決定私が大事な時に1番初めの時
でしたが2号大行の時だと思いますがその
時置くことを決めました10年かかりまし
たがでなぜかていうと実は当時1番初めに
声が出たのは米島でこにうん実はあの武器
はどのぐらいあるかっていうと当時は
ピストル2長だったんですうんえ警察官が
2人しかいなくてですねそれで米国には
時々あの不審者が上陸をしてるという事案
もあってですねそういうことがあってえ
米国をまずちゃんとしなきゃいけないで
しかも当時もそうでしたがやっぱり台湾と
中国の問題があるえということで実はこの
沖縄の先島に自衛隊の舞台を置こうと決定
しそれから米国の実際交渉に行ってですね
まうん投げられましたけれど最終的には
認めていただいて今ようやく米国石垣宮子
という形で奄美もそうですが舞台ができ
ましたうんでなぜこのエリアが重要かて
いうとこれはあのまいろんな戦略上のこと
を言う方がいるんですが私がやっぱり感じ
てるのは台湾は実はあの台湾の真ん中に
高い山の山脈がありますそして台湾の重要
な基地部隊というのはむしろあの中国本土
側ではなくて日本の岩国とかですねこち
はいの方の川の方にこの辺にあるんですか
えむしろあのこちらの方があの重要な部隊
が基地があると聞いていますはいとすると
もしあの本格的に攻撃を仕掛けるとすれば
当然ぐるっと回ってですね日本側の方から
攻撃を当然中国がしてくる可能性があり
ますし中がこういう風に攻撃をするとええ
それからもしかしたらその例えばあのえ
こうはいここの空ですね当然日本の米は
日本の領空ですからそこは日本の領空とし
て日本はカバーするんですがはいはい台湾
と非常に近いのでいわばアジズはお互いに
重なったりしてるわけですそうするともし
中国側が台湾に空から攻撃しようとすれば
当然日本の領空に入ってくるはい可能性が
高いですですから戦域に日本自体が含まれ
てしまうその時にどうやってエアカバーを
したりあるいは万が一の時はもしかしたら
どんなものが日本の領土に来るかもしれ
ないまそれをやっぱり監視しておくことが
大事なのでやっぱりこの知性学的にこれ
だけ近いということがあるうん上に私たち
はあのえ意識をしてこの地域に防衛の目を
しっかり置くということが重要だと思い
ますうん柳澤さんね今のお話小野さんのお
話とか分かってなるほどなと思う反面僕
なんか思い浮かんじゃうのは沖縄ですよ
うん在日米軍基地家名がありますでもし
台湾有事の際には在日米軍まアメリカの
空軍カデからはい
航空作戦をこちらに仕掛ける可能性うん
ありますかいやあのもし戦うならアメリカ
が台湾防衛のためにねえ戦おうとするなら
ばはいはい沖縄の基地を使わないと戦闘機
も届かないしねそうあの不可能なんですね
だから当然そのえ私はあの去年4月の衆議
院のあのえ財政金融委員会の参考人に呼ば
れたうんうんうん
本になるんなくてはい台湾と国の戦争が
あってアメリカがわることで米中の戦争に
なってはいで基地の使用っていうのは基地
からの戦闘発信っっていうのはね事前協議
の対象なんですねで日本政府が協議を受け
てどうぞおやりくださいと言えばそれは
日本も戦争同時者に当然なってしまってで
え中国の側からすれば沖縄のこ基地を
ミサイル攻撃してくるような状態も生まれ
うるわけですねだからそれはねどっちに
このでそれじゃ日本がアメリカの妖精断れ
ばね断れますか断れば同盟崩壊ですそう
ですよでどうぞお使いくださいと言えば
ミサイルが飛んでくるんですだどっちも嫌
でしょとだから台湾の問題をね有次に戦争
にしないということを政治が今から考え
てかないとまずいんじゃないですかという
話をんしてるわですそうすると柳沢さんは
今のお話で言うとこの例えば米国とか石垣
とかこういうところに自衛隊が展開してい
ますこれは余計なことあのね中国を刺激
するかやめた方がいいという風に思うです
あのねあのま一定の防衛力はそれはね置い
ていいんですなんだけどそこから中国本道
を狙うようなミサイルがそこに置かれる
ようなことになればそれは相手だって自分
の脅威になるものをん攻撃するわけです
からあそこやっぱ難そこら辺がねで余計な
ことといえばさっき言われたようにうん
あのその日本の領空を通過するかもしれ
ない台湾攻撃のためにでもそれがねじゃ
日本の自衛権発動の要件になるかって言っ
たらね多分ならないんですねだからま
いろんな影響は受けるんだけどペロシ放虫
の時も中国は台湾の周辺にミサイル
打ち込んだりしてねはいはい日本のEZに
も入ってきました着しましたそういう時に
はいどうするんですかてことを考えた時に
それはもうその全く手薄で取れるもの取っ
ちゃいなんてことを思わせない防衛力は
あったとしてもねこのミサイルがあると
自分の目的が達成できないからまずそいつ
を片付けなきゃいけないというようなうん
軍事的脅威を相手が感じるようなうんもの
であればあるいはそういう運用を日本が
選択するのであればうんうんそれはねあの
台湾裕二にまさに自ら巻き込まれちゃうと
いううんだそこの本当にバランスの取り方
ってものすごく難しいこだからそんな気軽
に言っちゃいけないこと今のさ言われた
例えば要するにトマホークが噂されている
まスタンドオフミサイルみたいな長い槍を
この辺に展開するのかどうかっていう議論
があるじゃないですかこれは要すはい
どうぞそもうあの基本的にはおっしゃった
ようにあくまでもあの日本の量この島を
守るためのえ装備ということですからこれ
があの中国本土に届くとかですねそこを
目的としてることはありませんであの逆に
スタンドオフ能力というのはわざわざ前方
に展開しなくていいわけですからなるほど
えあの少なくとも今あの自衛隊で所要で
考えているあのあの防衛はあくまでもえ
これらの島を自ら守るということであって
え何か相手の領土を攻撃するようなもので
はないということそこはあのえこれからも
やはりあのうん守っていくことになると
思いますそれはどうなんですか中国が日本
に対して何らか軍事的な威圧とか威嚇とか
武力行使を抑止するためだったらばよく
ある理屈で言うと例えばまこうした島島に
中国本土まで届くミサイルを持つことが
相手の日本に対する攻撃意思をくじくこと
になるというのが僕は抑の理論っていうの
はそういうところにあるのかなと思ってた
の今のお話だとそれは日本は取らないと
いうえあのちょっと不言しましたがはい
スタンドオフ能力というのは近くに置く
必要はないわけです遠くにあっていいわけ
ですで逆に言うとこういう非常にあのま
ややこしいところにそういうものを置いて
むしろえ日本が初めにそのラダーを上げた
という形でえ相手側からむしろ日本が初め
にやったんだという風に思わせることは
良くないのであくまでもここに今置いてる
のはその島を守るためあるいはもしかし
たらま尖閣日本の領ですからはいえ土を
犯してくるものがあった場合にいのとろ
からどう対処するかまそういう考えで配置
をしてることだと思いますうん崎さん今の
話どうお2人の話どう聞になりますかはい
あのやはり我が国はですねいかに守るかと
いうことなんだろうと思いますまたラドを
ですねあげなく開けなく事態を起こさせ
ないようにま外交とですね防衛力で以下に
してマッチング測れながらですね事態を
抑制をして進行事態を絶対置かさせないと
いうことがまポイントなんだろうと思い
ますまそのうんですねま自衛隊がやるべき
ことはですねえ隙のない防衛体制を作って
いかなきゃいけないということであります
よってこの初のこの地域において駐屯地に
部隊を配置するのはとても大事ですしまた
この尖閣米国この男性諸島をですねいかに
して守るかという必ず守るんだていうです
ねあのの姿勢を出すまたそのための能力を
構築していくその自衛隊の統合作戦能力を
向上させるまた日米のですね共対象能力を
この地にいてもしとうん
があのえこ聞くようなことをするとまそう
いうですね観点でえ日米においてはですね
色演習も自と演習も実習をしておりますよ
てその我々がですねこの尖閣米国このに
ついてしっかりと防力がですねこ事態を
発生しないんだとさせることを手するんだ
という防衛力をですね構築をしてまそれ
スタンドオフもですねもう3の中には
しっかり書いてありますしま色々な能力を
これから構築してきゃいけませんけどそ
うんに廃するかていうのはこれから
しっかりと考えなきゃいけませんけども
全てのことを考えた上でこの地域の平和と
安定を守るための防衛体制をいかにして
構築するかとまそれがひいてはですねま
戦域が一緒である台湾友人も抑制すると
いうことにもつがるのではないかとまいう
に思い
ますそれでは真に戦える自衛隊になるため
に題してご提言をいただきますまず小野寺
さんお願いします私はあの立と同盟という
ことうんあのらの能力をしっかり高めると
いうこととそれから実はあのアメリカとの
協力関係ではやはり実際にえいろんな形で
紛争の中で舞台を行使してきたアメリカの
実践のノウハウこれとても重要です例えば
あの野球でも練習だけしてもですね試合が
ちゃんとしてないと本当に使えるかどか
分からないそういう意味ではアメリカの
脳波をしっかりま日本として受け継ぐと
いうことも大事だと思いますはいはい
ありがとうございます崎さんお願いします
はい私はあの文書の実現ということをあげ
ましたあの戦略3文書の策定にま関与を
いたしましたけども非常にこの厳しい安全
保障環境に対応するためには防衛力を抜本
的強化をするということをえ掲げました
けどもま3部書というのはまだ方向性を
示しただけのま文章であるますよってそれ
をですね早く早期に実現をするとそして真
の実力を作るま自衛隊におきましては本当
に任務が水ができる使命が水ができる自衛
隊を作っていくんだということが非常に
求められてるんだろうと思いますのでこれ
実現を必ずしなきゃいけないという風に
思ってますはいはいありがとうございます
柳澤さんお願いしますはい白本北で恐縮な
んですがあの私いつも言ってますうんあの
国防っていうのはうん
え国民の命を守ることではなくてね
ウクライナに見るようにね国民が命をかけ
て国を守るのが国防なんですだから国民が
しっかり理解をして国民が守りたいような
うん
をるのが政治の役割なんですねでもうぜひ
あの戦争になれば何を失うのかで何を得る
のかっていうことをねもうしっかりあの
リアリティを持って国民に説明をしていか
なければえいけないと私は思いますはい
はいありがとうございまし
[音楽]
たJA
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自衛隊と米軍の指揮・統制の向上。「軍事の一体化」を懸念する声もあるが、日米同盟はどう変わるのか？“弱点”を検証し日本防衛の針路を考える。
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日米首脳会談で一致した自衛隊と米軍の指揮・統制枠組みの向上。日本では今年度中の統合作戦司令部の創設が予定されているが、同盟関係はどう変わるのか？自衛隊の運用をどう変えるのか？小野寺五典元防衛相、去年3月まで自衛隊トップを務めた山崎幸二前統合幕僚長、元内閣官房副長官補の柳澤協二氏を迎え、日本の安保政策に大きな影響を与えてきた「アーミテージ報告書」を検証しながら日本防衛の針路を考える。
▼出演者
＜ゲスト＞
小野寺五典 (元防衛相 自民党安全保障調査会長)
山崎幸二 (前統合幕僚長)
柳澤協二 (元内閣官房副長官補)
＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）
《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
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台湾有事は日本有事です。
柳沢さんのお考えは、民主主義的な考えだと思いますが・・・・
柳澤協二はサンモニが似合う
柳沢さんはピントがずれてるし薄っぺらい。日本が何もしなければ中国も何もしないという虚構を前提に話をしている。
核兵器の製造運営を米に賛成して貰わないと話に成らない、却下されるだろが全ての前提だろ？
さすが米国に軍事力の大半を依存してる日本人は言うことが違うぜ。台湾人もさぞかし驚いたことだろうな。
【スタフグレーション対策は意外に簡単】
基本的にOPECが原油を含めたエネルギー高にしていることで、戦争という理由とは別に、原油生産量を規制していることで、インフレーションに傾いているので、これを無くすことで、ほとんどが改善される傾向に向かいます。
【日本の景気低迷脱却】
日本では、円安から世界トップクラスの無意味なドル保有から得られる４０兆円レベルの含み益を、予算化して、震災対策でのインフラ投資と、中小企業への物価高対策へ費やせば、スタフグレーションは無くなります。
【米国の実質的なCPIは8%近くもある歴史的に見ても超高い水準インフレ状態】
米国では、中華人民共和国対策として、コロナ時期と同じ低価格帯での生産抑制をしていますが、これは明らかなインフレーションを引き起こすようになります。
全てが意図的に、移民受け入れなどをして人件費の格差を生み出していますから、ここで、格差によるスタフグレーションが起こっているということであり、それなりの富裕層では何も問題が無い状態であると思われますが、２００兆円レベルでのローンなどが焦げ付くという事態になる可能性が高いです。
そうなると、富裕層での資産もダメージを受けるようになり、いわゆる徳政令を政府が国民へ出した米国への資金没収に近い状態になります。
それらは、締め付けをすることにより、商業不動産ローンや米国債などの停滞を意図的に招き入れているということがバイデン民主党政権がしていることですから、この対策をやめて、格差是正をするような対策をすることで、国外からの低価格仕入れを奨励し、国内への移民や貧困層などを抑制すれば、改善するでしょう。
安倍外交がどういったものかが分かる
トラブルが起きると中国船に死者殺人容疑で日本人公務員が有罪判決ぐらい捏造する。政府はあたふたしないでキチンと対応出来るかなた。
この柳澤氏の言う事は決して間違いではない。
相手を刺激せず、平和的な外交のみで解決する事は理想として最も正しい。
しかし、それは相手国が我々と同じ価値観を共有出来る国家のみだ。
国際法は守らない、武力で相手を威嚇する、人権侵害を平気でやる国と我々の様な法治国家が話せば平和的に解決出来ると思ってる方がどうにかしている。
自称保守連中みたいに断交しろとは言わないが、ハード面では徹底的に対中をしていく意思を示すべき。逆説的になるが刺激をしなければ戦争が起きないという保証は全くない。戦争にならない為に同盟国や同じ価値観の国同士で協力し合って対中包囲網を作り武力的な行動を抑止させる。
力による現状変更を抑止した上で外交をするのが安部外交だ。
この基本中の基本が分からない人間が安部外交を引き合いに出して語るとは安倍晋三に失礼にもほどがある。恥を知れ
例えるなら、強盗を刺激するのは良くないから防犯もせず大人しく説得すれば相手が諦めてくれるかも知れないと言ってる様なものだ。
柳澤の言う「軍備は相手を刺激する論」のまちがいは、敵を利して己を害する点に尽きます。
事実として、中国は人工島を建造して対艦対空対地ミサイルを配備していますが、柳澤はこうした動きに対して何も指摘しません。
他方で、日本がこうした動きを見せることに限定して批判します。つまり、敵国を利して自国を害する合理的な戦略で語っているわけです。
中国の利益代表をスタジオに招くことで、この国の病巣が浮かび上がったと言えます。
台湾有事の一番の目的は尖閣諸島沖の石油だと思う。だから、2028年までに起こる。
石油は結局、日本で独り占めできないかもしれない。悔しい。
本当は日本経済が中国よりデカイ時代から軍事力強化を着実に実行すべきだった
もう時間的余裕はない
全力で自衛隊強化を
岸田政権 に 自衛隊 隊員 悲惨
岸田政権 外交 できていない のに 岸田政権に 担当能力ない
外交みれば 何一つ できていない 戦線と おなじ 早稲田内閣 で 戦争してます
柳澤さんのように、巻き込まれないことばかり考えてたら、
日本が中国から攻められた時、他の国も巻き込まれないように逃げませんか？
人民解放軍 やるしかない
台湾が危険になった時、日本は台湾を守るために戦うのか、それとも静観するのか。
本質はそこなのに、一度も触れられない。
自衛権発動の要件に当てはまらないので、台湾が滅ぶのをじっと見てまーす、なんてそれこそ国際社会から非難されるよ。
自分たちが中国を挑発しない限り、中国は攻めてこないなんて理屈は、ウクライナ戦争を知らない人でしょう。
香港を取り込んだのだって、ウクライナ戦争だって、あるいはブレグジットだって、ちっとも合理的な判断じゃない。
これらは基本的にはナショナリズムの問題だった。台湾有事も中国のナショナリズムの問題だ。だから何が起こるかわからない。
ナショナリズムを合理主義で分析するのは根本的に間違っている。
ではなく、「台湾有事が終わったら日本有事」ということだ。
ということは台湾有事を１日でも長引かせることが今の日本の急務だ。
柳澤は比較的賢い左派
柳沢は完全に立憲共産党の意見
武器を保持しなければ防衛しなければ敵は攻めてこない…わけが無い20年間古い
日本的历史问题未解决。胆子大了胆敢来南海相信解放军一定会下重手！🎉
「刀は抜いたら負けで抜かない様にしないといけない」
耳触りの良い言葉ですね！
それだと何の責任もない属国の司令官じゃ無いか！
"戦える自衛隊"とか"独立した組織"と言うものは防衛大臣自ら「我が国は国家の主権及び権利を損する事態が発生し必要性が有れば武力の行使もいとわない」とは言えないものかな？
それを抑止力とは言いませんか？
人間関係にトラブルは付き物です。国と国の関係も同じです。トラブルがあつた時は、安倍内閣時の平成26年11月7日に日本と中国との間で意見の一致を見た「日中関係の改善に向けた話合い」の３を参考にすると良いかも知れません。
双方は，尖閣諸島等東シナ海の海域において近年緊張状態が生じていることについて異なる見解を有していると認識し，対話と協議を通じて，情勢の悪化を防ぐとともに，危機管理メカニズムを構築し，不測の事態の発生を回避することで意見の一致をみた（１）。
（１）「日中関係の改善に向けた話合い」 第３項目 平成26年11月7日 外務省HP
尖閣諸島には日本人も中国人も容易に上陸できません。この状況下に於いて日中関係は完全に正常な軌道に戻つたと述べた日本の総理大臣がゐました（２）。中国側も同様の見解を示しました（３）。
（２）安倍総理の春節祝賀ビデオメッセージ 平成31年(2019年)2月4日 27秒～ 政府インターネットテレビ
（３）王毅外交部長記者会見 中日関係の改善は歩み始めたばかり 人民網日本語版 2019年03月08日
アメリカ国務省（U.S. Department of State）のインターネットのサイトに「Independent states in the world」といふページがあります。ここで台湾（taiwan）は OTHER に分類されてゐます。その一方、中国（People’s Republic of China）は Independent state として扱はれてゐます。これはトランプ共和党政権でも変はりませんでした。台湾はこれに抗議しません。
中華民國（台湾）の「大陸委員會」は定期的に両岸関係についての民意調査を行つてゐます。本年（2024年）の四月の調査（４）によると「儘快宣布獨立」（できるだけ早く独立を宣布）は全体の5.4％になつてゐます。
儘快統一 2.2％ できるだけ早く統一
維持現狀・以後走向統一 5.7％ 現状維持後、統一に向けて歩む
維持現狀・看情形再決定獨立或統一 26.3％ 現状維持、状況を見て独立或いは統一を再決定
永遠維持現狀 37.9％ 永遠に現状維持
維持現狀以後走向獨立 19.5％ 現状維持後、独立に向けて歩む
儘快宣布獨立 5.4％ できるだけ早く独立を宣布
不知道/無意見 3.6％ 分からない
（４）20240411配布表pdf、２枚目の画像
「民眾對當前兩岸關係之看法」民意調查 (2024-04-03~2024-04-08)
大陸委員會HP
中国は反国家分裂法に於いて、かう述べてゐます。
第８条 「台独」分裂勢力がいかなる名目、いかなる方式であれ台湾を中国から切り離す事実をつくり、台湾の中国からの分離をもたらしかねない重大な事変が発生し、または平和統一の可能性が完全に失われたとき、国は非平和的方式その他必要な措置を講じて、国家の主権と領土保全を守ることができる（５）。
（５）反国家分裂法 2005/03/14 日本語訳 中華人民共和国駐日本国大使館HP
現状を簡潔にまとめるとこんな風になると思ひます。
台湾側 中華民国は台湾地区や大陸地区を含む国である。台湾の独立は宣言しない。現状維持を望む。
中国側 中華人民共和国は台湾地区や大陸地区を含む国である。台湾が独立するなら戦争も辞さない。
アメリカの大統領は今年一月の台湾の選挙後、次のやうに述べました。
バイデン氏「独立支持しない」、台湾の選挙受け ロイター電子版 2024年1月14日
南シナ海の現状については防衛省が公開してゐる下記のpdfフアイルが参考になると思ひます。
・南シナ海情勢（中国による地形埋立・関係国の動向）（令和５年２月） 防衛省・自衛隊HP
この資料の34枚目のある南シナ海の地図（「4-2フィリピン、ベトナム、マレーシア等による開発動向」）を見ると、同海域では中国だけでなくベトナムやフイリピン等も構築物を建ててゐます。（中国は赤色の□、台湾は茶色の☆、ベトナムは黄色の〇、フイリピンは水色の△、マレーシアは緑色の◇）
シンガポールのシンクタンクが最近、こんな調査を発表しました（６）。
（６）「米国より中国を選択」が上回る、ASEAN調査 （ASEAN、ブルネイ、カンボジア、インドネシア、ラオス、フィリピン、マレーシア、ミャンマー、シンガポール、タイ、ベトナム） シンガポール発 2024年04月03日 JETRO 日本貿易振興機構 ビジネス短信
先日ベトナムの議長が中国を訪問しました（７）。
（７）中越、議会協力で一致 ベトナム議長と会談の習近平氏「関係より緊密に」 2024/4/8 産経新聞電子版
フイリピンと中国は昨年(2023年）の１月に共同声明（８）を出してゐます。この声明の第13項に「両首脳は南シナ海に於ける情勢について深く率直に意見を交換し、海洋問題は両国関係の全体（sum-total）ではないことを強調し、平和的手段を通じて相違点を適切に管理することで一致した」といふことが書かれてゐます。
海洋問題は両国関係の全体（sum-total）でないことを強調してゐるのなら、南シナ海の領有権をめぐり意見の不一致があつても断絶にまで至るのは難しい感じがします。
（８）Joint Statement Between the Republic of the Philippines and the People's Republic of China
05 January 2023 原文英語
Philippines Department of Foreign Affairs の サイト
URL （要 ｇｏｖを小文字変換）
dfa.ｇｏｖ.ph/
dfa.ｇｏｖ.ph/dfa-news/statements-and-advisoriesupdate/31609-joint-statement-between-the-republic-of-the-philippines-and-the-people-s-republic-of-china
南シナ海は重要な海洋の航路でもあります。
我が国やフイリピンは南シナ海が中国に封鎖されると困つてしまふと思ひます。
中国は南シナ海が米国などに封鎖されると困つてしまふと思ひます。
米中は軍事海事協議を再開しました（９）。
（９）米中、軍事海事協議を実施 21年以来初 安全性巡る対話再開 2024年4月6日 ロイター電子版
今年（2023年）の二月から三月にかけて、タイに於いて米軍や自衛隊が参加するアジア最大規模の軍事演習が行はれました。一部訓練には中国軍も参加してゐます（10）。
（10）
・アジア最大規模の軍事演習「コブラ・ゴールド」 中国軍も参加 2024年2月28日 NHK NEWS WEB
・多国間共同訓練「コブラ・ゴールド」について 防衛省・統合幕僚幹部のサイト 訓練参加国は日本以外にタイ、米国、インドネシア、マレーシア、韓国、シンガポール、オーストラリア、中国、インド等とのことです。
フイリピンへの自衛隊の派遣が検討されてゐます（11）。
（11）フィリピンへの自衛隊派遣を検討 安全保障協力「同盟国」並みに 毎日新聞 2024/4/4
柳澤氏（0:55）や小野寺氏（6:06）や話を聞くと自衛隊は日本のことで手一杯のやうです。
ウクライナは明日の東アジアかもしれない、台湾有事は日本有事である、台湾を取られたら沖縄も取られるかも知れない、戦ふ覚悟が必要だ、などと仰有る人がゐます。自衛隊は自衛官や予備自衛官を募集してゐます。マン・パワーが足りないやうです。募集に応ずると自衛隊の方々の任務の負担軽減や有事の備へとなるになるのでないかと思ひます。
長文失礼しました。
防大卒の元自衛官と東大卒の元防衛官僚との違い😂
台湾は日本を頼るべきではないという論理は、日本が(少なくとも核抑止力でも)アメリカを頼るべきではないという論理矛盾を孕んでいる。
ハニーフラッシュ浴びたな柳澤氏ゴールドフラッシュもアリ
昔は柳澤みたいな情報ばかりが流れていたな…
それで困らない平和な時代だった…
意識調査でもこれは他人事じゃないと国民は思っている。50％を切るけどそう思うが優勢ってのじゃなくてしっかり50％は超えてた。国民が恐れている。このことと向き合う責任がある。
台湾有事はもうすぐ起こると思うが米国は後方支援のみで日本を中心に台湾、フィリピンで対応する事になります。
もしも…🇨🇳中国が🇹🇼台湾に軍事侵攻するときに…
↓
🇺🇸アメリカの対応を理由付けにするとしたら…。
今後いつかは…
🇹🇼台湾のトランプとも呼ばれる民進党か国民党の政治家が
出てくるのかはまだまだ分からないが…
例え総統選挙で落選すれば…
支持者らが「選挙は不正だ不正だ!!」と台北で大暴動を起こしてしまい立法院などを襲撃占拠してしまう可能性もある。
🇯🇵日本版NATO軍とも呼ばれる
自衛隊の外国人部隊も追加。
国旗は日本本国+それぞれの出身国で組み合わせる。
柳澤氏の指摘を理路整然と対応説明する小野寺氏、山崎氏の姿に最後まで安心して視聴ができました。
今日本は腐ったメディアと政治家に席巻されている状態で台湾有事も糞も無い。