【アベマ同時配信中】｢車いす利用者の映画館投稿に反響…必要な手助けは｣ 3月18日(月) よる9時｜アベプラ

【アベマ同時配信中】｢車いす利用者の映画館投稿に反響…必要な手助けは｣ 3月18日(月) よる9時｜アベプラ

こんばんはアベマプライムMCの大空こき ですさあ始まりましたアプラ月曜日です皆 さん今日もよろしくお願いいたします願 願いします大空さんは昨日ミスターさんで 今朝モーニングフラッグそして今夜アベ プラット立て続けですけどもどうですか体 大丈夫ですかそう僕大丈夫ですかしかも 昨日のミスターさんでは成田さんと一緒 今朝のモニフラはヨっぴーさんもう人材な んですよコメンやっぱ最後はアプラに集ま るっていうねそれ自分か言わない方がいい と思いますねねい今日もちょっとだいぶ 人材なんですよあそうなんだっても限られ た人しか皆さんが人気だから キャスティングされてるんですよりです 取り合いですよねまみんなアプラ見て るってことにした方がいいと思議論して いければなという風にも思いますさて今夜 もアプラは六本木テレビ朝日の1回欅坂 スタジオから公開生放送でお送りしてい ます番組をご覧の皆さんからのご意見随時 募集していますハッシュタグアプラで どんどん投稿してくださいよろしくお願い いたしますお願いしますでは西さん最初の ニュースをお願いしますはいSNSで映画 館の対応を不当と訴える投稿車椅ユーザー に批判の声が上がっています当事者が声を あげる難しさと求められる配慮について 考え ます久々に悔しい気持ちになっ た先日こんな言葉で始まった車椅子 インフルエンザーの投稿が物議となりまし たその舞台となったの は映画 館見終わった後急に支配人みたいな人が来 てこの劇場はご覧の通り段差があって 危なくてお手伝いできるスタッフもそこ まで時間があるわけではないので今後は この劇場以外で見てもらえるとお互いいい 気分でいられると思うのですがいい でしょうかっって言われてすごい悲しかっ た投稿者が利用したのは4段の段差がある 席これまでもスタッフの助けを借り3回 以上その劇場を利用していたそうですが この日の上映後今後の入場を遠慮するよう 伝えられ悲しみと怒りを訴えたの ですなんでいきなりダメになるんだろう 悲しさを通り越して今は行場のない怒りに 変わってき たするとこの投稿がまた琢磨に 拡散運営会社が不適切な対応だったと公式 SNSに謝罪文を出すという事態に発展し てしまいまし たただ投稿者に同調する声がある一方 で車椅子にも対応できる映画館を選ぼうよ

非常寺はどうするつもりな の手伝ってくれて当たり前だと思ってない ちょっとわがままだ よまたこんな困惑の声 も車椅子を持ち上げたことなんてない人が 乗っているのに持ち上げるのは 怖いそこでこの後2人の車椅子ユーザーを 招いて車椅子への手助けのあり方を考え ますさあ小沢さんいかがでしょうかうん こう過激な言論とかってまもしくは誹謗 中傷を含むこともそうなんですけどま議論 を前に進めるってことはあると思うんです ねただやっぱり問題は放置されたまみたい なことうんってやっぱりケースとして たくさんあるなと思います今回ももしかし たらその1つかもしれないと思ったんです ねやっぱり情報が非常に限られてる中でま 決めつけて何かこう言論を展開していくっ てのはまずやめた方がいいですよねで 例えば今回分からないのは今映画館には 本来障害者割引きっておそらくあると思う んですねでこの方がそれを利用されたどう か分かりませんけれどもただそのじゃあ 障害者割引きってまおそらくそれはその サービスの中でうる不利益に対しての代償 なはずなんですねで社会全体で当然様はい のフリー込むっと言われるけれどもそれは 障害者の所得税控除もありますから おそらく各企業が独自にやってるってのは 自分たちのサービスの中の話なんですで それをこう利用するか利用しないか自由な んだけどもそれを利用して障害者割利用し てそれでも健常者の人たちと同じような サービスを対価を得たいと思った時にそれ は健常者の人たちからするとなんでだって いう不幸閉感が生まれるとこれがもしか するとそのヘトの背景にあるのかもしれ ないんですよねだからやっぱりお互いが 持ってるその公平さみたいなもの考えて いく大なんですけどはい自分も別に障害者 になる可能性もあるとこの障害者と健常者 の双方向線みたいなもの前提にはい ちょっと落ち着いて議論をするという時間 は僕は必要かなと思いましたありがとう ございますではゲストご紹介します YouTubeでリアルな車椅生活を発信 する現代の物のけ姫まこことと渋谷まこ さんですどうぞよろしくお願いします よろしくお願いいしますお願いしますえ そしてもう一方たグラフィックデザイナー でYouTuberとしても活動する車 椅子ギャルさしみちゃんですどうぞ よろしくお願いしますよろしくお願いし ます えそして最後にえ介護市で新味ケア

センターの介護タクシードライバー八谷 義成さんですどうぞよろしくお願いします お願いしますよろしくお願いしますはい よろしくお願いいたしますえまずはですね 車室インフルエンサー中島さんの投稿を まず見ていきましょう映画館のですね グランシアターという足を伸ばして座れる 席で映画を干渉されましたえ過去3回以上 同じ席で見ていたのでまいつも通り今回も 見られるだろうという風なことでえ干渉し ていたそうなんですねでその後にですね 映画が終わって帰る際にま劇場スタック からこんなことを言われたということなん ですえこの劇場はご覧の通り段差があって 危なくてお手伝いできるスタッフもそこ まで時間があるわけではないので今後は この劇場以外で見てもらえるとお互いいい 気分でいられると思うのですがいかが でしょうかというところのまお声がけをし てしまったまお声がけをしたということな んです改めてこの言葉に対してはどうです か大澤さんうんま余計な一言はありますよ ねどう考えたそうですイシネは謝罪し たそう言わなくていいことは言ってると 思いますはいでまこの投稿が反響呼びまし てイオンシネマ側は翌日謝罪コメントを 出してま不適切な対応があったこと自体は 認めていますこれ不適切な対応っていう よりも不適切不適切な発言なんですよね制 しました発言ですねはい対応としては多分 間違ってないないと思ってるんです おそらくその設備がない以上ま断っても しょうがないとは思ってるんじゃないです かねただ言葉が悪かったっていうところ だけでうんで4もそういう認識ってこと ですよねこれ発言に対しの罪ねうんはい うんまずじゃあお2人からちょっとお伺い していきたいんですがま渋谷さんからお 伺いしましょうこちらの一見どうご覧に なってますかそうですねまそのやば支配人 と言われてる方からそういう言葉をいだい たっていう風に投稿ではありましたけどや その文字だけを見るとそのここではもう見 ないでくださいというような言い方では なくてその車指跡がある方を使ってくださ いってそもそもなぜこの映画館にも来ない でくださいといういう言い方にしてるのか なっていうのはまず1つあの疑問があった のでまそういうこともあってさっきの謝罪 文ってのがあったと思うんですけどその イオンシネマ側からしての対応はまそこの 部分で気になる発言ではあったかなという 風に思いますねなるほど刺身ちゃんいかが ですかそうですねやっぱり発言の内容がお 互い気持ちよくないのでみたいな言い方

自体は問題があったかなと思いますが今回 その炎上のまと言ったらあれですが家中の 中で1番意見として多いのはそこにいた スタッフはいがま言ったら負担が大き すぎるんではないかっていう声それについ ては私も本当にそうだと思っていて専門 知識のないアルバイトの人たち方たちに やっぱりその車椅ごと担いでくださいって いうのってどうしても難しいと思うんです よなんかそれは本当に仕方ないと思うし 料金より上の要求をしてるっていうのはこ ありますなんですがやっぱ言い方伝え方と いうのはもう少し一緒に考えていきたいの でとかもう来ないでくださいではなくて 今後どうするかをそなんだろう検討して いきたいのでみたいなもう少し言い方は あったんではないかなとはやっぱり思って しまいますねはいあのまこの件に関しては ですね賛否両論というよりはほとんど批判 という状態が続いていまして番組で本人に お話を聞いたところですね殺人予告のDM なども届いているそうでしうん 改めてん冒にってしまう的な議論ができて ないこの状況っていうのはちょっとどう 思われますかま僕もXでカットなっちゃう ことがあるんですけどXで議論をしようと いう前任の皆さんはですね自分が全人って 言ったわけじゃなくてねそういうこう希望 を抱いて言われる皆さんは自分も含めて 現実を見た方がいいですねやっぱりこう 埋まらない溝ってあるわけですでその溝と いうのは社会の中では実はそんな大きな溝 じゃないのにXだけ見るとめちゃくちゃ 深い谷に見えちゃうっていうことだと思う んですねだからやっぱりどれだけ日常生活 をこう豊かにXの外の世界をどれだけ豊か に生きられてるかっていうことにしかなら ないはずですから気にしないっては無理だ と思いますけれども自分がSNSの中に 見えてる世界っていうのは本当に ちっちゃなちっちゃな世界の1つであると いうことの前提を持っておくと個人的には ちょっと楽になりますねなるほど分かり ましたさんどうですかの一連のま批判と いうか炎上と言いますかいやなんか寂しい 社会だなと思いますよねなんかその僕の 母親も車椅子ユーザーも15年ぐらいやっ ててはいでめちゃめちゃ大変なんすよ車 椅子の生活ってで動かす側ま大変なんすよ 大変なんすけどはいそりゃ助けるだろうっ ていうみんなでなんかその当たり前のこと をなんかだと思うんですよ僕はでその車の 人たってもうわかんないですけど2人がが どうなるかわかんないですけど基本的には めちゃめちゃ片身の狭い生活をしてるはず

でなんかその自分自身がそもそも生活し てる中で助けてもらってるってことに対し てなんかネガティブな感情を持ってないと は言えないと思うんですよだその前提の中 で当然ながらそのスタッフもそうすけど 映画館にいる人たちが助けて4人で運びゃ いいじゃねえかっていうただそれだけの ことなんじゃないのっていうのが1個人と しての感情ですよねうんなるほどであとは ま仕組みの問題はまあ大澤さんがなんとか するでしょうしてくれる個人的にはまな 議論してんじゃないよって話ですよあ なんかSNSってその弱者こそ強いみたい な風潮があると思うんですよそのまマイ 性的マイノリティの人からま弱者男性から それこそ身体障害者まこういうの困ってる からなんとかしてくれ助けてくれっていう 声がどうしても大きくなる側面があるなと 思っててででもなんか例車椅子の方々はま それ足が動かないっていう意味では弱者か もしれないですけどでもお金は持ってるか もしんないじゃないですかでも逆に足は ちゃんと動くけれどもお金がなくて困っ てる人たちもいて多分ねみんななんか余裕 がないんだと思うんですよSNSって みんななんか困ってる から他にもなんかコてるっていう人がい たらやっぱちょっとこっちもしんどいの にっていうので半買っちゃうみとあるから ぱSNS向いてないですねこう本当にあ すごく思いますねでもこうやって大きく なってからじゃないとなんて言うん でしょう私とかは本当に周りに車椅使っ てる人がいないんでこうやって大きくなっ て初めてあこういうことがあるんだって 知ることっていうのも結構たくさんあるん ですねなのでこううんこうやってま批判 っってなってしまうのはなんか悲しいなっ ていうのは思いますけどなんかこうやって 議論されるっていうことで新しくはこう いうことがあるんだって私みたいに知る人 っていうのもたくさんいるんじゃないか なっていう風には思いますじゃ本当に そっちがね圧倒的にあのマジョリティだと 思うんですよそういう議論を見てあ困っ てる人たちがいるんですねそれはなんとか してあげたいなって思う人がおそらく いっぱいいるんですけれども圧倒的に多数 にいるんですけどただどうしてもそのえ物 申したい人たちごく一部の人たちの声が 大きくなっちゃうっていう特性があるんで うんま議論とも言ってないよねってあんま 気にしなくていいしだからやっぱ議論は前 に済むんだけど問題はここにある放置され たも解決されないみたいなのが多分こう

いうコミュニケーションのやり方なんです けど一方で多分こうお2人まあるしこう 当事者に近い目線だと思うんですねま もちろんいろんなグラデーションがあると 思いますけどもお2人から見て例えば じゃあよく最近今回の議論で聞かれたのは じゃこの中島さんが発信をされたという ことによって車スユーザーが全員が何か 非常にこうわがままを言ってるんじゃない かとか自分の希望を押し通そうとしてる みたいなうんその障害を持っておられる方 車安ユーザーに対するまある種のこう スティグマですよねこの非常に不の側面 みたいな上つけたんだみたいなそういう この話についてお2人はどういう風に感じ ておられるんですかそうですねまそう言わ れることもまそれって障害者の話だけでは なくてなんかよくあの企業さんであったり ま1人がいるとみんなそういうイメージに なってしまうよねっていうのはも世の中的 にあると思うんですねまだからまSNを見 てそういう事情を知ってる人たちはもしか したらこうそういうやつかもって思われ てるかもしれないなっていうのはやっぱり どこかではありますなので今回今日ここ まで来る時になんかいつもよりちょっと 大きめにありがとうございますって言って みたりとかなんか少しこうサポートして もらったところの人にあの感じ悪くない プラス周りが見てる人たちに対しても感じ 悪くないようにま普段からはあの私は常に こうありがとうございますがそんなこう 漢字が悪いようにっていうあの態度はじゃ ないんですけどなんかよりちゃんと今日和 しようっていう風なことにやっぱなってる のでま私たちまね中島さんもそうですけど 顔を出して名前を出して発信してますけど まその批判をしてくる方々はもう誰だか わからないのでなんか誰が私のことを知っ てるかわからないですしなそういった部分 ではでま今回の投稿に関して私が中島さん だっていう勘違いされてる方も多くい たうんが本人だって思われてる方もこう SNSのでたくさんいたのでまやっぱり車 椅子と少し髪が明るいのとまちょっと若い 人だとイコールに繋がってしまう傾向は もしかしたらあるのかなって思うとやはり あのはもう今回の件でやっぱサポートする のやめようとか車椅の人と距離を置こうっ て思った人はま少なからずもしかしたら いいのかもしれないなと思いましたねどう ですかそのSNSの反応とま現実とのこの ギャップみたいなものてっていうのは実 生活で感じるところてありますかあります ねあそのSNS今回すごいもう私は助け

ませんとかありますけど実際じゃあ私が 街中でこうま坂道であったり少しの段差を お手伝いして欲しいて声かける人で断る方 なんていないですし皆さん結構率先して あの助けてくださったりするのでSNSの 中の言葉と実際のこのうんは全く違うもの だと私は感じてますねあうんあのでも渋谷 さん過去にそのSNS炎上されたことが あるというま批判を大きく浴びたという ところでどうなんですかその実態験があっ てま周りのこの車椅ユーザーの方でこう いった批判を浴びてるのを見るというのは どうなんですかね こう声をあげないと変わらないところが もちろんあるわけじゃないですかそれでも そのなんて言うんですかね批判を浴びてる ところを見るっていうのはうんなんか 難しいところなんだろうなと思うんです けどそうですねなん私も本当に同 に過にまあの長田町事件っていうような タイトルでま駅から出れなくてでその唯一 こう出れる駅で商工機のこう操作に慣れて なくてそこはエスカレーターを止めてあの クレマス使用にするっていうものだったの で他の方々も常に階段を使わないといけ ないなので私が占領してるのにまずとても 申し訳なくなってしまったんで早くあの 上げてほしいなって上がりたいなっていう 思いとその後にまた商工機の使い方が 不慣れでたった最後4段だけだっただから え同行者も一緒にいたので駅員さん2人で 4段パパパってあげてくれたらこの今止め ている時間を早く終わらせられるんじゃ ないかっていう思いまな結構感情論で YouTubeに発信したら本当に今回の 中島さんのように安全面どうなんだとか そのたった4だでとかやってもらってるの にっていうことがありましたそこはでも私 も確かに感情論でうんうんあの相手方の 気持ちを考えずに私が嫌だった私が 恥ずかしかっただから早くして欲しかっ たっていうことをまでも学ぶことはできた んですだうんやっぱこう中島さんの言い方 書き方出し方っていうのはやっぱり今回 間違ってたかなって個人的には思うんです よねだからもう少しどうしたら良かったか なとかだあの受け入れてもらえなかったあ もう来れないだからこういう改善案はどう ですかみたいなところまで行くと本当に 全部否定拒否も最悪だっっていう流れが 多分皆さんにもっとこう火をつけたなった と思うので私は今回このあのま今回で 長田町事件のことをきっかけにあ伝え方 ってま文字だけで大事なんだなってすごく 学んだんですよだからそこから結構自分が

SNS投稿する時は感情的にならず一旦数 日置いてから書くようにするとかなんか そういうことをもう書き方とかをすごい あの自分が健常者だったらこの書き方どう ど思うんだろうなとか全く知らない人が見 たらどう思うんだろうなっていうのを考え ながらやるとそれ以降大きな問題定期はし ますけど大きなその批判っていうのがうん その以降あまりなくなったのでやはり みんなに考えてもらうためには言い方伝え 方はSNS使う中でも大事だと思いますね さしみちゃんどうですかあの過去には エレベーター乗る際の優先例の話で少しま 批判を浴びたというところですけどもはい そうですねやっぱあの当時も殺害予告自分 にも届きましたし実際に街でちょっとこう つかれたりとかってこともあったりとか 結構え怖すぎるえそれ実際にごめんなさい どういったケースがエレベーターの出た時 に肘でガンってやってられてでも立ち去っ てしまったんでどうにもならなかったって 件があったりとかまやっぱりそれって何が 1番問題かっていうと障害のある人車椅の 人ってもう一食他にされていてそこの改造 度があまりにも低いはいうん本当はもう 障害のある人の中にも王兵な人もいれば 日常すごく気を使ってる人もいるしって いうその障害者に対してる改造度が低すぎ て一括りに声をあげてるわがままだていう この方程式がもう成り立ちすぎてるでも よく発信の内容を見てみてほしいっていう のとあとうん車の人が炎上してるのでは なくて今回の事象のまその該当の方の態度 発信の仕方が問題だったっていう捉え方に しないと車椅の人がまた炎上してるでは 議論が先に進まないしうんはいそこの中身 をちゃんと細分化して考えていかないと 解決には遠いのかなと思っていて刺身 ちゃんはなんで炎上したんさっきこう解説 見てたらいや僕もすごいわかると思って ベビーカ有線でベビカで持ってるのにもう ずっと乗ってるからいつまでも乗れない じゃんみたいなことあるじゃないですか 分かると思ってはいあれでなんで炎上した んですかまそれもさっき渋谷さんも おっしゃった通りに私も当時も説明は たくさんさせていただいたんですけど やっぱ1日にエレベーターの待ち時間が長 すぎて自分も仕事をしてるので焦りもあっ てうんうんうん感情的な発信の 仕方はいででもそれで炎上しただけでは 全くなんだろう何の社会のうん改善にも ならないのでそっからすぐ署名運動にうん つげたりとかなんか具体的なクションをし ていくっていう風につげていかないとこ

主張がどんなに正しくてもやっぱり世の中 には刺さらないというか何が具体的にダメ だったんですかやっぱ悲しいとかあのいか 悲しみを通り越して怒りだみたいなあの キーワードがやっぱり刺さってるんですか ねそうねあれ悲しいで終わってたら おそらく燃えてない持ち上げてもらったの に礼を言ってないっていうのがメイン なるほどなるほどなるほどなるほど私俺 言ってないとか一言も言ってないのに私に 対してでお前は感謝がないからだみたいな の私にまでやっぱり来る当時もあったしな なるほどでもでもマイノリティいわゆる マイノリティとされる人たちがなんか常に その冷静さを求められるっていうのも本当 になんか悲しい社会だなと思うんですよね なんか今日いらっしゃる時にいつもより 大きな声でありがとうっていうようにした こんなに辛いていうか苦しいそんな思いを させちゃう社会の側が絶対におかしいと 思うんですよねなんかさっきさちゃんうん さんおっしゃったようにいやそれ障害お 持ちの方だって性格悪い人もいれば別に 浮気する人だっているわけですよねでも もちろんいろんな仕事してる人もいるわけ ですよそれは別にみんな一緒なわけですよ ねだからやっぱりこれ社会の構造上の 仕組みから結局ヘトが生まれ当事者の皆 さんいやお2人は本当に冷静に前に問題を 解決するために前に進んでいこうとその 行為は素晴らしいけどでもそれが当たり前 になった時にそんな苦しさを一部の人に 背負わせちゃうっていうそこの残うんに 向き合わなきゃいけないと思うんですよね どうんどどうなんですか例えばもいやだ から本来はやっぱ仕組みで共有するべきだ とかってイオシネマなんて大企業ですよで それを立てる時にそれは地元の商店街とか 潰し立てたりするわけですよね物理的じゃ なかったとしてもいや後期ですよ大の器な んですこれだけの大企業はそれは当然です ねそれぐらいの配慮をするべき トレーニングは従業員に対して積ませる べきだと思うし合理的配慮義務これから 始まりますよね来月から大気であればある ほどそれうん当たり前なことしてやってく それができないような企業は本来は淘汰さ れるべきだと思うんですよでそれぐらい あるちのこうま力を持ってして当たり前に していくんだと配慮を当たり前にしていく んだっていうことをやった時に初めてこう いう苦しい思いをさせてしまうみたいな 状況はなくなるんじゃないですかねと思い ますうんうんうんお2人は映画を見る時は どういう風にされているんですか私は普段

ま地元の映画館は1番近いのがイオシネ さん うんのう1時間半かかるのでやっぱりそこ の選択肢がまず1番めに来るんですがま 大体そのスクリーン全てがま車出席はあり ますけどただ1番本当に前ですねの スクリーンもありますしでも一番遠くて私 のところのシさんはこう前に4段4席4列 の席があってえっとま皆さんがこう通る ような大きい広いスペースの通のとこに車 遺跡でも4列が前にあってもやっぱ近いん ですよで大体皆さんが座るくあの座席って 少し多分こういう風にちょっともう見上げ れるような角度になってると思うんです けど車遺跡で見るってことはもうこの目線 をこう上げないといけないのでやはり しんどいんですねだから私は本当に1人で しか見れない時間とか予定とか合わない時 は我慢したりしますけどその車席で見るで うんも友達があのいいよて言ってくださ 言ってくれる時はお姫様抱っこしてもらっ て本当に真ん中の席まで連れてってもらっ て見るっていうことをやってますねうん 刺身さんはどうされてるんですか私は ゆっくりだったら歩けるのであのあと脊髄 に問題があるので1番下の車椅子スペー スって首を真上に見続けなくちゃいけなく てそれを90分くらいやるのって厳しくて なのでえっと1人で杖と手を捕まって ゆっっくりゆっくり自席に行くで車邪魔に ならないとこで畳んでおかせてもらうて いうような対応をして1人で見る時はそう してますなんで今回のことでうん心配だ なって思うのは今後解除者なしで見ちゃ だめとかそういったような対応に発展し ないことを祈るばかりだなとは思いますね あの私なんですけどもあの大学生の頃 アルバイトで劇場のスタッフをやっていた 際にチケットのもぎりをやっていたんです ねその時にですねあの車椅の方 いらっしゃった時には あのこちらは把握はするんですけどもお 声がけというのをわざわざしちゃダめて いうのを先輩から言われていたんですねそ それなぜかと言うと前過去にそれでかなり な大きなトラブルになってしまったと できるんだっていう方がいてでまそれで ちょっとトラブルになっちゃったからあの あなんて言うんですかお声がけて言っても あの何かあったら言ってくださいねぐらい びれは実そのどうなのかなというのを聞き たくてですね その触れることのリスクというか例えば 解除者が4段だからじゃあのスタッフが 劇場のスタッフが4段中で持ち上げますよ

という時の本当に安全面とかっていうのは それは我々は助けたいって思いでやってい てもそれが本当に相手のリスクだった場合 はそこには入しちゃまずいのかなという ようあっするかなとそれで言うとうん私は 車椅ご持ち上げてもらう経験はあまりない んですがはいどっちも危ないですよね それって解除する側も解除される側も 危ないし例えばその解除するアルバイトの スタッフが自分の親戚弟がそれで怪我し ちゃったらとかって思うと優しさだけで 手助けしてあげてとは言えないなと私は 思っていてなんでこれ極論かもしんないん ですがもしそういった人体に触った はんかないけどとかなんか責任を放棄し ますじゃないですけどそういったような なんか取り決めがない とうん重要員にも当事者にも負担が大き すぎるのでやっぱりだからそこはシネマ さんとか大きい企業しかもステートメント も出されてるじゃないですかバリアフリー に貢献しますっていうようなそういった 企業であればその従業員とか現場の判断に 任せるだけではなくて企業としてある程度 取り決めとかルールを声かけちゃだめです よじゃなくてうんちゃんと作っておいて もらうっていうのとあといろんな体の人が 来るっていう前提で建物を作ったりとか 回収していかないと今後だっって車椅の人 絶対増えるしうん来るのわかなかったし来 たら断りますじゃあもううんうん現場にも 負担が大きすぎるんじゃ断るのも負担です しうんっていうのは現実的な問題として あるんじゃないかな思さんどう思れます そうですね私はまま刺身さんはねちょっと 歩けるっていうのはありますけど全く やっぱり歩けないのでうんそういった数段 があった時に諦めるのが辛いなって やっぱり思う時はあるんですよでも例えば お店もそうですけど伺う時に段差あります かってままず絶対電話するんですねでその 中でもしじゃ段差があった場合はお手伝い してもらえるんですかどうでかてのも聞く んですででもですよて言ってくださるから あの行ってそのスダを持ち上げてもらった りっていうのは多々ありますしまいろんな それこ講演会とか学校の講演会に行きます けどステージの会談を先生たちまたは生徒 があの抱えて上げさせていただくってこと もたくさん経験はあるのでそれをしちゃ だめだがま確かにリスクっていうのはある と思うんですけどでもそれってそれ以外に もたくさん世の中にリス なんかに何言えなくはなってしまうんがで もそれがなくなると本当に全く歩けない人

たちからしてみると完全なバリアフリーが 進まない限りは行動するその範囲が本当に 狭まってしまうのでうんうまお互いが いいって言ってくれるならいいとしたいっ ていう思いはあります ねんあのですかされてる時にそのどの基準 で判断すればいいのかっていうのを教えて いただけます かどの基準で判断ですかはいえ正直 ちょっと難しいとこなんですけどあの僕の 経験ではやっぱり高齢者の方って結構痩せ てったりしてるのであの軽い方が多いん ですがたまにやっぱり100kgぐらい ある方とかもいらっしゃるんですようん うんそういう方にもしお願いされた時にに そのまそういう方じゃなくてもできるか どうかの判断てちょっと自分じゃ難しいと 思うのでやっぱりやったことがないから こうどうしたらいいかわからないっていう のを素直に相談したりとかやっぱあのご 本人の判断をちょっとこう青いだりとか あの会話の中で上昇を得るっていうのは 大事だと思いますけどちょっと難しいです よねうんあのイオンシネマのスタッフが まあ4段ぐらいこう車椅とあのユーザーが 乗ってる状態で持ち上げたことに関しては どうですか ああそれもまできるっていう判断をした から多分やったと思うんです けど2人だったらできるっていうのもま 女性の方がやったっていうのは聞いたん ですがうんそれもどうなんですかね本当は 車椅を持ち上げるってこと自体があのやっ ていいかどうかっていうところでちょっと 微妙なんですけどあた 階段が4段あるとしょうがないのでやった んでしょう けど本当は本当ならやらない方がいいと 思うんですよねしょうがないと思うんです けど うんなるほどこれごご本人たちはねそう2 どう思うのかてのいやそのなんか危ないか もしれないからと言って何もやらないのと それでもやっぱりこうリスクを取ってです ねやっぱりこう少しでも快適に過ごして いただけるようにて何か行動するこれま もちろん皆さん考うん うんやはりまその助けてもらう側まその やりますよって声かけてもらって私もやっ てほしいなお願いしますってそこの当事者 の皆さんがいいよとしてくれるのであれば あのま個人の場合はいいのかもしれない なって思いますだからその企業さってなる とその人だけそのスタッフさんだけの責任 では多分なくなってくる話なのでま例えば

その道うんでとか個人のお店とかだったら まあの今後もお互いがいいよっていうので あれば私はお願いしたいなという風に思い ますけどま今回のその企業っていう部分で はまその1回目受け入れてやってみて 良かったのかダメだったのかわからない ですけどそこで無理だったなって思えば やっぱりそこでお断りすることも必要だし プラスあ車椅子の人もやっぱこの車席以外 のこういたちょっといい席使いたいって やっぱ来るんだなっていうのを気づいて もらってそうなんかそのもうもうこの人は 1回切りしか来ないから今回だけ対応すれ ばいいのかなみたいな感覚とかもしあっ たらそういうことではなくてじゃあ スロープ準備してみようかなその 持ち運べるスロープをこの4段のところに 取り付けたら持たなくても押せるよねとか だからその3回以上とか通ってるのに改善 をするその発想というのもなかったのかな いうは思うのでそこをま個人のサポートの 仕方と企業さんがお客様に対するサポート の仕方はちょっと考えていかなきゃいけ ないのかなっと思いますけどねうんどう ですか八谷さんあの具体的にこう我々は どうしていけばいいんですかねあの渋谷 さんからありましたやっぱり コミュニケーションを取ってま企業となる とまたちょっと違うのかなと思いますけど 八さんのお考え教えていただけます かそうですねもう本当にやっぱりフル メイスの方を解除するっていうのってやっ たことない人からするとやっぱりすごい 怖いと思うんですよね初めてだとそううん 僕もやっぱり何回かやったことあるので今 はもう毎日のようにあの気にすることなく というかできてるんですけどやっぱり 初めてこうお願いされた時にやっぱ怖い なっていうのがあると思うんですよなので こうそれでこう断ることができないという かあのそういうなんかあやんないといけ ないんだよなってこう思わせてしまうのも なんか違うのかなという気はしますけどで ただやっぱ助けたいっていう気持ちうん だけはこうお互いがこうお互いがというか あのちゃんと伝えれないとそこはあのいい 気持ちにはならないかなと思うんですけど ただ何も経験がなくあのプロの知識がなく て車椅子でこう一段上がるとか階段をこう 2人かかりでやるっていうのをあのやって しまってもし怪我したりした場合は ちょっとあの危ないよなと思いますねさん その知識というのは介護士の資格を取ら ないと学べない知識ですかそれともこう 企業の研修の中でもある程度は得できる

ような知識です か正直あの介護士の資格を僕が取った時に あのあ車椅子で階段を複数段上が るっていうところを教えてんくれないかっ たんですようんあ1段上がる1段下が るっていうのを教えていただけるんです けど複数段上がるのは基本的には教えて いただけないのでこれもこの僕の他の介護 タクシーの方から我々はこうしてい るっていう風に聞いてあの同じような感じ で僕もしてるんですけどうんうんうん今 こう出てるやつですね1段上がる時はこう できるんですけどね車椅自体がやっぱり複 上がる構になってないそうですよねあの 八谷さんが分かる範囲で例えばもう多分 我々は街でこ階段ちょっと2段上がりたい んですけど車椅持ってくださいって言われ た場合結構大多数がこう手伝すると思うん ですよその時にこう車椅子持ってはいけ ない場所とか具体的にあるんでしょうか 何かここは持たない方がいいですとか不 安定な場所にな不安定なところになって しまうとか力が変なとこに入ってしまうと かって いうそうですねま基本的には全てが しっかりカチっとしたものなのであのどこ 持っても大丈夫っちゃ大丈夫なんですけど あの広い場所であればやっぱり横に2人 ついて持ち上げるっていうのがはいあの 基本なのかなと思いますねそれかま前後に なるんですけど後ろのとっ手の部分と足元 の部分を持って上げ下げするっていうのが 基本にはなってくると思うんですが本当は 4人ぐらいいた方が安全っていう面では いいと思いますこれおに声かけらんない ですかねみんなでやろうぜみたいなああ そうですねなんかいや注目されるのは それですそうですかまでも多分日本人と いう言い方は多分また大きいって言われる かもしれないですけど大体の人がうん やろうやってくださいっていうと多分断れ ないですっていう傾向にあるんですよだ からいやいややるみたいなで多それが後々 もしかしたらいやいややらせられて腰痛く なったみたいなこと言われるとまたうんが 責任取るんだっていう話に広がりそうなの でだからそのさっき言ったクレマスの人 たちに触れたことがない関わったことが ないから不安であってまその持ち上げる運 の前提の前にちょっと企業さんとの研修 っていう部分でまこれからもっとそういう ま法律も変わっていくのであれば社員全体 プラスアルバイトさんも含めてそういった 車椅子の人たちへのサポートうん講習会 みたいなのを必ずもう義務付けるとかまた

はもう学校の時から小学うん時アコ時から 道徳の時間とかでも1段上げるっていう やり方だけでもまずこういう風にするんだ よ車椅ってこことここを持つとなんかま もし4人がかり2人とかじゃなくてせめて 例えば4人だったらこれくらいで安定して 真っすぐ持てるんだよみたいなくらいの そういうもっとみんなが触れる時間を作っ ていく特に企業さんがやってくれればその 社員さんが普段道で困ってる人を助け るっていうことに繋がっていくかもしれ ないのでそういったに触れる時間サポート を学べる時間をこれからはもっと企業さん が作っていってほしいなってだからそれを やるきっかけがまさに来月から始まる合理 的配の義務でやっぱりさっきのその8さん がおっしゃったのは介護士の資格をの段階 では別に学ばないけれども実際に ドライバーさん同士でこれ事例が 積み上がったことによってじゃどうして いこうかて工夫が生まれたわけですよね今 そもそもその事例を積み上げていくと映画 感だったらこういうことがきたどういうに 対するのうん電だったらどうなのかこれは 事業者がやっぱり例を持っとかないといけ ない話ででもそれをむためにはやっぱある 程度の性ってのは本来必要だったはずなん ですねだから一斉に始めていくと努力義務 っていうのを義務化をするんだとでみんな で各事例を積み上げていってなどんどん 裁判も起こしたらいいと思うんですよね こういう場合どういう判断分かれるかどう かとかで今まさにそれを4月から来月から 始めていこうていうのが1つの前進って いうことで捉えていいんじゃないんですか どうですかさん最後にうんそうですねでも 努力義務ってさっきおっしゃってくださっ たように合理的配慮って思考されあの 始まったら障害者の言うこと何でも聞か なきゃいけないのかっていう誤解が広まり がちなんですがそうではなくて1番大事な のって対話なんですねで今回の件で言うと 対話ってそこまで行われてなくてやってく れって何回か言った何回か持ち上げたけど もう来ないでねじゃなくてどうしていくの がいいのかとかうんとそのプレミアム シートの段差の少ないとこで見るのは無理 なのかとか当事者同士の対話がまず行われ てないのが大きいかなと思ってて合理的 配慮はまず対話からなので何でも言うこと 聞いてじゃなくて無理なことはこういう 理由で無理ですっていう風に断るべきだし さっきどこ持っていいかわからない車椅 吸ってってお話もそれは当事者が伝える べきことでこことここ持ってくれたら安定

しますとかこうやって持ち上げてくれると 嬉しいですとかそこもやっぱり対話なので うんうんうんそのそうですね対話が1番 大事 うん本当にこういったケースで何度もこう やって皆さんと議論することに意味がある のかなという風に思って我々もこのテーマ を取り上げていますからねだから本当 グラデーションで例えば今映画館は資格 障害とか小学障害ある方っていうのは そもそも見ることすらできなかったりする わけですよね田田にユニバーサルシア ターって1箇所おそらく日本で唯一です けどありますけど後ろにこうあのイヤホン がついてたりとか字幕が必ず流れるように なってるんですねでも別普通の映画館そう なってないわけじゃないですか障害っても 本当に幅広くて別に車の方見られてるけど そね見えないもいらっしゃるわでどこまで 配慮していくのかっいうのはゴールがない からだからこそ1人1人が少なくても やっぱり努力義務じゃなくて合理的配慮を 義務化されて自分たちができる範囲のこと を最大限100%やっていくっていうのを 積み上げていくしかないんじゃないかなと 思いますねわかりました渋谷さんさしみ ちゃんはさんでしたありがとうございまし たありがとうございましたあうごいました ありがとうございまし た子供の言うことは聞くべきですか聞か ないべきですか聞かないオ聞かないはい 子供がちゃんとしたことが言えるんだっ たらうん全も子供に任せりゃいいじゃん うんうんうんねうんとんでもないことに なるやろうんだから大人が導いてあげる 学校の中で1目が大入りすんだどうしてや 子供自由にしたらああなるやないかあでも 全員失敗しないように減らしていこうって いうのが教育なんじゃないですかじゃと さんのやり方でやれば全員が成功するわけ ですねさんのやり方でやれば全員成功する わけですか塚さんさんのやり方でいけばに 嫌なややねさんのやり方でいけば全てが 成功するわけです澤さん批判はしてない ですよ聞いてはいるけどうん質問してる だけであの意見はほとんどないですよ現前 意見あるわけないじゃん問して質問だけだ から僕はさんの話を聞きたいわけです僕は さんの意聞ちゃんと喋らせろよ1番喋って ますよ ずっとまぜ加するかは自分を美しく見せ たいからきれに見せたいからですけどでも 選挙ポスターは僕はダメだと思います常識 の範囲以外はねそれだと嘘になっちゃう じゃないそう顔で入れる人はいないいない

けどあれ年齢が違うかもしれないじゃんだ 年齢で入れる人もいますよねあ40代だた 期待するから入れようでも実際60後半 だったらそったら若いやつがいいかって いうなる [音楽] から [音楽] 家事や仕事人間の作業は全てロボットが 担って くれるそんな未来はそう遠くないのかも しれませ ん注目されているのはアメリカの ベンチャー企業が今をときめくチャット GPTの会社と定型して開発したAI ロボットその名もフィギュア 1例えば食べ物を取ってと指示すると目の 前にある物の中からリゴを選び出し スムーズに手渡してくれますまたゴミ拾い をさせながら同時になぜ先ほどりんごを 渡したのか流暢な言葉で説明することも 可能さらに目の前の食器は次にどこに行く と思うか尋ねると自ら隣の水切りラックへ 移動つまりこのフィギュア1状況を判断し 推測行動する がいんですこれにはSNSでもワクワクの 声が止まりませ ん今日のコメンテーター成田三さんも会話 しながらタスクをこなしていく人型 ロボット結構来てる未来はすぐ底 間果たしてこの先生生のロボットで世界は どう変わるの かワクワクするようなテーマですけども いかがでしょう純粋ですねワクワクじゃ なかったですか少年感があっていじゃいや なんか結局だっていや対話型ってその マルチモーダルとか素晴らしいと思うん ですけどでも日本は20年間足も歩いた すごいって言っていボール蹴れるんだって 言って拍手して気づい時に足の プロジェクトも20年経って終わり別に 社会は何も変わってないみたいなことも あると思うしやっぱりその85%の日本 企業の平均社員の平均人数ってもう3.4 人とかですようんうんそういうとにこう いう導入れるか常難しいし何も変わらない 気もするのでまもうちょっとこう希望な話 をしたいけれどもじゃ実際にじゃ雇用の こととか仕事のこととか生活がどうかるの か社会が大きくどう変わるのかってなんか そんなに大きな話として捉えずにあ 素晴らしいねってそのま西さんのなんか 純粋な考え方で議論しててもいいと思い ちょっと出してますかちょっとじゃない です全然出してないですゲスト紹介させて

いただきますえ生成AI活用及協会理事で AI活用のためのコミュニティを運営する シフトAI代表の木内翔太さんですどうぞ よろしくお願いしますお願いします僕 みたいにワクワクしていいんですよね もちろんですあよかったですありがとう ございます今ですね注目されているのが ですねフィギュア1というえ生成AIが 搭載された人間型ロボットなんですね アメリカのベンチャーがえチャットGPT の会社と提携して作ったものでしてどんな ことができるのかと言いますとですねまず 1つ目ま資格から情報を得て行動できるま 具体的に言いますとですねテーブルの上に いろんなものが置かれているんですけど その中で食べ物取ってというとりんごを 渡してくれるんですねうんそして2つ目ま 2つの作業が同時にできるということでし てま手を動かしながらま喋ることができる 何かを説明することができるというような ことができますで3つ目ま状況から推理し て行動するということなんですけどもま皿 やコップはどこに行くのと聞くとま水切り ラックが近くにあるのでそこに入れるん ですよねと言って行動してくれるという ことなんですけど九さんこんな簡単な説明 であってますでしょうあっててますあ 大丈夫でしょうかあの改めてどういった ことがすごいんですかうんそうですね僕も これ見てめちゃくちゃ感動したというか ワクワクした方なんですけれどもえ今まで のロボットっていうのは比較的日本もそう なんですけどまペット型であったりとか 愛らしいぬいぐるみ型であったりとか さっきの足ももそうなんですけど割とこう おもちゃであったり癒しを提供するって ものだったんですけども今回出てきたこの フィギュア1っていうのはヒューマノイ ドドっていう形 型の汎的なロボットが出てきたとうんそれ が動き始めて考え始めたっていうのがあ 非常に大きなえニュースになってきます そこですかポイントはなんかどっちかと いうとそこよりはえっとその足もとかと 比較する対象がそもそも間違っているその コアの技術が全然違うのでそこにこそ価値 があるんでえっとままそこを言った方が いいんじゃないかなとうんおしゃですねで その中でやっぱりこうAI際したからこそ そういった人間型のタスクをこなせるよう になってきたっていうのがポイントになっ てきますなので資本関係的にもこの フィギア1社に関してはえ1000億円の 調達を2月にしてるんですけれどもえ OpenAIはもちろんなんですけど

MicrosoftNVIDIAJEF VZスっていうかなりAI業界のつつなあ メンバーから出資を受けて作っていて チットGPTのおそらくAIが脳になって いてえそこから制御してえタスク複雑な タスクもせるようになってきるというのが 違いかなといううんあのいわゆるマルチ モーダルAIというところはどういった ものなのかなんか聞いていてですねこう これが1番すごいのかなっていう風に私は 感じていたんですけどもこれは前からでき ていた技術なんですかままさにあの競合 でう例えばボストンダイナミック車とか今 までもこう人型で結構キビキビ動くロボッ トってのあったんですけれども今回 オープンAIとのパートナーシップによっ てオーAIのえ素晴らしいえチャトgpd のようなえAI搭載されたとそこの中に こないチッgbtでもリリースされました マルチモーダル機能ですねうんえテキスト も処理できるし今回会話もありましたんで え音声も処理できるしえ目を持ってるので え資格も処理できるって形で人間って そもそもマルチモーダルですよね互換が あって複雑にものを試行できるって意味で そういった人間に近づくって意味だとこの オAIのAIっていうのが必須だったと そこが搭載されたというのが大きな イションになりますこんなにんことができ て逆にできないことてあるんですかあ今は まだ全然そのできないことは多くてそう いった複雑な例えば料理をするとか例えば 製造業のタスクをすとかそういったことは まだ難しいですしやっぱりこう電源が今 ついて動いてる優先で動いてる状態なので そういったまエネルギーの問題とかもある んですけどもまあの1歩大きくあの人間に 近づいてきたというたただですねそれも ちょっともうもうだいぶ変わってきてい るっていう理解で料理できるロボットも できてきてるんですねえ可能になってる かていうとそもそもそのデータの学習方法 が全然違くて今までっていうのは例えば このペットボトルを右から左に動かして くださいっていう風に要ロボットに指示を していたそのプログラムを作ることによっ てハードウェアを動かすっていう作り方 だったですねで当然足ができた時もま当然 そのレベルだったとで今何が起きてるかと いうとその人がロボットを操作するんです よ例えば後ろに人がいてロボットのアーム を人が動かすようにしてこうやって動かし てくですようんうんうんうんうん動きを もうそもそも学習していくんですうんえロ そのロボットですかロえなんでこれ人が

動かさないってなるとペットボトルを見て 例えばここからここに移動させたいなって いう風にAIが考えた瞬間にアームが動く というようなレベルに要はその学習効率が もう全然桁が変わってるんですねでそう なると人間ができること人間がロボットを 動かしてできることってのはほぼできる ようになるんですよなんで今例えばエビ 作ってくださいとか言ってロボットが作っ てる動画とか例えばその卵てくださいって パカって割れる動画とかそういうのも全然 今ま出てきてますでそれはスタンフォード とかバークレーとかその辺りの大学は大体 もう基礎研究が進んでいてま進んできてる なのでその生成AIだったりそのロボット のその学習効率みたいなものが根本的に この5年ぐらいでもう飛躍的に上がっ ちゃったんでちょっとその今までの ロボットと比較すること自体がそもそも 間違いなレベルでま技術学習が起きたって いう風に僕は理解しててその学習をもう 全て入れてしまえばもうほぼ人間のことが でき上がってしまうことですかはい ちょっと補足すると今回のそのあの フィギュアに関してはえ今のそのま人間が こう指示を出して学ばせてえできるように なるってことではなくてあちょっとで技術 がま両方あるそうあの指示を出したらえ 理解をしてくれてえ自分でえっと シミュレーションしてくれてえ動いてくれ るって形なのでえ逆にこうちょっと進化し てると1個上の次元にはなってるって形 ですねこれどういう業体へのその応用 みたいなものを想定してるんですか全部 できるんじゃないですか人型だいやだから 結局どんだけいいもの作ってもそれをこう 導入するかどうか運用できるかどうかで そのコストがどうなるかってそこじゃない ですか別に足もだって今当時は20年前一 素晴らしいロボットだったけれども結局 それをどこも別にどういうもすることも なかったとで何も変わらなかったわけです よねだからその導入の部分で具体的にこう どういういやは氷は無理でしょうしその コスト的にもどういうところをこう今想定 しておくと我々いいのかなとああそうです ねまこれはもう時間の問題だと思っていて 今のあのデモに関してはあくまでデモの レベルなのでそこまで実用化されてないん ですが要は2月に1000億っっていう 規模の資金調達を知てるんですよねでこれ が多分今までの国産のロボットとは やっぱり桁が違ってくる資金調達をして そして反動体持ってるNVIDIAもいる しノのまAIを持ってるオープンAもいる

のでまちょっと座組みが今までの次元とは 違うのでこっから進化してく中であの ロボット市場のあの市場規模の予測とかも ありますけれどもかなりえこれから伸びて いくってことが想定されるので僕あの去年 の1月ぐらいにチットGPTが出てきたの を見て僕ライターとして普段文章確仕事し てるんですけど僕あこれライターの仕事 終わりだわと思ったんですよ本当にこれは 3年から5年ぐらいにはライター以外の飯 を食うところを探さなきゃって意焦ってる んですよ実際で焦って何を思い始めたかと いうと僕周りのライターとかみんなで大育 さんやろうとか言ってたんですようんあの うんあ脳みそだとAIにはも僕ら勝てない からはい文章考えるとか弁護士さんとかも 同じこと言ってて弁護士も5年以内には 廃業なるんじゃないかみ言ってから脳みそ だと勝てないけど我々人間には手足がある からね畑はもうロボットには耕せないから だから俺ら農業やるべきだとか言ってたら 今日これ見てう取れた みたいなんかあのフィギュア1がブログか なんか書いててアメリカのその大手の 建設会社と割とその現場でこのフィギュア 1を実験的に使うっていうプロジェクトが あってまその結としプロミシングうんうん あでしょだったみたいな一応ねまだ何が どう望だったか明かしてないんですよだ けど一応建設会社では使て使い始めている とかそうそういうのもありましたねいや だって宮大工のねすごいもう人間国みたい おじいちゃんがやってる技術をこう全部 こうデータ取ってトレースさせちゃえば それもできてあも大工の仕事まで取られ ちゃったと俺何して飯食ったらいいんだろ うってほと今日すげえ思ってるんですけど 私気象報の資格を思ってて気象報さんと AI出てきてん今後気象予報士ってどう なってくんだろうって話をした時に やっぱりでも数値予報からやっぱりその 予想する時に最終的にその予想に たどり着くまでに最後最終チェックは やっぱ気象報士が人がしなきゃいけないよ ねっていう話に今なってるので気象予報士 はまだ全然人が必要だよねっていう風に なってるんですけどその人が必要じゃない 仕事と人が必要な仕事でな何なんだろ報 こそ人いらないと思いますよ 僕いそう今までだったらその天見て予想し てってやってた作業がだって最終的に出力 されてきたものをチェックするだけ住むん だったらそんな今まで5人10人でやって たつ1人で住むじゃないですかあま確かに 人は少なくなるかもしれない少なくはなり

いらなくなるってことはないそうそう ライターも同じです本当にあの最後 チェックそう最後のチェックとかなんか うまなんかちょっとバランスおかしくない かなっていうチェックだけで住んじゃう から今まで10人で作ってた記事が1人で この量こせるようん取材する力とかは別に 多分必要なくなんないですよこれもね思う んですけど例えば前沢さん地にコンコンて わざわざ言って例えばその記事をネタ化 するっていことは難しいじゃないですか ただそのインタビューをこう録音しておい てこれをうまく記事にしてくれいやってれ とかっていう仕事の仕方の変化なロボット がもう来ちゃいますいロボット来ていやで も人間はロボット来るとまだって思ってし だからその辺りにはそのかなり人間のヒあ ののヒ記者会見とかってなんかいろんな 質問がいろんな人から出てくるじゃない ですかラボットがみんなやっちゃったら 同じ質問しか出てこなくなっちゃうと者 会見なんて同じことしか聞かないじゃない です本当本当に映画が発表されましたね 新しい診察系映画ですって発表されてる でしょでみなインタビューしますよに引く 内容って今回の映画の見所はどこですかて 一緒じゃないですか撮影で苦労した箇所 どこですかて全く同じこと聞くからあんな のロボがねやっぱ人間は大事だったりする んではいその辺りが本当に進化しない限り はもちろんもちろんとそうだでそういう 意味でやっぱり人型であるっていうのが やっぱり重要でまやっぱりこう人間やっぱ 人間が好きじゃないですかやっぱりこう 部下にあの手が8本とかあったらあ ロボットですよロボット手が8本もあっ たらちょっとビビっちゃうわけなので やっぱ人型であるってことが重要なので 今回人型ロボットが出てきてこれからこの 人型ロボットがよりえっと人間みたいな 格好をしてきたりとかしてフレンドになっ てきたりとかして賢くなってくっていう 未来かな恐ろしいですチャットGPTの 進化がだってすごいですよそそうです ねうだけガガン作ってくうになってるから でまさによっさんのおっしゃってたま ホワイトカラーの仕事が今まではなくなっ てくるんじゃないかみたいな話だったん ですけどついにこのブルーカラーまでも ちょっと危ないんじゃないかっていうのが あのまさにあの今回論点なんですけどただ 逆に言うと人間がまやりたくないとかあと 不人気な仕事ですねえま3と呼ばれる仕事 もそうですしやっぱりその今うん深夜の コンビニでさえも人が捕まらなくて困って

るっていう中で言うと特に日本みたいな 少子高齢化社会の場においてはこういった ロボットの活躍ってのは必須になってくる のかなというこれま昨日のよも成さんの 近いような話してたんですけど結局その じゃあま付加価値要はまこれ労働人数と 労働時間をかけてるわけですよねでこのま 生産性みたいなものを上げることは おそらくできますよねでホワイトカラの人 たちまあるスキルがある少報酬の人たちも そうだと思いますけどただ一方でじゃあ そのいわゆる低取得者層の人たちでま今 こう従事しってる仕事というのが別にその かなりこう価値の付加価値が高いものでは ないと要はま平たく言えば誤解すれずに 言うと誰にでもできる仕事ですねま もちろん皆さんいろんな工夫はしてる けれどもレジ打ちとかそういうものが失わ れた時にままに声を奪われるのがこう定 取得者層であるとなった時にいや果たして じゃあそれがどれだけこう公立家とかAI とか何かこうこういう技術確信が生まれた とてそれが果たして我々が目指すべき社会 なんですかみたいななんかそういう問には こうどういう風にこうこういううんの ロボットとか立っておれる方答えを持って 哲学を持ってれるのかなってすご個人的に 興味があるんですがま2つあって1つは あのまヨピさんの話で言うと特に今 ライティングとかそういったえま今まで ちょっとクリエイティビティを求められた ような仕事の方が意外とこう大介され始め てるっていうのがトレンドですとただ じゃあライティングの仕事がなくなる かっていうといや逆に増えてるっていう 側面もあって生を使ってスピーディに記事 を納品できるんであればもっとメディアを あの作ってこよみたいな感予が降りる みたい形が起きてるんですねなので意外と その生産的になることがじゃそのま労働力 が必要になくなるかっていうとむしろその 市場が盛り上がってえ労働力が求めら るって可能性も1つはあるなっていう ところともう1つそれは時間軸の問題なの で5年10年してくるとまagiみたいな ですねあのすごい賢いエも出てきたり今回 のようなヒューマノイドも進化してくる中 で普通に仕事をやれるようになってきて しまいます人間の仕事を合ようになって くるかもしれないですとただその時って いうのはもうあとはもう政府が政府含めて まベシインカ含めての分配をしてかないと やっぱりこう本市場自体こうクラッシュし ちゃうのでやっぱりこうなんかねあのそう いった再分配を行われるとなので逆にと

働かなくていい時代というか自分が好きな ことをしていけばいい時代っていうのが 来るかなと僕は思ってはいますねある意味 こう仕事の定義がちょっと変わってくるか もしれ中期で短期で言えばさっきみたいに そのライターの仕事がフェル長期で言えば まベーシックインカムみたいな話で言えば ま中期で言えばあれなんじゃないですか ロボットのメンテナンスとは全然発る事 からま例えば5年したら故障するでしょ みたいなそれメテするのどうすんのみたい な話とかもあるし汚れてきた時に綺麗に するみたいなま車もそうだったじゃない ですかでもロボットのねメンテナンス多分 ロボットのういすよだからいやでもそう その面が要まだからそれがほまだからそれ がま中長期ま本当の長期なんでまだから 中期で言うとま結構僕はそのま納入作業も あればロボットのま組み立てもなんか 例えばテスラもなんうん自動車工場をイ マスクは完全児童でいけると思ってた みたいなんですよそ意外にできなくてま3 割ぐらい自動化7割人みたいに今なってる 落とし所としてはでそれがま中期トレンド でするとロボットも組み立てるのに人も 必要だしメテするのも必要だしああそうか だけどそう総労働量で言うとロボットが 増えるからうんま日本の人口現象に対して はいい打点になるよねみたいなのが僕は 中期の楽観トレンドなんですそれがまた それがやりたくない仕事と言われて同じ ようなこと返怒いうのがまそんなもんなん じゃないのかと思いつつもっとやばいかも しれないんで本当に全てを奪ってく可能性 もあるぐらいのインパクトだと思うんでま それはちょっと楽しみですよねま僕らもい なくなってしまうかもしれ我々が想像して いるもの以上の頭脳を持つわけじゃない ですかだから何を考えてるのかって僕らは 理解できないっていう風に考えたいみんな ロマスクみたいになるんでうんちょうどに はそれはそれでちょっとなんて言んですか ねこうある意味怖さもちょっとあるのかな 思っそうですできないものがなんか行動し てるわけですよねあの物質を持ってはい はいはいまでもあのちょうど今えっと人間 のIQを超える平均のIQの100を 超える101というスコアを出した クロード3とかも出ましたけれどもこれ から人間どんどん超えてってそ今度はAI がAIを作ってくとかAIが人間の研究者 と一緒にAIを作ってくってこと起こるの で加速的にこれから進化していくんです けどま人間の10倍とか100倍になって しまったら人間その差もわからないですし

か逆にうん僕らからして猿とか例えばその 金魚をなんかま可愛いと思ったりとかめえ たりする気持ちっていうのがもしAIに えるかもしれないじゃないですかなんでま AIがま人間のま脅威になるっていうま もちろんあの議論もあってそれどちらも あるんですけれどもえ人間よりも100倍 1000倍1万倍賢いAIだとしたら人間 をそんなにこう邪険にしないんじゃないか なと僕は希望を思っておりますほこれ なんかずっと繰り返しちゃて申し訳ない ですけど今ま日本だけじゃないと思います けどIQ高人ってめっちゃ働きづらいはず なんですね日本の特に大企業とか企業の中 だと要はそういう知能みたいなのを別に 生かせないわけじゃないですかで結局それ は今の日本の労働環境とか職場の働き方と か年上列とかまそういったところが必ず 背景にあるとどれだけ素晴らしいこのま ヒューマノイドができたとしてもそれを 結局受け入れる土上側に何の改善を見られ ない場合本当無用の長物溶かしていくん じゃないかみたいな結局今じゃそれを じゃあこう術確信をの教授をちゃんと受け られるためにはどういう風なこう改善が まあ潮は広いと思いますけども企業には 求められますかはいはいそうですね企業も そうなんですけどままさにそのAI開発の 論点ってそこかなと思ってて今回あのチト gbt4が出てから1年経ったんですけど ま4.5とか5出てないんですよねでこれ 何やってるかって言とえ人間にもう多分5 みたいなもできてるんですよねただこれを え人間にちゃんとこ寄り添えるような形で 要は人間好ましいと思うような形で調整 することに対して非常に時間をかけて るっていうこれアライメントAアイメン うん あ落とす し要は高すぎてやばい言っちゃうとあの 人間が怖いがっちゃうかもしれないので 人間にあの寄り添うようなAIに今すごい 加工してるっていう意味でなのでまそう いった賢いAIもしっかり人間に役立つ形 で利用できるような開発っていうのは今 研究されてるというような形でございます もうAIそこまで配慮してくれてるんです か我々なんかどうやらなんか そんなAIの社長とかのポストとかを見 てるとどうやらそれぐらいの勢いでAIは すごそうですもうすでにあの8割の人の ホワイトカラの仕事をあの奪えるような 奪えるようなっていうか大会できるような え長期タスクもできる今ってチャット型な んですけどあのもう数ヶ月のタスクとかも

プロジェクトとしてこなせるようなあの スーパー秘書みたいなAIはおそらくある んだけどそれをまだあの今年は出さない よっていうのをま似合わせて るっいや本当凄まじいですよ僕結構 追っかけてました はいすぎどうですか九さんがま個人的な 感想でいいんですけどもま予想でもいいん ですけども人型のロボットが街を歩く世界 っていうのはどれくらいにきますかえ街 をっていうのは分からないですけど例えば そういったコンビニとかそういうあの工場 とかはえ30年ぐらいまでには普通にあの 実用化してくるはいイメージですねそう おそらくあのこの調整今のAI賢くなっ てくのも含めてあのま仕事をでき るっていう調整までがそのぐらいかかるか なってであとはもうエネルギーの問題に なってきたりとかその移動のモビリティの 問題になってくるのでそこはちょっと科学 的なイノベーション必要になってくるかな ただそれも様とも面白いこと言っててAI GPT5が出れば科学的発見をAIがする ようになるとうんつまりアインシュタイン みたいな野がどんどんできるから化学的 発見をエがするようになって核有合発電 って今すごいいろんな人たちが研究してる けどその技術的ノベーションがボンボン 起きて逆にエネルギーコストはほぼ実質0 になるんじゃないかっていう意見もあるん ですよっですねも既に核融合炉のその設計 っていうのはAIが行ってるですねでほぼ ほぼエネルギーコストの問題とかも 2030年とか40年には今ほど問題じゃ なくなってるんじゃないかっていう説も あってそうそうなるとそのAIの アライメントみたいなものっていうのは 技術の発展を阻害したりもしくは企業の 利益経済利益をまそもそも抑制しちゃう みたいななんかそういうところとの整合性 どうつけてるそれ可能性はありますよそれ でもあれですかやっぱりオーンAIみたい なのはま種のひり的な組織が全面に立って いるからまのためにそうやるんだみたいな ところでバランス保ってるっていうことな んですかそうですねオープンもあの1万で はないのでもうかなりあのイノベーション やろうぜって加速主義的な人たちもいれば やっぱそういう風にAアライメント大事だ よねと規制大事だよねっていう勢力があっ てまそのまあのうちは原価で様とが首に だったりとかもしてたりもするのでまそう いう感じで対応に社会がえ未来をちゃんと 想像しながらあのまそれぞれのポジション であのイノベーションを進めてるっていう

状況ですのでそういった意味ではま今回 こういったお金が集まってNビディアの株 もめちゃくちゃ上がってますしうん確実に そういった方向にあの社会進んでってるん じゃないかなという印象ですね本当に鉄板 アトムのようなものが出来上がるという風 に考えていいんですかあおっしゃるとです ね鉄アトみたいなものは全然できる感 ソフトウェア的にはもうほぼできていたと ハードあの頭脳の話を今大体されたと思う んですけどこう体の動きとかもこう どんどん進化していこうとあのいろんな 企業が開発したりしてるんですかまさに 今回のフィギュア1に関してはえま おそらくなんですけどそのオーAIのノで あるえAIから指示を受けたものをえま 動作に変換するっていうのをまたAIを 使ってヤワ社のAIを使って動作を生成し てるみたいな形になりますのでその性能が 上がってくるともっと滑らかに例えば ダンスを踊れたりとかもあの動画を見る だけでYouTube動画を見せるだけで できるようになってきた今回なんか論文 みたい24のそのドってdofっていう いわゆるロボットのその動く点っていうの がで24箇所その片方であるっていう話で 今までだと5とか6ぐらいだったのが要は 4倍ぐらいにその滑らかな要はこの点が 多ければ多いほ滑らかに人が動くってこと なんですけどそれができてるんで実際 なんか動画見ると恐ろしい滑らかさで りんご取ってす本当渡してるんでなんか ビビりましたねあれはなんかまさにそう ぞっとするっていうかなんまさにそういっ たあのま先生AIのこうデジタルな空間の 中だったんですけどそういったこうダンス をするような生生AIとかも生まれてきて いてそういったこうデジタルの中で起こっ たことが今物理にあの染み出してきてる みたいな状況になってきてるのでまさに 今回チャットGPTみたいなのがえ体を得 たあ耳も得たし口も得たし手足も得たしえ という形であの非常に面白い時代ですね車 の運転とかめっちゃ向いてそうですよね車 の運転はもはや人がいなくてもできでも それこそもっと人に近づいてったら アイドルグループとかだって普通にでき ちゃいそうですもんねもうルックス自分で 選べますからねもう自由にどうですかその 社会はやっぱりその仕事とは何なのか人生 とは何なのかみたいな哲学チックなことを 考えなきゃ生きていけないような世界に なるんですかねそうでしょうねその労働 っていうものとその趣味っていうものとか こうま使命ライフワークみたいなものって

やっぱいろんなこう仕事にまつわるこう 価値観ってあると思うのでそこのこう労働 性みたいのがだんだんこう減ってきて みんな趣味のようにえ働いたりま ボランティアをしたりとかって形になって くるんじゃないのかなと宗教が強くなって くるんじゃないですかね ああそうなった時にお金ってどうするん ですか私たちはいくつかまあの論点あるん ですけどまあのやっぱさっき言ったみたい にベーシックイカも配らないと失業者増え ちゃうのでじゃ買える人たちはいなくなっ たらま大暴落というかあのしちゃうよねと いう株価が落ちちゃうよねということで 基本的に配る方向に動きますなのでまただ でお金もらえるみたいな働かずももらえ るって状況になるのと合わせてさっき内田 さんからあったように科学技術は一気に 進んでいくのでエネルギーももう本当に ゼロに近づいてくるで食料のあのお金もゼ に近づいてくるってなるとお金ほとんど なくても例えば1万円あればすご豊かな 生活はできるみたいな状況になってきた時 にお金って本当必要ですかっていう風に なってくるのかなっていう形ですねうわ ごめんなさ最後にこれやっぱりアメリカが 派遣を握っていくものなんですが日本は どうなんですかねあ日本もちろんあの ロボットとかの基礎技術とか科学研究の 基礎技術っていうのは非常に高いものを 持ってるのでまそういったAIっていう 分野では難しい側面もあるかもしれない ですけども日本の持ってる科学技術をこの ロボット時代ヒューマノイド時代に生か すってことは十分できるんじゃないかなと 僕すごい可能性あると思ってんですけどね あいやなんかアメリカにま基本的には全て の技術ってアメリカが先行したり中国が 先行してるじゃないですかでそれで車も そうだったじゃないですかでもなんか日本 ってそのすごい高性能な環境性能がいいと か小型とか小型でもいいとか使いやすいと かそういうとこで世界の派じゃない ですロボットてめっちゃそれ重要じゃない ですか表なし的なそのロボットにどれだけ 表なしを学ばせるかみたいなのってその 世界的に言えば日本ってめちゃくちゃ競争 力のある環にいると思ってようん ハードウェアエンジニアも多いしうんうん うんだからAI自体のソフトウェアは無料 になっていってオープンソースになってっ てるのでうんあとはそのどういう風に学習 させるかとか表なしのそのサービス精神 自体が日本の強みになってくるんで僕結構 ロボティックスはもう日本が世界を派遣を

握るんじゃないかと勝手に思ってやっぱ ソフトウェア弱いですけどやっぱ製造業と かハードウェア強いですからねサービス業 もなんか結局ルールメーキングみたいな ものはオープンヤの車内であるとか アメリカとかがま主導してやっていくって いう反みたい体的なことになっちゃう能性 あるわけですよねだからそこはなんか 踏ん張ってもらいたいと思うしでそうなた 時になんかチャトGPで入った時に いろんなスタートアップがなんかAチット GPT使ってLINE使ったそのチャット GPT紹介サービスみたいやったじゃない ですかあれ見事にみんなサービスの名前が なんとかチャット君だったんですねAI チャット君とかねこれちょっと特殊なあれ ですけどほとんどそうだった結局なんか これマンスプレーニングに何もでもないな と思ったんですけどま結局何も悪気もなく 多分ま男性のスタートアップの経営者たち がまこれはチャットGPTを使って何か 教えるもはくと名付けようちゃんじゃなく てくと名付けようと3でもないとま無意識 だと思うんですけど結果を見たら めちゃくちゃなんとかくがいっぱい出てき たわけですよこういう状況でもしエに かかるような人たちがこれぐらいの発想な んだったらアメリカにオープンエの中に おいても結構絶望だなと思ったんですよね なんからその映にかかる人たちはこれ スタートアップもそうだと思いますけど なんか自分たちがこうかなり倫理的な ところを握ってると今世紀本当最大のこの 倫理的議論みたいなところに近いとこにい るっていう発想はなんか持ってほしいなと 思いますけどねなるほど分かりましたここ までキさんでしたありがとうございました ありがとうごいましありがとうございまし た

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◆アベマニュースの過去放送回はこちら
【名古屋城】歴史的建造物にバリアフリーは必要？復元はどこまで史実に？車いすユーザーと考える
▷https://youtu.be/AvQDGVRhGac

【移民】誰が日本経済のために働く？AI＆ロボットで既存の仕事が消滅？青山繁晴＆夏野剛と考える
▷https://youtu.be/MpB_LFFR2Kc

◆概要
「不適切対応」と映画館側がおわび…車いす利用者に必要な支援とは？
人型ロボ×言語能力＆論理的判断が搭載！生成AIとコラボでどこまで進化？

◆キャスト
大空幸星
成田修造
武藤十夢
ヨッピー
穂川果音
仁科健吾
田中萌

#アベプラ #大空幸星 #映画館 #車椅子 #AI #ニュース

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