【小泉悠×福田充】事実より真実が上回る？ SNSとの上手な付き合い方とは 2024/3/21放送＜後編＞

【小泉悠×福田充】事実より真実が上回る？ SNSとの上手な付き合い方とは 2024/3/21放送＜後編＞

さてここまで今の社会では事実よりも自分 が信じていることが上回ってしまう現象が 起きているというお話伺ってきましたその 背景や原因についても伺っていきます福田 さん今のような社会状況が作られてしまっ た背景どう分析していらっしゃるのか ネット空間で何が起きているのかちょっと 一応資料こちらでお作りしたんですけれど もこちらを使って説明をしていただけます でしょうかはいうん先ほどから話をされて いるですね客観的な事実がどうあの何が 事実なのかっていうことよりも僕たちは何 を信じたいのかっていうことの方が優先さ れるような社会をですねそれを今ポスト トルース社会とかですねポストトルス時代 と言われていますうんつまり真実っていう ものが曖昧になっていて何が真実なの かっていうのは自分が決めるうんうんで 本当の客観的な事実と合致してるかどうか はどうでもいい信じたいことを我々は 信じるんだっていうのがポストトゥルス 社会なんですねうんでそれをあのえっと 強化している現象とかですね状況をですね こにいいうようなフィルターバブルとか エコーチェンバーって言葉よく使われます けどはいはいはいこれあの政治学者のサン スティンとかですねいろんなあの研究者が 使い始めた言葉なんですけど例えば フィルターバブルっていう現象はどういう ことかっていうとはいはいこれは フィルター化された情報環境っていうか ロカされた情報環境はい例えばスマホで ですね今日僕カレー食べたいな美味しい カレーやないかなってググったらですね もう次の瞬間からYouTubeではお すすめ動画にカレーの動画が出てくるとか ですねもしくはうんでもカレの商品がお 勧めされてきたりとかですねSNS いろんなものでつまり僕らがこうやって あの検索しようとしてることっていうのは 全てガーファとかですね色々なネット環境 の中で監視されていてマーケティング的に 活用されてるのでそうすると何が起こるか というと自分が調べてることばっかりが 今後お勧めで進められてくるとですね どんなに陰謀論でフェイクニュースであっ たとしてもそれを調べれば調べるほど 間違った情報が水されてきてですねあ やっぱり自分が言ってることうんだいうふ にあの極端化していく現象ができてしまう ことを例えばフィルターバウルて言います えそうすると福田さんね その僕のまYahooって名前言っちゃっ てんいいやな僕のYahooのホーム ページと福田さんのYahooのホーム

ページってニュースのこの並びがねうん うん同じだと思ってる人いると思うんです よたくさんはい違いますね違うんですよね おそらくね田さんとこにはカレーばっかり 並んでるんでしょういやあのむしろ政治的 なニュースばっかりやってるとですねそう いうところでは政治ニュースがやっぱり なるほど 自はもう芸能のことしか調べないんだ人は 芸能ニュースが出てきやすくなるし もしくはスポーツのことが調べたいんだ いう人はスポーツがやはりこれナロー キャスティンググって言いますけど マーケティング的にもうそうなってるん ですよねスマホとかSNSの時代はそれに よってフィルターバブルってのが起きます でもう1個はエコーチェンバーってことな んですけど例えばSNSの中でですね いろんなあのあのフォロワーがたくさんい ますでその中に僕たちが言いたいことを 言うとですね反論もあるんですけどそうだ そうだていうふにうんくれ人がたくいます で同調してくれる人ばかりと コミュニケーションして嫌な人とは ブロックしたりとかですね排除していくと はいどんどんどんどん自分の周りの ネットワーク繋がってる人は似たような人 ばっかりになっていってその結果エコー チェンバーっていうのはつまり反響する こだまが帰ってくる部屋っていう意味です けど自分の言ったことと同じことを同調し てくれる人ばっかりが集まってくるので そうするとですねインターネットは多様で あるっていうに思われてるんですけど そんなことはないどんどんどんどん似たも 同だけが繋はいって言ってタをツ化して いく分断を生み出すのがSNSであり ネットなんだっていうごめんなさいそう するとねまずこのフィルターバブルという ところにおいては1人1人の個人の タコつぼかでありエコーチャンバーって いうのはそのグループとしてのタコつぼで いうそうどすなんかSNSっていかにも なんかこううんなんつうんだろうネットっ ていうのは誰でもどこにでもいろんな情報 が手に入るというダイバーシティーの大 名詞みたいに思っちゃいけないという話に 聞こえますそうですねダイバーシティーは 自分で検索して調べていこうとすればそれ に情報に得られるんですけどしかし やっぱり自分の好きなことばっかり先ほど の補強交換に繋がってきますけど好きな ことばっかりしか接したくなという人は どんどん栄光チェンバー化していくし どんどんフィルターバブル化していってだ

からその中でフェイクニュースは信じ られるし陰謀論者は陰謀論者だけで集まっ て傷をなめあってですねどんどん拡大して いくっていうこれが民主主義を分断させる 民主主義の危機なんだてことが今欧米で大 問題になっていてこれ日本でももうきめ うん トランプ現象ももうトランプもそうですね そういう意味で言うとじゃあ福田さんはお 立場からするとそのフィルターバブルと いうものが個人のベースで基準で起きて いるよエコーチャンバーというものが 要するに仲間打ちの中でそういうものが ネットの空間の中にってそういう仲間意識 というものが上成されるよっていうのは うんうんその危険性というものを継承 鳴らされてるわけですよねうん継承鳴らし てますそうすると先ほどの例えばブロック をするっていうことはねSNSとうんやっ てる人で不会のことをかけられたりすると ブロックする人かなり著名な人にもいるん ですけれどもそういうことというのは本来 やるべきじゃないというこういう意味に なるんですかやればやるほど実は心地よい 空間になるんですけどしかしえっと分断さ れていってタコ化していって他者に自分の 言葉が繋がらなくなっていくとか伝えられ なくなっていくっていう無人をはんでいる ということだと思いますうん小泉さん我々 ネット社会においてタコつぼ化してるん ですかまそういうとこはあるんじゃない ですかね あのアメリカのある人の言葉ですけど昔は 村に1人ずつ愚か者がいたインターネット はその愚か者を結びつけたていう言葉が あるんですよねまその愚か者とは言わない んだけど非常に極端な考えを持った人って のはいてでも多分その人たちは昔は社会の 中でのけ者にされてた変わった人ですねっ て変なこと言ってますねはいはい例えば その地球は球体ではなくて平面だって信じ てる人っているわけですよねた身近にいて もおそらくあまり相手にされないですけど はいうんなんたフラットアーサーてらしい ですけど本当にいるんですか本当にいるん ですよで本当にいる上にそのフラット アーサーのための婚活サイトがあるらしい んですよあのなんかそうですも私は結婚 するんだったら地球が平面だと信じてる人 としか結婚したくないと人たちが一定いて だからそう昔だったら絶対ほらそんな人 ってねなんかこの人変なこと言ってるから 付き合いたくないみたいな感じでという だったのがいや探せば世の中にはやっぱり いや私も実はそうだと思ってるんですよて

人がいてうんカップルになっちゃったする わけですよねでもそれってほんの20年前 だったら絶対ありえなかったと思うんです ようんあのその地球は平らだみたいな究極 のタコツにこってる人々が繋がれてしまう という意味ではインターネットは多様性な のかもしれないけどそれやっぱこう タコツボとタコツボを繋いでるだけなん ですよそうそうそうそうそうそうそうそう そうでただ他方でタコツボはあの上が空い てのひょいっと見に行けば実はいろんな ものが見えるというとこに僕は救いあると 思って頭を出せばいいそうですねあの私 あの本屋さん 絶対自分がこのコーナーにはかないだろう なて思うコーナーにあえて行くって席が あるんですけどそううん例えば女性 ファッション氏のコーナーとか行かない でしょまあの行かないし会もしないんです けどあの行くだけは行ってみるんですよね だなんか世の中ってこういうことが話題に なってるらしいなとかちょっと思うだけで もそれはタコツボから首を出してみうん ちょっと恥かしくなったりしませんま ちょっと恥ずかしいんでま毎回はいかない ですけど本屋大事なんですよまあはね料理 のコーナーとかね本屋さんだとそうなん ですよあのもうそこにこう自分とは全然 関係ないものが物理的にすぐそこに並ん でるからやぱそこ大事だなと思いますよ そうラジオもテレビもそうなんですよ新聞 もそうなんですよつまり自分の関心のない ことが網羅的にあるのをもう嫌にも見る ことによって他者の意見が入ってくるん ですけどそれがどんどんどんどんSN SNS化するスマホ化していくともう見 たくないものは見なくていい見たいもの だけ見るってなるとどんどんどんどんこう 視野索になっていきコツかすることが民主 主のうことっくうんうんだと思いますその タコツボ家に行きつく先はどうなるという 風に福田さん思ってるんですか コミュニケーション不可能な人たちが社会 の中で大量に発生してこれはおそらく陰謀 論の問題に繋がってきますけどやっぱり ワクチンの問題だって半ワの人とあれ家族 の中でもう半額とワクチン打つべきって いう家族の分断が生まれちゃうんですよね でこれはもう宗教カルト宗教も一緒です カルト宗教の2世だってそうですけれども そうやって家庭の中で学校の中で分断が 発生してでもはいその人たちは付き合い たくないっていうところが社会をどんどん どんどん混乱させていくそして疲弊させて いくそれを狙ってるのも実はハイブリッド

戦争なんだということも気づかないといけ ないということかもしれ ないここからは情報発信者でも いらっしゃるゲストのお2人がですね どんなことを意識してSNSを普段使って いらっしゃるのか伺っていきたいと思い ますまずこちら見ていきたいんですけれど も福田さんがxqTwitterですね これを使い始めたのは2010年3月から だうんということですフォロワー数およそ 1万7000人一方で小泉さんが同じくX を使い始めたのは2009年からだという ことですフォロワー数およそ20万人まお 2人ともXを使ってらっしゃるということ なんですが2009年って私この外務省で 専門分析員という非常金の分析員してる時 にまその部屋の課長がなんかアメリカで Twitterていうものができたらしい よそこにはこうなんか専門家がいろんな生 の意見を投稿していてとても勉強になる からうんみ Twitterえ作ったのが最初の アカウントTwitterアカウント作っ た時ですねうんうんなるほどでそれがやっ てみたら実用理があったんですね利益が そうですね例えばその当時あの軍縮専門家 の上林しとかアメリカの割とこう若い専門 家たちが早い段階からツイターの アカウント持っててで当時まさにあの アメリカとロシアがスタート条約の交渉を やってる最中だったんでそういう専門家 たちがいやなんかアメリカとロシアで こんな案が出てるらしいけどこれは軍備 管理上これこれれの問題があってみたいな その場で本当の世界一流の専門家が事事 問題を直で解説してくれるみたいな感じが あったんであこれはいいや勉強になるなと 思ってちょこちょこ覗いていたりとかま あとこう早くもこうTwitterで何か 面白い1つ話をする人が現れるとかですね ですはいはいあこれもん面白いなとって それ以来なんかどっぷりTwitterの 中で暮らしてるみたいな感じですねはい 福田さんいかがですか福田さんそのX始め たきっかけXを始めたきっかけは2010 年なんですけどあのコロンビア大学に留学 している時にですねうんあのニューヨーク でしたけどマジソンスケアガーデンではい あのアリシアキーズっていう黒人シンガー のライブに行ってですねでTwitter ですけど当時私のライブをみんなで写真 撮って動画撮ってみんなでツイートして くださいていうことを全面的にやってて うん日本のライブと全然真逆だと思って ですね僕もそれ撮ってでえっとそれで

Twitter始めたんですけどうんあの そんなことで使うのもったいないなって いうTwitterってのはむしろうん僕 は今ほとんど例えばえっとニューヨーク タイムズとかですねアルジャジーラとか CNNとか世界中のニュースを1番早く 知ることができるのは実はやっぱ Twitterのアカウントからニュース をあの撮ることによって得られるで今日も 緊急地震速になりましたけど緊急地震行 だってやっぱりそういうもからうん くあのの情報を得られるのはあのSNSで ありXだっていうのがですねずっとあった もんですから使っていてそしてそれはあの 学校の教育としてというか学生たちにこう いうニュースがあるよということを読んで 欲しいので僕はやっぱり基本的に管理と リスクコミュニケーションていうことです けど学生たちに分かりやすく海外の メディア見てね使ってくださいねっていう 意味で海外のメディアのニュースを用リ うんすることをま14年やってきたって ことですかね福田さん今のお話伺ってると ねそのさっこの前のコーナーで伺ってエコ チェンバーとかそのフィルターバブルとか ね個人的なタコツボ化としてかグループと してのタコツボ化とは違うお話ですよ小泉 さんもそうだと思うお2人ともその決して タコツボの中に入った使い方をされてると は僕には今のお話を変わってる限りにおい ては思えないうん分かりますですけど やっぱ高僕がしてるんですえでそれはです でコツボだったら全員タコツボですよあの 僕のあのフォロワーはもう小泉先生と比べ たら1/0で大したことないんですけど それでも毎日ですね10人が新しい人が 入ってきて10人以上の人が減っていき ますそれぐらいデイリが激しいんですけど はいなんでそうなるかっていうと僕オール ハザードアプローチっていう意味できかに やってますはいだから今日このテーマで やるとこのフェイクニュースに関心になる 人がどっと多分フォロワー増えますしかし 僕はこれだけやってるわけじゃないんで ノト半島の自信のこともツイしますうん はいがどっと食いますしかしその次の日に 僕はあのハマスの問題を提起するとそんな こと聞きたくないっていうにですね どんどんどんどん出ていくんですねそう やって生成されていきながら残って いらっしゃる1万7000人っていうのは ふのこのアプローチにが心地いいと思って くれてる人で管理好きな人ですね管理好き でオールハザードでやりたいでリベラル アプローチが気にってる

マニアック17000人のでは政いる ジャーナリストもいる研究者もいてあの 小泉先生とも実は繋がっているし鶴岡先生 とかね東野先生とかとも議論してるんです かTwitterの中でXの中でですね それを見てあの面白いと思ってくれてる コアなファそれはタコつぼなんですか やっぱりこれもうタコつぼなんです僕の 言いたいことに賛同してくれる人ばっかり が今もう残ってるのが1万それはもう小泉 先生は違うかもしれませんけれどもそれの いい例はプライムニューに出演すると プライムニュースのプライム民って言わ れるあの人たちがですねフォロワーでその 人たちが僕たちに対して福田先生お疲れ様 でした今日も楽しい議論でしたっていう ことを僕に対しても昨日のあの千崎先生に 対しても言ってくださるあの視聴者の方の リテラシーが高いというか僕たちの言う 意見にものすごく賛同してくれる方たちが この番組見てくださってるんでそれやしは 見ないでしょまそうですねなのであの つまりじゃうちの番組もタコつぼなのもう 貸してるかもしれませんいうのはというと 僕がこのテレビで出ると炎上しませんけど 僕あの朝のワイドショーとかですね出ると ですね日代の学部で日本大学のきかにも できないやつが何言ってんだていう ツイートがですね100以上僕のとこにき ますでそれはですねやっぱりBSプライム ニュースでは起きないんですよ何を意味し てるかというとやっぱそれを見てる オーディエンスが全然違うんだってことな んですよねはい褒められてますかねそれ うちの番組褒めてますあるし褒めてますが 高同じコツだからけなし合わないんだよと いうような風にも聞こえます両面あるかと 思うんですけど小泉さん今のタコボロどう 気になりますかまあの人間関係って少なや タコ壺じゃないかと思うんですよ多分あの 世の中の全部の平均を取った場合に私に 行為を持つ人私のことが大嫌いな人全く無 関心な人多分ま必ずいるはずなんですよね でその全部を本当に平増通りに見せられ たら気が来ると思うんですよねうんだから やっぱりある程度例えばその自分とうん って心理的に石和な家族である気の合う 友人である同僚の中でも馬が合う人と 付き合ってるんで元々人間ってタコツボを 作って生きるものだと思うのでタコツボ そのものが悪いことじゃないと思うんです よはいはいはいはいはいそただその タコツボがあまりにも深すぎると対話が不 可能になるって話とそのタコツボの中で そのやり取りされるその情報とか常識とか

倫理感ってものがその他のタコツとあまり にも理したものであったに問題がてしまう うんうんそうならないようにすればいいん であってあのタコツであることそのものを 気にしすぎる多分なんか普通のホモ サピエンスとしての生活ができなくなり そうな気がしますえそうそう小泉さんその 今日はそのSNSっていうのはタコツボか するよ個人もタコツボグループもタコツボ いかがのものっていう風に話がこれから 行くのかなと僕は勝手に思ってたんです けれどもSNSがあろうとなかろうと人間 ってのはタコツボが好きだし自然に作って 入っちゃうもんだから要はSNSにおける タコツボがどのくらい深いかどのくらい配 的なものであるかうんというところに気を つけなさいというこれが一定の結論でいい んですかうんまあのこれはまたそのSNS とかの専門家の方はなんとおっしゃるか わかんないけどま1SNSユーザーとして はその辺になるかなという気がしますね確 はい一方ね匿名性について伺いたいんです よSNSにおいては実明でやってる方も いれば匿名でやってる方もいらっしゃるで うちの番組に来るメールなんかも匿名で 基本的には特実を上げないできているこの 特ネットにおける匿名性というのをこれは どういう風に我々たらいいのか実名で しかも本人認証が分かるようは例えば電話 番号入れてくださいとかねそういう形にし た方が責任のあるやり取りになるのかいや でも匿名だからこそそこに自由なものが あるしまジャンクもあるかもしんない けれどもそこに真実も入りやすいのかこの 部分小泉さんどうですかまそこは本当に おっしゃるように両方じゃないですかね やっぱその実明で行われるあのSNS発信 そのTwitterで私専門家です ジャーナリストです話て政ですとっ話てる た名前をってる分そうそう変なこと言わ ないわけですよねただまその分確かにあの 政府の公式見解かもしれないけども確実に 公式見解としてはめちゃくちゃ正確なこと が書いてあるとかあのその道をずっとで やってきた研究してきた先生のま多分この 問題はこうだろうねってかなり角度の高い 情報が得られるみたいなことがある一方で ま確かにこう名前をしってる分あんまり 適当なことは言えないてとありますようん うん そいもあるでももう匿名だから何言っても いいやと思ってめちゃくちゃなことを言う 人によってはなんか殺害予告みたいなこと をするみたいな人までいるのでまそこは こうよしではあると思いますけどま単に

そんだけだったらその匿名が何か言ってだ と思って気にしなきゃいいだけなんですよ ね問題その匿名で流されてくるよくわかん ない情報の中に人々のそのルサンチマンを 刺激するとか恐怖を刺激するとかはい あるいはその非常にこう過度な ナショナリズムを刺激する建設があって これがまたなぜかとてもよくできてるもの があったりとかしてそれがこう人気を集め ていってしまうけど結局人気を集めてる人 が一体どんな人なんだか全然わからない みたいなことってのはあるわけですよね それがやっぱりま今日のテーマから言うと 恐ろしい部分でしょうねなるほど福田さん いかがですか匿名性ネットにる匿名性はい あのこれ元々の僕の専門だったんですけど インターネットにおいてCMCっていうん ですけどコンピューターメディテ コミュニケーションはいこれはアメリカで インターネットができてパソコン通信が できたっていう時にもう1980年代から 研究されていて議論されていましたはいで 特にやっぱりインターネットってまアルパ ネットで当然国防訴訟作ったんですけど しかしその後はアメリカの西海岸の大学の 中で自由な雰囲気の中でその中で孫マさん なんかは留学しててそれを経験したわけで ありましてつまりインターネットってのは 自由な空間ででフラットな空間で匿名性で もいいだからあの今までうんえっと縛られ ていた上下関係とか人間関係から解放され て自由な議論ができるからこそ インターネットは自由で新しい民主主義 ってのを生み出す可能性があるということ のいい側面があのやっぱ語られてたんです ねその中でですねなんて言うのかなえっと 2チャンネルっていうのもありました つまりそこで何が起きるかというとやはり フラットで対等で平等な コミュニケーションができるだからみんな で議論しやすいよねっていういい側面と恋 の裏表で匿名性だからこうん 攻撃性が増すていうことがですね極端に 発生するこれをどうマネジメントできる かってことの答えは実はまだ出てないです ね管理のしよがないましよがないってこと ではないと思うんですけれども個人の攻撃 性が増すっていう1つの問題ともう1つは これ終電極性化検証って言われるグループ ポラリスンていうあの問題がグループ ダイナミックスとか社会心理学の中で指摘 されてましてつまり社会がどんどん フラットになって平等になっていて匿名性 がとうん社会であろうとネット社会で あろうと議論がどんどん極端な方向に進ん

でいってこれリスキーシフトって言うん ですけど非常に危険な結論をもたすって いうことがあり得るこれナチスドイツが あの最も当時民主的であったワ憲法のこと で人が選ばれたっていうことは実は個人が アトム化して原始化してその結果平等に なって対当になって極端な選択をしていっ たって1つの事例として指摘されてるん ですねこれネットでも同じことが起き るってことが言われていてだから結局自 うん議論があれば個人が攻撃攻撃性が増 すっていうこととうんコミュニティとか 社会が極端な結論を導き出す可能性があ るっていうことそれが実はトランプ現象と 繋がってるかもしれないってことを僕たち は考えないといけないじゃないかなと思 うんさん今の話伺ってるとねそのネット なんか全くなかった時代においてもま ナチスのケースなんかもありましたでその SNSという非常に一度に大量の人に リーチできるしかも匿名でまなんて言っ たらいいのことができるツールができた 時代においては極端な意見がそれぞれの 方向に走るというその非常に暴力的な言論 空間になりよる可能性ずっと危険性が増し てると思うんですけどそこの肌触り感どう ですかうんまあなんかそういうドライブを 並んだコミュニケーションツールではある なとは思いますねただじゃあそれでネット が常にあの極端な方向にばっかり走るの かてそうでもないのでその極端に走り やすい景は秘めつつそれを抑制するものも ま多分あるんだと思うんですちょっと専門 家じゃないからわかんないですけどもだ そこの部分にも同様に目を向けないと単に ネット危ないなではせらんないだろう 例えばさっきそのあの2チャンネルの話さ れました私あの高校生大学生の頃ずっと2 チャンネルの軍事板見てたんですけどあの 当時の2チャンネル軍ってこう自とが高い んですよ要すにこうあの軍こう極端はい右 が来やすいでも極端な左の人も来やすいん ですけど右左来ると基本的に軍のあの住人 は相手しなかったんですよねへえ要するに なんかそのものすごくナショナリストな タイトルをつけたスレッドなんか作られて も親中学生が作ったのかなとかって言って えなんか全然みんな違う話てこのスレッド 埋めちゃおうぜとかって言って埋めて しまうという伝統があったんですよねうん 面白いですねうんだからそやっぱおそらく その軍事オタという一種のあの テクノロジーセントリックなただったので はいあのあんまりそうイデオロギーに 染まりたくないよねまそれはそれで1個の

逆牌だったのかもしれませんけれどもそう であるがゆえに一種の自が生まれて極端に は走らなかったって現象を私は同時代的に 見てるのではいあのそういう景気はありで もそうでない景気だってやっぱりある現に インターネットも何もかもひっかめっちゃ かになってるわけでないわけですねこれ までねというところも同時に見る必要が あるかなと思い ますさて先ほど小泉さんのお話にもあった んですがネット空間の中でうん立を保つ ことがそのユーザー自身の手によって自発 的に自的にできるというこういう空間も あったというこういうお話があった上で 福田さんそうするとネット空間における 例えば公的規制の是非というかどこまで 介入するべきなのかこれどうご覧になり ますかこれはネットの空間の表現の自由を 守るか法的に規制すべきかっていう対立の 問題でずっと続いてる問題だと思うんです けど僕は基本的には現実社会の法制度の中 でうん誹謗中傷でねあの自殺に追い込ま れる方とかうんあの法律違反がそこで行わ れてる場合には当然罰せられるべきです ですけれどもそうじゃない以上はですね うんこれ民主主義の問題としてうん思想の 自由市場論という考え方があるんですけど 思想っていうのは規制すべきじゃなくて 自由市場の中でみんなが議論することの中 で死者選択されていてより良いものが残る んだっていう民主主義のですねあの事情 作用みたいなことを僕はやっぱ信じますの ではい基本的にはSNSの中でもですね 結局ロシアウクライナ戦争の中でも日本の SNS上の議論っていうのはやっぱ小先生 とかあと東野先生とか鶴岡先生や細先生僕 たちとかですねいろんな方々が議論して いくことによってやっぱり人道主義的に 見るとロシアの進行は間違ってるという風 に日本のSNSもですね収束していってる んですよね一部のそういう反対派の人は いらっしゃいますけれどもそういうふに それを僕はやっぱ集合はい うんまとまるべきところにまとま るっていうのが僕は民主主義の1つの理想 だと思いますので基本的には僕はネットの 議論っていうのはえっと監視とかですね もしくは規制すべきではないと思ってます うんほさんはいかがですか結局あの今日の 話通じてなんとなく私は同じことを 繰り返し思うんですけどインターネットの 中だから特別するということもないと思う うん人間が使ってて人間の コミュニケーションツールであると例えば その自動車のうん登場によって人間の

モビリティって劇的に変わったわけです けどでもそれによってじゃあ例えばその車 で人ぶつけて死なせてしまったらその人が 悪いよねとか人間社会の基本的なルールっ てあまり変わんないわけですよねだから そこはもう大原則だしじゃあそのネットが あるからと言って人間が急に邪悪になると か全量なるとかいうわけでもない我々の 普通の生活と同じなんですけどただそこに あうんネットというものに我々の生活が 非常に深く依存するようなことによって あの軍事用語で重心になるわけですねほ つまりこのクラウズビッツが言うとこの そこを取るためにあらゆる努力を傾ける べきポイントっていうものがネット上の中 にできてしまったのであの基本的には普段 通りの人間関係だと思ってやってればいい んだけど場合によってはそこになんか とんでもないものがぶっこまれてくる可能 性というのは考える必要がある例えばまさ にの台湾が選挙の時に国からうんはい はい対処するわけですから普段から そこら中に鉄砲を持った兵隊がいるのは 望ましくないけど必要になったらそこに 鉄砲を持った人を展開はさせられにして おくべきという意味ではあの物理空間と 同じようにいざという時にできる対処能力 とじゃいつどこでやったらいいのかって ことが分かるようにするそのアウェアネス ですよね何が起こってるのかことを監して 理解でるうんは平から展開しておいていい んじゃないかと思ますうんそれは表だって はいけないけれどもその有次即応体制の ためには兵治の監視今監視っておっしゃい ましたけど監視モニターが必要ですよね トレンドはどうなってるのかというのを 把握してそれは要するに勧誘するわけでは なくてですよこれはおかしいなと思った時 に止に入る寸前まで見ているその 能力そうすねでこれもロシアみたいな国で 言うとはいこの匿名アカウントは本当は どこになんとかさんっていう人でこんな ことやってるなこいつはオンライン ショッピングでこんなもの買ったなって 昨日はこんなメール出した全部見てるわけ ですよこんなことやの絶対望ましくないと 思うんですよただじゃ例えば Twitterの中で今こういう明らかに 陰謀論みたいなことが急速に広がりつつ あってその震源地はどこなのかなどういう 風な広がり方をしてるのかなこれをあの 監視することは一切プライバシーを犯す ことはなくできるのでうんうんあのこう いうモニタリング体制自体を持つべきだと 思いますしま実際の2022年に日本も

国家安全保障戦略に改定版の中であの認知 領域の安全保障が入りましたからまあの 安全保障政策として日本の館長も取り組み 始めてるというように聞いてますからま ここまではいいんじゃないかなとそれ以上 はやっぱり踏み込むべきだないと私も思っ てます一方で福田さんあの今後もこの情報 社会を我々ずっと生きていく中で情報の 受け取り側としてまたでそうんでも発信者 になりうるっていうこういう時代の中で 教育に求められることっていうのは何か ありと思いますかうんはいうんえっと やはり今はですねえっと幼稚園生や小学生 でもスマホを使っているはいで世界中の いろんなもあの情報にアクセスすることが できるつまり自分が見ている動画とか自分 が見ているメッセージは誰が発信している のか信用していいのかどうかっていうこと を教育するまこういうのを昔からメディア リテラシー教育って言うんですがそれって 今どっかでやってるんですかえ日代機学部 でやってそれでも大学になってから学ぶ 遅いですねうんはいもうそこはもうえっと 幼稚園や小学生の頃からあのネットの使い 方SNSの使い方スマホの使い方ってこと の教育はあの低年齢化していってますんで 学校でやってる学校とやってない学校ある と思いますけどあの多くの場合は家庭に その機能は押付けられていて家庭の中で やってくださいスマホの使い方っていうの はあるんですけどやっぱ家庭にもあの限界 ありますんで多ながありますうん うんうんそしてその子供たや若者たが行っ ているそのえっとSNSやいろんな情報の ねえっと何を信じて何を疑うべきなの かっていうことの教育はですねやっぱり その情報の教育だけではなくてあのあま1 つはごめんなさいえっと情報源を確認 するっていうことはあの最後に指摘して おきたいと思いますこの情報を発信して いる人は誰なのか信用していはいなのか どうなのかっことの情報を確認すること もう1つはこの情報が正しいかどうかって いうのは複数のあの情報源を確認すること によってあのいろんな人が言っている しかも信用できるあのいろんな人が言って いるから信用できるでもこれはあの ものすごく偏った情報言から来てるから 信用すべきじゃないてですねこういうのを ファクトチェックって言いますけれども 事実を確認するファクトチェックの仕方を えっとそれぞれのメディアによってどう いう風に実施すべきかっていうことをうん うんうんメディアリテラシーの教育として 学校でもっとやっていく必要があるかと

思います僕はそれも情報セキュリティだと 思ってるんですよねうんうん大人もこう そういうことを学びたいなって思ってる方 多いと思うんですけど大人の人が学ぶ機会 っていうのはうんどこにあると思いますか やっぱり基本的にはあのリスリンとか えっと学び直しということでどんどんあの 大学でですねあの入学しなくてもあの えっと総合集科目とかですねうんとか研究 みたいな度ありますからどんどんうち日本 見てる人たちがね俺は何に気をつけたら いいんだろうか3つぐらいなんか3元則 言ってほしいなと思って多分見てるんです よ今のその情報源の確認はあるとしてあと 例えばま小学生から60歳の人まで全部に 当てはまるのこんなこと急に振るのは僕は 無理筋だと思ってますよだけどなんかその 他に何かこうそのリテラシーを高めるに あたっての原則みたいなものもしあれば はいえっとですね情報以外にはですねはい つまりえっとコミュニケーションにおける テクストを分析理解するためにはその背景 にあるコンテクストつまり文脈とか背景の 知識がないと間違ってるかどうかってこと 確認できないですね大だはいつまり何が 必要かというと歴史感が必要であるとか もしくは世界の地理のが必要だとか政治の 情報とかそういうことの基礎学力を学ぶ ことによってその情報の審議をうんたあの 判断できる能力って高まるんで結局は基礎 的な学力であったり共用っというものを どんどん学んで高めるしかないっていうの が根本原則だと思います僕は小泉さん何か ありますか私あの昔中国の偉い人がカ力乱 真を語らずって言いましたよねかあの対人 はその怪怪奇現象とか戦争とか乱とかあ 宗教の話とかやたらしないんだよっていう 風になくそういうことあるんですってだ から私はそれ結局古代の中国の知恵が今で も続いてるんじゃないかなと思うんですね やたら怪しいはそのあの不思議な話とか やたらネガティブな話とかばっかりしてる 人見たらちょっと怪しいんじゃないかなと 思ううんそういうぐらいの距離感でいいん じゃないかと思います けどでは事実を見極めるためにという テーマでお2人からご提言をいただきます では福田さんお願いしますはいやはり ネット上の情報のあの正しさメディア リテラシを高めるには情報源の確認と ファクトチェックが重要だと思いますうん うんはいはいありがとうございます小泉 さんお願いしますま私はあの適当としたん ですけどあのあんまりこう社長ばらない ですねまこう結局そのネット上も人間が

やってることですよねって話を今日は何回 も繰り返してきたわけですけどもまそう すると結局その人間関係もいっつもそんな に社長こってないですよね適当な部分って 相当大きく占めてまネット上の情報もなん かあんまりこう正義感とかでいろんな情報 探しに行くと帰って間違ってしまうんじゃ ないか多少適当に距離とったうん方が帰っ て惑わされにくいんじゃないかと思って こういう風にしましたうん小泉さんその 対面電波紙ネットみたいなねそれぞれどれ をに本気で向き合ってるとは伺いません ノータつけてますま多少あります私割に こうあの音声より文字の方がなんか コミュニケーションが取りやすい人間なの でなるほど [音楽] [音楽] DET

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ウクライナ戦争で浮き彫りになったネット空間でのゆがみ。真偽が見えず、目を覆うほどの
エスカレートぶりの危うさと背景を徹底分析する。

『ネット空間×戦争と真相のゆがみ 小泉悠＆危機管理プロ』

インターネットの普及で個人が世界中の情報にアクセス出来るようになった一方、ＳＮＳ
などで言論の衝突が激しさを増している。「ウクライナ戦争」「米大統領選」など様々な陰謀
論とも言える言説とこの現象の根底に何があり、真実の見え方にどう作用するのか？
ロシアの軍事研究で知られ、独特な姿勢でＳＮＳと向き合う小泉悠氏と、危機管理学の見地
からこの問題の危険性を説く福田充氏を迎えて徹底分析する。

▼出演者
＜ゲスト＞
福田充 (日本大学危機管理学部長教授)
小泉悠 (東京大学先端科学技術研究センター准教授)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#ネット戦争　#フェイクニュース　# ロシア　#ウクライナ

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