【深層NEWS】習近平氏が独ショルツ首相と北京で会談…厚遇の背景▽欧州首脳が相次ぎ訪中も温度差露呈 中国EU“分断”戦略とは▽中露“蜜月アピール”で米欧に“くさび”ロシアの兵器生産を中国が後押しか

【深層NEWS】習近平氏が独ショルツ首相と北京で会談…厚遇の背景▽欧州首脳が相次ぎ訪中も温度差露呈 中国EU“分断”戦略とは▽中露“蜜月アピール”で米欧に“くさび”ロシアの兵器生産を中国が後押しか

[音楽]
こんばんは右健太ですえ火曜日は読売新聞
編集員の飯塚子さんこんばんは日本テレビ
一切れなアナウンサーとお伝えしてまいり
ますこんばんはそれでは本日のゲストをご
紹介します防衛研究所中国研究室長増田
正幸さんですよろしくお願いいしますよし
お願よしお願しますそして大学授
いしますよろしくお願いいよろしくお願い
いたしますえ中国の衆金平国家主席が
ドイツの諸説首相と会談を行いましたその
思惑と
は中国の集金ペ国家主席は今日公式訪問中
のドイツの諸物首相と北京で怪談しまし
たロイター通信によりますと収席はシル
首相に対して両国が互を尊重し総意点を
留保しながら共通点を模索し一疎通を図り
互いに学び合い民の協力を達成する限り
両国関係は着実に発展し続けるだろうと
述べまし
たまた先月席は同じく中国を訪れた
オランダのルッテ賞と
怪談席はオランダが日米と共に強化した
先端反動隊の中輸出規制を成しまし
た今年1月にはベルギーのデク首相も中国
に招いてい
ます中国外務省の発表によりますと席は
ベルギーがEUヨーロッパ連合の議長国を
務めていることを踏まえて中国と
ヨーロッパの関係を深める上で積極的な
役割を期待すると飲めまし
た共通の発展を目指すと経済のパートナー
としてEUとの関係を重視する姿勢を強調
する中国その思惑と
は一方中国の巨大経済健構層一体一路に
ついては反発も根強くあり
ますEUは政治経済の制度が異なる中国を
体制上のライバルと位置付けてい
ますさらにロシアのウクライナ進行を中国
が支えていることへの反発もあり
ますEUの切り崩しとも見える外交構成
中国の対EU外交戦略を読み解きますえ
中国はどのような世界戦略を考えているの
かえ新相ニュースでは今日と明日2日間
連続で考えていきますえそんな中中国の集
近平国家席は今日中国を訪れているドイツ
の諸首相と会談し両国はウンwnの関係を
追求するべきだと強調しまし
た中国外務省によりますと州主席は中国と
ドイツの工業とサプライチェーンは深く
絡み合っていて市場の総互依存度は高いと
指摘しましたその上で両国の協力はリスク
ではなく未来へのチャンスだとしてウン
wnの関係を追求すべきであると強調し
ました
また欧米では中国の電気自動車の輸出が急
拡大していることに警戒感が強まってい
ますが席は世界のインフレ圧力を緩和した
だけでなく気候変動問題に重要な貢献をし
ていると正当化しましたこれに対し諸首相
はドイツは保護主義に反対し自由貿易を
指示するEUと中国の良好な関係促進へ
役割を果たしたと応じまし
たはいということであの中身もそうなん
ですがまず松田さんにお伺いしますあの
今回ですね中国がこのドイツとの首脳会談
に望んだこの集近平国家籍の思惑どうご覧
になります
かはいあのそうですねあの11月に行わ
れるアメリカ大統領選挙が既然に頭にある
んだろうと思うんですねうんまトランプが
え再戦復帰するかもしれないとはいでです
ねえまアメリカとの競争関係をえ中国が
生き残っていくあるいは勝ち抜きていく
ためにえそのパートナーとしての
ヨーロッパというものを今一度繋ぎ止め
たいという思いていうのがこうあったん
だろうと思いますうんただその一方でEU
それ自体はですね中国に対して厳しい見方
というものをえま提示してますから主その
EU本体もそうなんですが主要国のえ1つ
であるドイツあるいはフランスもそうなん
ですがえそういったはい国々と個別にです
ねえ利益を強調しながらえ今一度
繋ぎ止めると秋に向けてですねえそういう
体制を作っていきたいというのがあったん
だろうというのが一点うんもう1つはです
ねあのこの後議論になるかもしれませんが
経済面での利益をですねえ強調すればえ
ドイツとの関係がうまくいくという自信が
え中国にはあるんだろうと思うんですねえ
今回ドイツの首相の最初の訪問地は重でし
てはいこのはえ中国の中でもい量生産の
基地といういうところでドイツの87のえ
ま先端企業がですねえまここに企業を作っ
てる進出させてるというそういう象徴的な
場所でありますまそうした意味でえ中国と
ドイツの投資面あるいはえ貿易面でのえ
関係を強調すればドイツもついてくるとま
こういう期待があったんだろうという風に
は思いますなるほどあの続いて今度はドイ
側の思惑というとこで東野さんにお伺いし
ていきたいんですがあの諸説政権はですね
これ2016年以来最大の貿易相手国が
これ中国だという前提があるんですがただ
あの体中関係の見直しというものも図って
いますあのそのキーワードがですねえ
デリスという言葉これ最近耳にするような
とこのリスクをま低減させるという言葉の
意味なんですが今あの松田さんからは貿易
相手として拡大していきたいなと思惑が
あるけれども一方でドイツとしてはこの
デリスがあるというこの政策を含めて今
どのようなこの中身になるのかこの辺
いかがでしょうかあのこのデリスなんです
けれどもあのドイツの方針ということより
かはこれ3つの方針があってまずドイツ
これは間違いないんですけどもEU全体の
方針とそれからG7の方針っていうことな
んですねでこのデリスキングという言葉が
出てきた背景にはやはりそのアメリカの
トランプ政権がですねあのアメリカと中国
との関係がま非常に悪化している特に貿易
の問題でうん非常に悪化しているに
デカップリングともう完全に切り離しちゃ
うっていうそういう選択を取ったんです
けれどもそんなことはうまくいくわけが
ないと現実的でもないということなので
EUが主導で2013年のあの4があの3
月にですねデリスンという代わりの言葉を
出してきたんですねでそこは中国と協力
できるところは協力しながらしかし中国に
よってもたらされるリスクをできるだけ
低くしていこうと例えばそれはサプライ
チェーの対応とかそうことはい行って
いこうということなので全般のトレンドと
しては中国をま経済上の脅威と見ながら
ですねあのうまく付き合えるところは
付き合いつつそのリスクは下げていこうと
いうことなんですけどもここでの問題は
ドイツがうまくそれに乗ってくれてない
いっていうEUの認識があるんですね
あるいはG7の他の国の認識があみんなが
デカップリングではなくデリスキングて
とこでまとまりそうなのにデリスも十分に
やってくれないっていう今指しの中でシ
さんは国にうんわけですねそのまなだしで
言うとですね今回あのドイツのシル省の
放虫に対してこのえ自動車王のメルセデス
ベンツのグループだったりとかあとま総合
え電気大手のシーメンスのCEOらも言っ
ているこ大介トップも引き連れてるわけ
ですよねこの辺りが確かに周りの国々から
するとあれっていう風になってくるでしょ
あそうなんですもう18にも渡るですね大
企業の幹部をみんな引き連れていっている
のでま外形的にはどう見てもどんどんその
中国とドイツとの間で経済関係を拡大
しようというはいそういう動きにしか見え
ないわけですよねで一方でEU全体として
問題にしてるのが2つあって貿易の不均衡
これはもうEU全体として受け入れられな
いっていう言葉を使ってるんですそして
持続は持続可能でもないと受け入れられ
ないし持続可能でもないから相当強い言葉
で中国に是正を求めてるんですねでもう1
つは補助金問題でしてこの補助金問題に
まさにEV中国が1人がちになっている
EVの問題が入っていてこの中国が1がち
をしているうん背景としてはあまりにも
EUの感覚からすると不正な補助金が使わ
れてですねあの中国があのま競争力を不当
に高めているというあの認識がありますの
でEUはもう調査をすることに決めている
んですねにも関わらずまこういった形で
あかもこう中国との関係経済関係をですね
もっともっとあの強化してその貿易の不
均衡をもっとですね味方によって拡大する
ようなこうミッションになっているという
ことであのうんそのドイツの中でのこう
まだイケイケなところとですねEUから見
た時にまだそういうことをやってますかて
いうですねそういった見方のギャップがあ
るっていうことああこれあのまだそういう
ことやってますかで言いますとこれあの諸
政権自身のそもそものですねま今回この
デリスキングを含めてま危機感というのが
ひょっとしたらこれあのメルケル政権時代
にですね中国とまかなり結びつきを強くし
たまそういったところのま弊害とかですね
反省まそれを見つめているこのまえっと
EUさらにはG7うんこういったところの
この反省点って何かあるんでしょうかいや
おっしゃる通り反省点は実際あったんです
ねであの2013年のそのドイツの対あの
あの中国戦略ではその文面だけを見ると
相当程度こう反省が反映されているかの
ような戦略だったんですけれどもその時に
やっとドイツは中国に対して目覚めたのか
なと思いきややはり行動がやはりちぐはぐ
なところがあってEU全体として先ほど
申し上げた貿易の不均とか補助金問題うん
取り組んでいこうとしている中であの味方
によってはこう抜けがけのようなことを
ドイツがやってしまいかねないということ
であの本当にドイツは目覚めたのか反省を
生かしてるのかっていうところは常に批判
的には見られていることは事実だと思い
ます東さんこれあのデリスキングとドイツ
の対独政策は2023年
です2013年と
けどせご年ですよねあのメ政権がその後政
はい
略月に発表したその部分のとだと思うん
ですけどあのさんいかでしょうはいあの
いやあのこのデリスキンググってあのあの
ねEUのあのフォンデアライエン委長が
こう言い始めあのダボス会議でねあの1月
去年の1月あしたかね言い始めてであなか
なかっていうあのやデカップルじゃないん
だ
とえいけないとでやっぱりですねあの
ドイツは例えばあはですねあの中国に実は
そのレアアースの
98%それからマグネシウムの
93%リチウムの
97%これだけを中国に依存してきたん
ですねずっとだからこれはやっぱりまずい
んじゃないのとこれまでデリスキンググっ
ていうのはやっぱりその経済安全保障と
裏腹のアイディアなのでやっぱりあの
あまりにも中国に依存しているとまずい
ですねっていうのがあるんですねだから
そのリスクそのリスクを軽減うん
そのたにはその関係の断はないんだけども
すいなを入れましょうていうそういう
アイデアなですよだからあの今東野さん
言われたようにそのあの電気自動車に
対するねそのあの補助金が高すぎる違法な
んじゃないかっていうそういうことに対し
てこうチャレンジをしてるとその批判をし
てるっていうあのそういうあのEU全体と
はそういう構えなんですねやっぱその中で
あのまさにそのドイツがそれを無視できる
んですかでもあのまさうんメルセデス
ベンツと言ってましたけどももっと大衆者
であるフォルクスワーゲンはあのドイツは
あの全世界で売ってるフォルクスワーゲの
もう本当半分は中国って売ってるんですよ
だからそういうことがあるからあのそれが
こう矛盾した行動じゃないんでかてこと
両方から見られてる中国側からもだから
今回ちゃんとこうあのえ中国側に主張
できるかどうかっていうのがEUの結束を
示せるかどうかっていうことに1つ繋がっ
てるわけですねだやっぱみがうんそこです
よねあそうは言ってもですね松田さんあの
ま今回のこのえ首脳会談の時にですねこの
出席がま両国の協力はリスクではなく未来
へのチャンスなんだと言い方をしている
こういったこの私たちの目線会によれば
このレアスとかの依存度が高いとかですね
この同一者が中国でたくさん走って
るっていうことはこれあの計算安全保障的
にこれまずいんじゃないのと思っても中国
側としてはこれは未来のチャンスなだと
いう風にま言いのけてるわけですよねで
しかもウンウンだと言っているこれは
むしろ中国側からの地震これどうなん
でしょうまあのまサプライチェーンの安定
化を図ろうとこういう言葉も集金平さん
おっしゃったみたいですがでもう1つはあ
今おっしゃった通りですねEUとしては
厳しいえまフレームワークの中で中国との
関係を見直していくということなんですが
で今回の首脳会談あるいはま去年もえま
往来がありましたけどもまその際にですね
中国の多分え在ドイツの中国大使館だと
思うんですが現地調査をかなりやってるん
ですねあのそれはビジネス会に対する世論
調査的なことをやっていてですねうんま
政府はまEUの方針になんとか従おうとは
するんだけども実態上はえ経済会ってのは
中国との関係の発展を7割が望んでるんだ
はいはいまこういう結果を中国主導でま4
調査という形に出してきたうんでさらに
集金平体制というのはEU全体あるいは
ヨーロッパ世界全体から言ば研修体制と
いう形でまん我々とは愛入れないという
こういう判断が出るわけですがその論調査
を見るとですねえ安定しているとえ
ビジネスも安定して逆にできるんだとま
こういう結果があるんだとということで
あのそこを救い上げ形でドイツの政府に
対してえ中国はま静かにプレッシャーを
かけるというあえ形でですねあるいはEU
全体の規制の中でもえ骨抜きにしていこう
とこういう感じで中国は動いてうんだろと
いうに思いますねうんなるほどまこういっ
たこの巧線でですねえま行うこの中国なん
ですがこれあのEU加盟国の中でもこの対
中国に対する姿勢とのは様々差があるん
ですねえヨーロッパの切り崩しを図る中国
の動きにこの後迫っていき
[音楽]
ますえ中国の席は今年に入ってEU
ヨーロッパ連合に加盟する2つのえ国のえ
首相とですねこれ北京で怪談を行っている
んですよねはい州主席は1月EU議長国を
務めるベルギーのデク首相と会談を行い
中国とヨーロッパの関係を進化させる上で
積極的な役割を期待すると述べましたまた
反動体輸出規制で日米と足並みを揃える
オランダのルッテ首相と会談した席は先月
オランダ参品の輸入拡大やai人工知能
分野での協力を進める意向を示しましたえ
中国は年明け早々にベルギーと怪談を行っ
たんですが正さん狙いはどういうところに
あるんでしょうかまあのえもうそろそろ
動くタイミングが来たという風にやっぱり
思っておりますねで冒頭申し上げた通り
やはりま選挙の年でえ大きくえ大国館の
ですねリーダーが変わってくる可能性が
あるというとこでいち早く動いてえ自らの
戦略的な立ち位置をえ確保したいというま
現れだったんだろうと思いますで年明けま
ま衆参が受けたというとあるいは外遊とか
色々あるんですがま従来であればですね
アフリカとかですね伝統的な有効国にまず
え行くとか受けるってのが多かったわけ
ですけどもまヨーロッパを持ってきたと
いうことはですねえまさにあのまま大国館
の競争的な関係という中でですねそろそろ
動くタイミングが来てるというのが中国の
判断なんだろうという風に思いますねうん
そしてあの先月にはオランダと会談を行っ
たということですがオランダのことはどう
見ているんでしょうかまオランダの場合は
反動体の規制というものがえま西川と
あるいは日米と歩みを揃えているように
見えてるわけですけどもまただ実際の
ところどこまでってるのかということに
なるとですねこれは実態上は何とも言え
ないえところがやっぱり強いま中和それ
よく分かってるわけででしてまそうした
意味でですねえま反動体のことだけでは
なくてですねその他の経済的なえま
いろんな提案というものをえ持ってき
ながらですねえ楔を刺すというのがえ集金
平のえ目論みということだろうと思うん
ですね今お話になりましたこれどこまで
足並みが揃ってるのかと言いますとこれ
オランダについてですねこれあの
デカップリングはま切り離しですねこれは
まオランダ政府の選択肢ではないという
言い方をしていますま確かにあのEU全体
としてこれデカップリングがいいか悪い
かってなると確かにまそこまではっていう
のは確分かるんですがあえてそう言ってる
わけですねでこれあのオランダについては
ですね日米とこれあの反動体輸出規制で
足並みを揃えているわけなんですがなんか
この東野さん微妙な立位どうなんでしょう
そうですねあのまご紹介あったようにまず
はベルギーに行って次にオランダに行っ
てるとこれは本当にうまく選ばれた2カ国
だと思うんですねでまずはベルギーの方で
はEUの議長国で今後6ヶ月間あのまあの
1月からですから6月までの6ヶ月間EU
のこうアジェンダをあの設定するようなま
うん重要な役割をになっていてここでこう
中国との関係にま何らかの行為的な要素が
もあのあの引き込めるばですねその後の
続く半年がやりやすくなると中国は思っ
てると思いますつまりその後の半年のEU
技国はハンガリーですからまあの非常に
あの強い新中国なんですよねなのでここで
ベルギーにしっかり1月ですからベルギー
がeu議長国になった瞬間に行ってて流れ
をうまく作りたいと思ってるだと思います
で一方のオランダですけもはいに回りそう
な国に対してあのしっかりと釘をさして
おくて今増田さんからも話ありました
けれどもあのオランダに関しては相当その
あの警戒はしてるんだろうと思いますし
オランダも中国から警戒されてることは
よく分かった上でしかし非常に厳しい立場
を取っているということだと思うんですよ
ねなのでこれをどうやって敵に回ってそう
な行きそうな国をうまくその方向転換さ
せるかということに関して非常にこう
うまく組み立てはしているんだろうと思っ
てまお話にありましたこのまずベルギーに
行ってこの半年後のですねこの議長国に
なるこれハンガリーなんですがこれあの
中国との親密さ増している国の1つでも
ありますはいロイター通信は中国新華社
通信が伝えた内容として中国の公安省が
今年2月ハンガリーのオルバン首相と会談
を行い治安問題で支援することを申し出た
と報じましたまた去年12月には中国の
電気自動車王手bydがハンガリーで新た
なエネルギー者の生産拠点を建設すると
発表しまして数千人の雇用が生まれる
見込みだということですうん伊塚さんこの
ハンガリーというですねま1つのあの特徴
的な国ですよねそうですねあのオルバン
首相というま非常にこうキャラが立った
あのまあのトランプさんとも仲いいし集
近平さんとも仲いいしというだけどEUの
中央とは仲が悪いてそういう人ですよねえ
あのプーチンとも仲がいいえまあの本当際
だった人なんですがね
あのやはり
ハンガリーが中国にとってはすごい象徴的
に輝いてる存在だと思うんですやっぱり
あの中国はEUもだけどもまずねナトが
大嫌いなんですナは本当に敵だと考えて
いるということ考えるとナとEUの
メンバーでもあるハンガリーがこれだけ
こう中国と仲良くしてくれるっていうのは
すごく意味がある大きな存在なわけですね
だからオルバン大統領うんあオルバン首相
を大事にする今後もしていくと思うんです
けれどもあの問題はねこないだオルバンだ
先月あのワシントンにあワシントンじゃ
ないアメリカに行ってるんですねそして
バイデンさんをあの素通りしてあの
トランプさんとあってそれでま素晴らしい
指導者だと言ってそのまま帰ってしまった
ということがあってでやっぱりあの今後
ですねオルバン大統領も板になると思い
ますねなぜかと言ばもしトランプ氏が仮に
大統領になればトランプうんも絶対体中
強行派なわけですで一方で集近平と仲井
お前なんだというに絶対詰められるだから
オルバン自身もこれから考えていかないと
いけない立位振舞よねだけれども現状は今
めちゃくちゃちやほやされてるあのロシア
からもですねなってるのでま今後あの
少なくとも今現状はEUにとって悩みの種
ですね番あこれあの先ほど増田さんがこの
11月の大統領戦をですね見据えて
アメリカ大統領線を見据えてま中国も様々
立ち位置をですねまんあのくびを打ったり
とかま位をま立ち位を明確にさせていこう
と始まったという話がありましたこれ
オルバン首相のことっていうのはあの今お
話ありましたけどまそうは言ってもあの
トランプ氏と仲良くなるとですねま
いろんな関係でちょっとまたズレが起きて
くるどういう風に集近平士はオルバン氏を
見てるのかまあの必しもトランプの関係
あるいはアメリカとの関係だけでえ
オルバンを見てるわけでないと思うんです
ねで中国とハンガリーの関係が進展をした
というように見えたのはま10年ぐらい前
だと思うんですねやっぱり一体一路という
ものをえ中国が立ち上げてえそれが
えヨーロッパ各地に広がるという中でえ
ハンガリーといったとこに進出が一気に
始まっていったわけですねま特に金融面
あるいは鉄道まうまくいかなか行ってない
のもありますが鉄道だとかいろんなものが
あったわけですねでその時にまハンガえを
ヨーロッパの入り口としてですねえ中国は
こうま生けたとで今回もですねあの中国の
電気自動車を手bydがえ進出するという
こと他に進出する先ないわけですね
なかなかはいほでヨーロッパそれなりの
マーケットを全体してま合わせれば持っ
てるわけですからどっか拠点を置きたいと
思ってもなかなかえ西ヨーロッパでは作れ
ないという中でやっぱ作れる場所っていう
のがかなり限定されてるという中でこれ
実理をま的な観点から見てるんだろうと
いう風には思いますねうんああただあの今
話伺う中でですねこのヨーロッパというの
はこのEUめて様々これ本当にあの
マーブル模様というかですねこの中国に
対してえま敵対というかですねかなり対ま
厳しい目線で見る国もあればそうは言って
もこのハガリの国もあるこの辺りを中国
ってのはものすごく巧みに一角1カ国です
ねちゃんとま丁寧に見てると思うんですね
この辺りのこのEU感の差とかズレ隙間
こういったのをどういう風に中国が見てる
のかいやあのま半分はあのその隙間をです
ねいかに活用するかというま当然戦略的な
思考もあるんですがま例えばハンガリーが
がえ真中的だでそのすぐ横にチェコはです
ね台湾に走っていって中国を怒らせ
るっていうまこういうもバラバラなわけ
ですねだからうん個別にこう戦略的に
切り崩すことはできるんですがまとまった
中1対1路のようなえプロジェクトという
ものを大きく拡大してくことはなかなか
もうできないということもまた事実であっ
てですねこれは
あのままさに戦略的な行動っていうのは
中身がない行動でもある意味あるあるわけ
でてんま大きなこうゲームはできるんです
けども具体的にえ何らかの実務関係の突破
を図って拡大するということになるとそこ
までいけないということもあるので中国に
とってはまいしかしといういう意味だろう
と思いますこれね1つにグルーピングが
あったんですよあのよく16+1って言わ
れたんですけど16カ国つまり中国とあの
仲良くする中東諸国の協力枠組っていうの
があってこれあの2017年ぐらいにでき
たうんで結構首脳の会議をやってたんです
でそれがあの毎年毎年やっまハンガリーで
ももちろん議長国でやってたんですがあの
エストニアとラトビアがやっぱ音と音とし
て抜けたんですねでやっぱりだんだんこの
これに付き合ってるとまずいなっていう国
がどんどんボロボロやっていて私最近これ
どうなってんのかなと思って調べたら実は
去年はそのその担当の大臣がルーマニアと
セルビアと北マケドニアここは回ってるん
ですねやっぱこう会議はあのうんあの集団
で開けないけど個別にまさに右ましん言わ
れた個別に切り崩しをするようにこの枠組
は残しつつあの訪問してると歴訪してると
だやっぱ中国はまあ未だにやその枠組持ち
ながら個別切り崩しにまだいぶシフトし
てんのかなという風に思いますねああの
個別っていう点で言うとあのもう1カ国ご
紹介したいのがこれフランスなんですよね
あの今年の春にええ衆近平国家席が
フランスに訪問する方向で最終調整を行わ
れてるということなんですが
あの中国としてはこのま最近このマクロン
氏というのはですねやや独自的なあの発言
とかも多くてですねこういったフランス
マクロン大統領どう取り込みたいのか集金
ペ国家いかがでしょういやあのマクロンは
中国から見れば使いやすいあの指導者なん
だろうと思うんですねで先ほどNなのに
EUなのに真中とこうおしいますまさに
マクロンはそういったタイプなんだろうと
思うんですねでナのま当然主要国核を持っ
た主要国であるにもわらずアメリカが主導
するようなナトのイニシアチブっていうの
はなかなか首を縦に振らないマクロンが
いるとああでそこを中国はこう見てるわけ
でして例えばえナトの東京連絡事務所を
作る作らないということでえま中国では
かなりこうナトがアジアに展開してくると
いうような議論もあってですねそこを
マクロンが決まってないんだという風に
こう止めたわけですねでそして議論がそっ
から止まってしまってるというところが
あってですねまそれは中うんってみれば
ですねかなり高い評価をマクロンにはして
いてさらにフランスのですね体中政策の
戦略の見直しというのはま私の感覚です
けどもまウクライナの進行もそうなんです
があのコロナをきっかけにして脆弱な経済
関係をもよりもう少しそうじゃない形にえ
安定したビジネスチンを作り上げていくと
いうような議論する人も多くてですねそう
なるとやっぱり中国との関係はそもそも分
であって前提だというような理論も
やっぱり強いっていうのがフランスだと
思うんですねうんまそう見るとえフラン
スっていうのはアメリカとは違う立ち
位そしてま経済的な利益というものを
押し込めるという意味でですねえ
ままいヨーロッパの中でも今最も重視し
てるえ国なんだろうと思いますねうんあの
東さんにもお伺いしますこれマクロン
大統領自身もですねこれ中国との関係と
いうものを何か自分の外交成果というか
ですねマクロン外交成にしたいじゃないか
はい風にも私たち勝手に思うんですがどう
いう風にご覧なんですかあの外交政策外交
成果にもしたいと思っていますしもっと
言うと昨年の湿地回復もしたいと思ってる
と思うんですねていうのは昨年その
マクロン首相があ大統領がですね中国に
行った時におそらくご本人のその考えとし
ては非常にいい成果を上げたのになんか
周りがあんまり評価してくれなかったの
これはもう自分としてはですね納得がいか
ないいっていうことなんですねあのま
マクロン大統領自身が中国で大歓迎されて
うんいるようなそういったあのビデオを
こうあの広報として出したりですねでその
時にこうこれだけの歓迎を受けてですね
その後行ったことがあのヨーロッパ気を
つけなきゃいけないんだと自分のものでは
ない危機つまり東アジアの危機ですけれど
もにこう巻き込まれていくようなことが
あってはならないからアメリカからも中国
からも独立した意思決定をヨーロッパは
なさなければならないっていう風に言った
んですけれどもちょっと見るともう中国に
取り込まれちゃったようにしか見えなくて
ですねものすごい批判を浴びたんですね
うん2つのやっぱりポイントがあってあの
今このウクライナでですねこれだけの参上
がある中でその東アジアの話もですねあの
ま一体あの岸田もそうですけもシームレス
にこう捉えていてあの今日のウクライナは
明日の東アジアだというような認識は
広まりつつある中で東アジアの話は私たち
の危機じゃありませんって言い切るのは
どういうことなんだっていう話とそれから
フランスを代表するなは私もヨーロッパを
守護にしてあかもヨーロッパの代表である
かのように振ってうん
うんからも中国からも影響を受けない
ヨーロッパでありたいっていうことのどこ
がそんなに行けないんだっていうことだっ
たと思うんですで今回やはりま
オリンピックを前にきちんと中国と話をし
て今度こそきちんと評価されたいっていう
のはあると思いますねなさでしょうん
やはりあの全くそうだであれ聞いた時私は
相当怒りましたもん
やっ考えてるんだとやっぱりそのぐらい
インパクトがあったそれからそのナトの
東京事務所についても本当にもうあれで
潰しちゃいましたからそういう意味では
あの中国よりのあの動きをしてるなって
間違いないですよねうんそうですよねうん
まそういった中でですねこの経済でえこの
EU諸国の連携のですね切り崩しを図る
一方で中国はですねこれウクライナ進行を
続けロシアの兵器生産拡大のためのですね
支援を行っているという報道が今されて
いるんですねこの後コマーシャル挟んで
徹底的に議論していきたいと思い
[音楽]
ます西川諸国からの厳しい制裁を受け
ながらもウクライナへの軍事進行を続ける
ロシア兵器の生産拡大を実現する背景には
ある国の存在があると言います
アメリカのCNNは今月13日アメリカ
政府交換の話としてロシアの軍事産業基盤
の強化を中国が代々的に支援していると
伝えまし
た中国の支援は無人機とターボジェット
エンジン巡行ミサイル向けの技術など多に
渡ると言い
ますCNNは中路の協力関係の深まりを
示す数字として去年ロシアが輸入した超
小型電子部品の9割が中国性だった点が
上げられると指摘してい
ます今月9日アメリカのブリンケ国務長官
もロシアの軍事産業基盤を支える技術が
中国などから流入していることをアメリカ
政府として確認していると明らかにしまし
たまたバイデン大統領は2日中国の集平
国家席との電話会談で中国によるロシアの
軍事産業への支援について懸念を伝えまし
たえ先ほどマクロン大統領放虫の映像で
日付に間違いがありましたえ正しくは去年
4月でした失礼しまし
たえさてえVTRにもありましたがこの
CNNは13日アメリカ政府交換の話とし
てえ中国が提供している支援に大量の工作
機会や無人機ターボジェットエンジン巡行
ミサイル向けの技術超小型電子部品などが
含まれているんだと報じています東野さん
あのまこうなるとですねこれあの西川諸国
が中国に貸しているこの制裁というものが
ロシアに対する制裁これ全然効果なくなっ
ちゃいますよねそうですねただ今回本当に
それがあの中国からの兵器の提供がどれ
ほどこう確証を持って言えることなの
かっていうところがあのまだまだこうあの
調べていかなければならないとこだと思う
んですけもただあの抑えておかなければ
ならないのはですねこの手のもう中国は
もうロシアに兵器を提供しているんだって
話は2023年中もずっとこう出てきてい
た話でして例えば昨年の2月にはブリ県
あの国務長官がですねはっきりとま中国は
もうやっているんだということを言ってい
てで6月にこれを打ち消すかのようにです
ねあの中国としてはそういった提供はして
いないと言っているらしいというような
あのこともアメリカうん
あきたんでこれがどれだけ本当に証拠を
持っているものなのかってところは分から
ないんですけども私個人としてはもうこれ
はどれだけ兵器そのものずりがですねあの
言っているかどうかよりもやはり
おっしゃられた通りですねもう制裁が意味
をなしていなくなってきていて度として
中国が大いに活用されていてそのに略うん
反とがもうロアれんいるそのにいあのま
非常に大きな問題であると思いますね
何よりもロシアの軽能力を中国は助けて
いるということにやはりなってしまいます
あの形成能力っていう話になるとですね
これCNNはあの他の話題としてもですね
これ伝えていてこれロシアが兵器の推進剤
に使用しているニトロセルロースという
ようなですねまあのものがあるらしいん
ですけどそれをま支援しているとまつまり
あの兵器のですねなんて言うんですかねま
加速の速度を上げるようなものということ
のようですけどもあのロシアはですねこれ
ウクライナの5倍の砲弾を使用していると
も指摘もあって東本さんそうするとですね
これ中国がこのロシアの砲弾生産を下支え
してるんじゃないかとも見ることができる
とこのどうでしょうはいあの下支えして
いると思いますしウクライナにとっては
非常にこれ厳しい立場に追い込まれあの
続けるわけですよね中国によってなので国
はこう的だというふに言い続けています
けれどもウクライナからすれば全くでも
ないし信用もできないということだと思う
んですよねただあのそうではあっても完全
にこう中国と決裂してしまうこともでき
ないのがウクライナの厳しいところであり
また今までやって見てきたように西川諸国
の厳しいところでもあると思いますので
あのこれはそのま見て見のふりをしながら
ですねあるいはもうあの避難はしながら
それを止める手段がないという状況の中で
ウクライナうんなければならないわけで
非常に深刻な事態だと思っていますうん
正田さんあのま先ほどお話もありましたが
これウクライナ振興に対して中国はですね
表向き中立的な立場という形で取っている
わけですけどもまこういったあの間接的に
軍事支援につながるような関係にあるわけ
ですよねこれ中国がここまでの立位をま
言ってみるとままそこに立脚するというか
ですねこれなぜなんでしょう
あのまウクライナの紛争え戦争自体戦闘
だけを見ればですね今おっしゃった指摘が
あると思うんですがあの中国の立ち位置
ってのはもっと大きなとこで言うとですね
はいあの
やっぱり去年3月にですねえ集金平が
モスクワに行った時のえ首脳会談っていう
のは中央軍の立を明確にしてるんだと思う
んですねそこでえ中国は集金平はですね
強くて成功するロシアを求めるとこう言っ
たわけですねうんでそれはえパートナーと
してのロシアであって何のための
パートナーかというとアメリカとの競争
関係西とい競争関係をえ生き抜いていく
ためのパートナーなわけですねこれを失う
わけにいかないという意味でえ強いロシア
を求めるとこう言ったわけですねうんで
このウクライナの戦争がですね戦闘行動が
ですねえどういった形で終わるのかという
ことを中国の頭で考えてみるとですねはい
西側の制裁なり西側の軍事支援が機能する
形で女子ロシアが弱体化するという
シナリオは中国にとってはとても認められ
ないということありうんで従ってえま我々
の制裁あるいは圧力というのは効かないっ
ていうのはそれ当然なことであってですね
え中国はえロシアを決定的に任すような
弱い弱く追い詰めてくような西側の行為
それ自体が問題だとしてえ直接的な殺傷
兵器は提供してないかもしれないけども何
らかの形で下さをするこれまではそれを
通常の経済関係という表現しながらやって
きたわけですねはいうんでまだこれは中国
だけがやってるのかというと私はそうでは
ないと思っててあの旧ソ連の一部の国から
のですねえこういったえま西側にロシアが
アクセスできないもののまあの輸入が急速
に増えているわけですねだからま中国も
当然そうでしょうしえその他の旧ソ連の
一部の国々えからもですねえそうしたもの
ま現在量なりえそういったものがロシアに
かなりえ流れてるということは間違いない
だろうと思うですねうんでしょううんそう
ですねあの今のお話の続きというかて言う
と今そのえっと中国とロシアと北朝鮮これ
がやっぱりこう連携を取り始めて
るっていうことであのこれ北よ最近ね指摘
され始めているのが北朝鮮のまミサイル
ですとかあの兵器があロシア経由で
ウクライナでこう実験されて使われてる作
品としてでま北朝鮮他でこうあの試
チャンスがうん
その術技術をさせるそのチャンスとして
北朝鮮使ってるとその媒介をまロシア
そんな余裕本来ないんですけどもそうすれ
ばこウンウンになるわけですねということ
でこのネットワークま中国はあのこのこと
についてあまり面白くないと思っているか
もしれませんその北朝鮮とロシアが
あんまり親密になるのはだけれどもここの
ネットワークがどんどんこう連携し始めて
るっていうことについては非常に懸念をえ
うん
安全ないうんまそういった中で今月9日な
んですが近平国家主席と大き外らがですね
中国を訪問したロシアのラブロフ外交と
会談を行いましたラブロとの会談で席は
中路関係の発展を高度に重視していると
述べ共に対立するアメリカを年に協力強化
を呼びかけましたまたによりますと
ラブロフ氏はウクライナ問題を巡りロシア
の立場を無視したいかなる解決策にも同意
しないことで中国と合意したと述べ
ウクライナが提唱する和平案を拒否する
ことで露中が足並みを揃えたと強調したと
報じましたあの中国はですね去年2月です
がウクライナ危の正式解決に関する中国の
立場を示す文書を公表していますであの
ラブロフ外はですねこの中国が示した和平
案がこれまでのところ最も合理的な案だと
する見解を示しているわけなんですが東野
さんこのロシアがですね中国の和平案を
推奨するまそのポイントは何でしょうか
はいあのこれタイトルと中身両方あるん
ですけどまずこのタイトルを見るとですね
ウクライナ危機ってあるんですよね
ウクライナ危機という言い方はウクライナ
が心の底から剣をしている言い方でもう
これいつ出てきたのかというと2023年
の2月なわけですあの侵略始まってから1
年経って聞きていううん言い方をするのは
ですねウクライナにとってはとても
受け入れられないんですけれどもしかし
中国はニュートラルであろうとしてこう
いった危機という言い方をしているとまず
ここにこう中国あのウクライナはあの
受け入れが出さを感じるわけですけども
中身を見てみるとウクライナが1番求めて
いるそのロシア軍の撤退という条項がどこ
にもないんですねであの例あのそれで中を
さらに見てみると冷戦思考の排除とかです
ねあのそれからその経済あの制裁に対する
避難とかですねあのまそういったはいま
中国がロシアにあのこの問題に口を出す
ような形で中国の主張をやっているに過ぎ
ないではないかっていうですねそういった
印象がやはりあるわけですよねなのでま
これを見た瞬間に中国を仲介者だとかあの
そういったその幻想っていうのは全部
吹き飛んだんだろうと思いますけれども
あのまとはいえですねあの中あのロシアに
対してこの戦うやめてくれというような
ことを圧力をかけられるのは中国しかい
ないことも分かっているわけなのでうん
うんうんあのそこら辺非常にウクライナ
とても難しいところであろうと思います
うんそうですねであのさらにラブロフ外表
は6月にスイスで計画されている
ウクライナ政府が提唱した和平案を
話し合う平和サミットについてですねえ
ロシアの立場が無視されればウクライナと
の紛争解決するための会合が開かれる
見込みはないと中国と確認したんだという
ようなことをラブルフ会長言っているん
ですよねこれあのまこれ日さんにお伺いし
ますがこのま中国後ろ後ろ立てとしてです
ですねこの戦争を継続させざるを得ないと
いうか中国がいないと戦争できないような
状況になってるとこれどうになりますか
はいあのまこういった構図になっていく
だろうということは戦争のあの初頭から
こう予測されていたわけですけどもあの
そういった性質がますますこう強くなって
いるということだと思うんですよねもう
まさにこう切っても切り離せない状態には
なっているんだろうと思いますしただその
中でやはり非常にまあの特にヨーロッパ
などであの注目されているのはこのまま
ロシア中国のジュニアパートナーとなって
いくのかそれとも我々がなんか想像もでき
ないような形で中国とロシアが何かの科学
反応を起こしてですね非常に大きな
ヨーロッパだけではなく世界に対する脅威
となっていくのかっていうところは
ものすごく関心を持たれているところなん
ですよね我々あんまり日本で中路があの
これ以上くっついたらどうなってしまうん
だっていうような議論ってあんまりして
ないような気がするんですけども
ヨーロッパではこういったその中路があの
ま中国がロシアつくことによってロシア
どうなるのかとかさらにその先安全うんが
どうなるのかていうことにもっと敏感だっ
ていうことはあの大きな声で言いたいと
思いますあまさにその話なんですがこれ
中国とロシアが共通の目的に掲げたのが
ですねユラシアの安全保障強化というん
ですねこれ一体何を示していくんでしょう
かこまらな
[音楽]
とラブロフ外は大き外交との会談後の共同
記者会見で我々はユーラシアの安全保障を
強化するという共通の目標を持っていると
述べ中国の友人たちと対話を始め有国にも
参加してもらうことで合意したと明らかに
しましたうんまこれを聞くとですあれなん
か話がどんどん大きくなったぞという風に
思っちゃうわけなんですよねこれ
ユーラシア大陸の安全保障だといった形で
掲げたこの両国の思惑について伺っていき
ますがまず中国側としてはまさんいかが
でしょうあのまこれは中国あるいはロシア
がですねあのリーダーシップを取れる場所
と
あねまユーラシアといった時にですねえま
どこで彼らが仲間を集めてるのかというと
え今年中国が議長国を務める上海協力機構
SCOということですねでえまそうした
意味でえこの上海協力機構だとかですね
その他中国ロシアがある程度印規模を
取れるえ枠組での中路の協力を強化して
いくということは去年6月ぐらいからです
ね中国とロシアはねかなり強く確認してる
と特にうんが確認してるというところでま
これはやっぱりあのアメリカなり半西側と
いうか西側に対抗するようなえまま措置と
いうことなんだろうと思うんですねうん
なるほど東本さんあの先ほどの話の中で
これ中国とロシアがですね結びついた時の
科反応どうなるんだろうかこれ今後
ジュニアパートナーとしての序列ができる
のではなくて形が変わってですねこれ両国
が行ってみるとか2倍3倍なってしまった
時にどうなるのかっていう話だと思うん
ですよねこれロシアはこれどう考えてるん
でしょうかねあのロシアはもう中国をもう
がっちり掴んで話さないであのこのまま
どのようにうまく展開をあのしていけるの
かっていうことだと思いますしあのユ
ラシアという言葉も使いながら今回のその
首脳会談ではですねあのあのまあの償との
怪談ではですねあのまそれを超える話もし
ていてあの例えばその制裁に対するその
避難ということに関してはブリックスや
上海あの協力機構を使っていくということ
だってんですねあのブリックスとか海協力
機構になっていくともう全然らしは超えて
いるわけですねなのでこのブリックスとか
上海協力機構を反西側とか反制裁とかそう
いった連合に用いながらですねあのあかも
こう世界を割るような形で中国とロシアが
その代表となってですねあの戦っていくん
だというようなこう位置付けにもなって
いるわけですよねなんでことはおそらく
ユーラシアにもこうとまらずにですね
もっと広くこうロシアでいう勢力権じゃ
ないですけどもあの実際のこう自分たちが
その権力を持っている力うんというスレと
いうのまた別の形でブリックスやその上海
協力機構を使っていくんだとロシアがいう
ことをのひしと感じますねまただですね
実際にそれが使えるかっていうとそんな
ことは多分なくてですね上海協力機構の中
には例えばですねインドがいてパキスタン
がいてイランがいてていうまそれぞれの
対立る日国関係を強引にまとめてるとこが
あってまある意味セアンと一緒で
コンセンサス方式ですからえここで何らか
の合をるはうんざっくりとした合意しか
作れないわけであって具体的な行動に
移せるかというとそれは難しいしさらには
ブリックスも拡大したことによって
なかなか難しいなるで中国がグローバル
セキュリティイニシアティブとか習近平が
言ってきましたけどもうんでブリックス
拡大拡大でブリックスに入ってきた国
あるいは無いた国の中でもこれに対して
指示を表明しない国って山ほどあるわけ
ですねブラジルは絶対やだというインドも
そんなことは言わないうんうんだからそう
簡単にえ中国があるいは中路がですねあの
う大事だというラシアだあるいはそれを
超えた進行国だと言ってもえ実際には動か
ないとこもあるんだろうと思いますねそ
希望的観測が多いっていうことですね
ロシアの話の中にははいうんうんあ
そもそも論としてですよこれあの中国と
ロシアは体制もその国家の規模もですね
利害もですねま言ってみる今おける政治
環境も知性学も全部違うわけじゃないです
かそもそもこの大国とま大国というかこの
両国が同じ野心を一致させることができる
のかどうかこの辺りいかがでしょういや
あの中路関係をま中国の視点から見て見た
時にどう説明してあるかというと両国の
国家原種がリードしてきた最も高いレベル
のパートナーシップと書い説明するわけ
ですねなぜ常に集金平がプーチンがリード
しないといけないのかとそう簡単にえ
コンセンサスなりえ色複雑なものを抱え
てるからこそ常にあの列車の戦闘に最高
指導者がいないといけない関係とも考え
られるわけですねあうんうんユラシア
あるいは中央アジアでのえパワーバランス
の変化もそうでしょうし今議論にあった
中路それ自体のパワーバランスの変化での
中ではですねそう簡単にえうまくまとめ
られないということがあるからこそ常に
集金平なりプーチンが引っ張っていると
いうことなんだろうと思うんですねまさに
この剣体制のですねこのリーダーの頭の中
って感じが本当しますよねそれ聞くとえ
この席とプーチン大統領はですね今年
少なくとも2回首脳会談を行う見通しです
えますます強まるこの中路の連携にえ隣国
の日本はどう備えるべきなんでしょう
[音楽]
かえ今年6月の上海協力機構首脳会議と
10月のブリックス首脳会議でこの
プーチン大統領と出席がですね首脳会議を
行う予定だということをロシアのラブロフ
会商が発表しているわけなんですがまこう
いった首脳会談を経てですねこの権威国家
による新たな秩序を構築しようとしている
この両国それに対して日本どうすればいい
のかといったところを最にお伺いしますさ
さんいかがでしょうあの秩序を構築しよう
としてるんですが実際にできることそこ
までないということを思う自でしてあの
むしろですねあの中国ロシアはお互いを失
うっていうことの怖さゆえにえあの連携を
なんとか維持しようとしてるということな
のでで例えば中路の連携がどこまで行くの
かえという議論がありますけども決して私
は同盟に行くような関係ではやっぱりない
ということもうんだと思うんですねまそう
した意味で過剰に恐れるのではなくてです
ね中国とロシアにある一致点もそうですが
まイッチがどこにあるのかあるいは中国と
ロシアが例えば北朝鮮あるいはその他の国
を巻き込みながらいろんな議論グローバル
サウスもそうですが進めていきますが日本
もその先の国々とですねえきちんと議論
すればですねえそこまでえま過剰に恐れる
必要はないのかなという気もいたします
さんはいあの新たな秩序の話今出ました
けれども新の前にやはり目先のこの今行わ
れている侵略をこうどうやって止めるのか
というところやはり考えていかなきゃいけ
ないと思うんですよねで日本としてはこの
戦争確かに長引けば長引くほど日本にとっ
ても苦しいわけですけれども同時にロシア
が侵略して中国がそれを支えてそしてそれ
を日本は何もせずに見ていてですねであの
侵略成功しちゃったっていうのは日本に
とってもこう意あのあの良くない話なので
あのどのようにこう具体的な立場を取って
いけばいいのか例えば第3国制裁なども
考えていくいし

（2024年4月16日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV

0:00 オープニング
0:33 新着 習主席と独首相 北京で会談
1:17 接近 欧州首脳が相次ぎ訪中のワケ
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30:11 懸念 中国がロシアの兵器生産後押しか
29:05 ロシア 中国の“ウクライナ和平案”を支持
43:02 中露 “ユーラシアの安保強化”の狙いは
48:15 中露 “蜜月アピール”に日本の対応は？

【ゲスト】
東野篤子（筑波大学教授）
増田雅之（防衛研究所 中国研究室長）
【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）
【コメンテーター】
飯塚恵子（読売新聞編集委員）
【アナウンサー】
市來玲奈（日本テレビ）

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