【グローバルインフレとの向き合い方】BNPバリパ証券 河野龍太郎／日銀のリスクとは何か／インフレを正しく理解する／日本円の見通し【2024年大展望】
どっかで政策転換をしたりとかどういう風 に2020に進んでいく方がいいと思い ますか成長率が低いのはもはやその需要が 足りないのではなくて労働供給が足りない 金融政策財政政策というのは基本的には 痛み止めのようなものなんですがまた さらに痛み止めを打ってるような状況で田 権はあ高級的な財源が決まらない中で高級 的な歳出を行ってるということで事体は さらにひどくなって円の見通してどういう 風に見んですか2024年100円とか 110円とかそういった円高の時代が来る ということはないえ2019年からあ 2021年ぐらいに均衡的な為せレートは 30%ほど円安の方向にジャンプしたと 見通しとしてはどういう風になっていくと 思いますかグローバルインフレの今後 2024年度インフレは徐々に下がって いくとは思いますただし [音楽] はい分かりました一方でその欧米のあの 教訓をですねま日本が繰り返さないために どうしたらいいのかと例えば財政出動で 言うとまコロナでもたくさんお金出てき ましたし岸田政権もDXとかあとグリーン トランスフォーメーションとかまそれ自体 はそれなりにいいことだと思うんですけど どんどんどんどん出てるじゃないですか この辺はどういう風にご覧になってますか あの欧米のま失敗を踏まえてじゃ日本は どうするべきかというはいあの大きく分け てあの2つありますまず金融政策について ちょっとお話をしますがそのアメリカはあ その上げを21年に遅れてしまった結果 2022年にえ5%もの金利の引き上げを 1年間でやってしまったそれが先ほど話し ましたように一部の金融機関の破綻に 繋がってしまったということなんですが アメリカはえ利上げに遅れて急激な利上げ をすることができましたが日本の場合です ね過去30年間0金利ですからアメリカの ように5%ではなくて1%とか2%の金利 を急激に上げるということですら経済社会 には相当大きなまずストレスがかかって しまうでさらにその日本の場合GDP費で 260もの公的債務を抱えていますから 金利が上がって利払費が膨らむなどという ことになってしまうと財政の懸念がされて しまってその金融市場が大混乱をしてえ 経済にまた悪影響が及ぶということになる だからそう利上げが遅れたと言って急激な をすることはできない一方で利上げをし ないと物価高に利上げが追いつかないと 実質金利が下がって円安インフレが襲って くるということだからこういったことを
考えるとですね早めに動くということが 大事なんだと思うんですねそれでその上田 日銀総裁はその早くその利上げをすること で2%インフレの目を積む恐れがあると いうそのリスクマネジメントアプローチの 議論はい持ち出すんですが真のリスク マネジメントアプローチは可能性が低くて も起こった時にダメージの低い事態を避け ないといけないということなのでまもっと もっと早く早く行うからゆっっくりと 利上げができるというような方向に本来は えするというのが欧米の教訓ですかねそう ですよね私もそれはすごく共感するんです けど上田総裁は何を今恐れてるんですかね ま今リスクっておっしゃってましたけど リスク自体を見誤ってるんですかねああの ですねえっと日本銀行の組織としてはえ せっかくえグローバルインフレがやってき て2%インフレ達成という潜在一宮の チャンスが訪れているのでうんこれをなん とかもにしたいという風に考えていること がおそらくですね先ほどの経済消費に薬液 を及ぼしたりしているということなんでは ないかなという風に思います本当言うんと 日本銀行の組織としての損失関数利益は その一国全体の利益損失と一致しないと いけないんですがちょっとこれの帰りが 起こっていることが心配ですねああそう ですねなんかその組織の正義と日本全体の 利益が離れてる気がするんですよねあの 2%っってま大事な数字だけど本当の日銀 のミッションはその数字を追っかけること じゃないですよねはいそこがなんかずれ てる気がしますよねえあの実はその日本 銀行の金融政策の理念を日本銀行法ではえ 日本銀行はその物価安定を通じて経済の その健全な発展にしすると書いてあるので 2%インフレのためにですねあのえ せっかくの消費の拡大を損なったりすると いうことは本末転倒なんですねであとは 日本銀行は本当はショックがやってきた時 はショックをそのスムーズスムージングと 言うんですけどこれを平準化するという ことが使命なんですけどもむしろ日本銀 やってるうんはグローバルインフレやって きて欧米が利上げするからその円安がやっ てきて日本銀行は一方でえその低い金利を 抑え込みますと宣言するから円安になっ てるということでむしろショックを増幅し てるように見えますねうんなるほどあの これ見てる人もビジネスパーソンが多いん ですけどこのやっぱりインフレデフレって 言葉が非常に難しくですねまさっきご指摘 のようにデフレていうなんとなく調子が 悪いことだっていうイメージが広まって
しまったがあまりまインフレはすごくいい イメージも出てきてるがするんですはい うんえそうですねいやもう文字通り物価 がっていることをインフレというで物価が 下がってることをデフレというべきだと 思うんですよねで実はその日本のデフレ 脱却を目指すと言ってその2013年から 行われたアベノミクスがスタートした背景 の1つはリーマンの頃の前後のその資源高 が相当に高かったうんそう です はというはま輸入の上昇インフレであった んですねはいインフレえ輸入物価が上昇し てえ私たちの実質的な所得が減ったから 問題だったんですがえ減少面としてこれ ややこしいんですけどもGDPデフレたー というものはの中では輸入物価が上がると 輸入はあの引算の項目なので輸入ブッが 上がるとGDPデフレーターが下って おく物価高によって私たち苦しくなってる んだけどGDPデフリターがその時下がっ てたのでえまそれをなんかデフレと勘違い しちゃったいうことですかねですごく大事 な点でその今政府はまさに物価高の国民 生活への悪影響を吸収するためにま追加 財政を繰り返しているんですねだけども その単に輸入インフレによってその今 インフレが上がってるだけではなくてえま あらゆるとこで人手が足りなくなってえ 受給が相当タトになってインフレが起こっ ているので政府が物価高対策という名のも に拡張財政を繰り返すとそれがまた インフレを引き起こしてしまうんですね はいでそれだけでなくてえ先ほどもご指摘 いただきましたがその岸田政権はグリーン からあるいはその子育てえあるいは防衛費 でえ年10兆円近い拡張財政をはい出を入 をえ財源を固めることをなくまあるいは 財源の前に歳出をどんどん増やしてるので このこともインフレを引き起こしてしまう ということで本末転倒のことが起こって しまうそうですねまどっかで政策転換をし たりとかいろんなタイミングあると思うん ですけどま春島とかどういう風に2020 進んでいく方がいいと思いますかうんあの 本来であれば その率が低いのはもはやその需要が足り ないのではなくてえ労働供給が足りない 供給制約によって足りないということです から極端なその財政政策とか極端な金融 緩和は少しずつ手しまいしていくという ことなんだと思うんですねなるう今はえま 金融政策財政政策というのは基本的には 痛み止めのようなものなんですがえ 痛み止めを打ちすぎていその副作用が
広がっているだとすれば痛み止めをやめる というのが本当の解決策のはずなんです けどまたさらに痛み止めを打ってるような 状況でそうですねうんなるほどちょっと そこら辺は早く記座席も気づくべきという かあの本質的な問題意識を持ってほしいな と思うんですがそうですねまただあの むしろその私自身はその前の本でその成長 の臨海の方で安倍政権のそのはいおま 繰り返しの在籍率がその損なわれた拡張 財政について批判をしてきたんですがま むしろ新しい本の方ではですねえまそれで も安倍政権はえその財源が固まらなければ 高級的な歳出はしなかったんですけどあの 岸田政権はあ高級的な財源が決まらない中 で高級的な歳出を行ってるということで 事体はさらにひどくなってる可 入る密通がないの出してるだけですもんね はいこれはその財政率の問題だけはなくて 今のマクロ経済の状況から考えてもえ インフレを高くするリスクがありますね そういった意味でその先ほど今までの低 成長ゼロインフレだったものがマクロ政策 がきちんとうまくいかないと低成長のまま なんだけどインフレばかりが高いという ことでさらに厄介な問題が起こってしまう ということだと思いますうんなるほど 分かりましたちょっとまた改めて日本の 見通しを最後に聞きたいんですがあのもう 一度ここでですねこのグローバルインフレ の2024年の整理をしていきたいなと 思いましてあのここちょっと今日資料を 持ってきていいたるんですけどま日銀は ベオの教行を行かせるかということですが この中で1番のポイントっていうのはどこ にありますかねあの先ほどごご指摘のよう に実はグローバルインフレというのはあの 主因があの大規模な財政金融カなの ここをまずっていけないというところで まま一種のシステムエラーですよねそれを 日銀はと教訓としてま対応するべきだて ことなんですけど今年2024年まこう いった見通し改めてどういう風に考え てらっしゃいますかあのですねえっとまず はいえ良くないことですけどもあの先ほど もお話ししましたようにアメリカと ヨーロッパはグローバルインフレがやって くる直前にえインフレが低かった時のこと を反省してえその後にインフレがうんやっ てきたので金融政策の転換が遅れました今 日本銀行がやっているのは過去25年間の えレビュー多角的レビューと言うんですが 過去を振り返ろうとしてますこのことは 低かったインフレの時代のことを振り返り ますから必然的にやっぱりなかなか日本は
インフレが上がりそうにないという結論に なって金融緩和を長期化してしまうことに なってしまうので欧米のその反省が十分 生かされてないとですからま多角的 レビューをはいやるよりも過去に半期を 振り返るよりも今の欧米この2年間欧米で 起こったことをまず学ぶべきだというのが 私のあの視聴ですこれがまず1点目ですか ねはい見通しとしてはどういう風になって いくと思いますかグローバルインフレの 今後2024年ですねあのですねインフレ は徐々に下がっていくとは思いますただし あのアメリカはすでに景気を非常にその 重視していますですからその実際の利下げ をする前に金融市場で金利が下がってえ うん銀行の代わりに金融緩をやってるよう なものですだとすると再びアメリカの景気 が金利の低下によって持ち上がってくるの でえ多くの人が思ってるよりもそんなに 金利がどんどん下がらないと思います逆に 2024年の終わりぐらいには再び利上げ が必要だとそんな議論になってくるんで ないかなという風に思いますうんそうする とですねはいこれえあまりにまた日本銀行 がええまマイナス金利の解除は行うんだと 思うんですがその後超低金利を続けると いうことをやっていると今度利下げをして いたアメリカが再び利上げだということに なってくるとまた円安円安インフレの議論 になりかねないということだと思いますね なるほどうん今ちらっと出た円の見通して どういう風に見てますか2024年うん あのですね あの円高にアメリカが利下げえで日本が そのマイナス金利のいになりますがまこの こと自体は円高圧力なんですけどもえ以前 ほどのその100円とか110円とかそう いった円高の時代が来るということはない と思います私の分析ではえ2019年から 2021年ぐらいにえ均衡的な為せレート は30%ほど円安の方向にジャンプしたと いう風に見ていますあのちょっとこれ 難しいぐはいんですけど横軸にその日米の 10年の実質利差で縦軸にあのドル円あの をですねあの物価でえ調整をしましてそれ をさらに対数で表示してるんですけど 面白いグラフですねはいはいあのですね2 本直線があります右肩上がりの直線があり ますよねあの2008年から2019年 までは下のえ右肩上がりの直線上で動いて ましたあのアメリカの日本とアメリカの 金利さが広がるとはい はい2年ジャンプ上の方にしまして今は この上の方のそのえ怪式の元で動いている ということなんですよだからですねえ今の
為替の関係で言うと金利差がその縮小して もですね本当にあの以前のような超円高と いうことにはならないですねうなるほど うんあの我々この円についてあの結構この 前の本ですかね色々と議論されてると思う んですけどどういう風に考えたらいいん ですかねまこの最後の日本がアルゼンチン 単語を踊るフって印象的な賞があるんです がまその国際通貨円を今後どういう風に見 ていけばま国際通貨円の賞味期限っていう 項目もあるんですけど円ってどういう風に 見ていけばいいですかまビジネスパーソン としてま特に今年2024年を考えるに あたってですねどういう風に見ていけば いいと思いますかはい直にその日本から キャピタルフライトが起こってえ日本の円 が神々になるかと言われるとあのこの状況 を続けていればそのま日本が国際経済社会 において埋没していくのでえもはや先進国 で亡くなって振興国になってしまうまそう いった時期にはあるかもしれませんがそれ まず先の話ですただ一方で私たちのえ預金 なはい金利この30年間0のままですよね なのですが過去30年間はえインフレも0 だったので預金価値は維持されていただ から全然問題がなかったわけですよねだ けどもその2021年からインフレ率が 1%そして2%3%前後というとこまで 上がってきて一時4%まで上がってるわけ ですが金利は0のままですから私たちの 預金金利の価値は預金の価値は目減りが 起こってますよね実はその先ほど急激な 円安が起こった理由の1つはその預金の 価値が目減りするのでえ円預金を持ってた 人たちが外貨預金であるとか外貨保険で あるとか外貨部ファンドにその移していっ てるということになりますからえ金利簡単 には上がらないとするとまさにこういう メカニズムで持って外貨にシフトしていく ということで延延安が圧力が続くとそう いうことではないですかねはいそのシフト てやっぱ長期的なもんだと思いますかあの これは長い目で見ればあの日本のま相対的 な実力が下がってきているということま ただし幸いそのアメリカと中国の対立のも でえ中国にあったその生産拠点を グローバル企業はえ東南アジアあるいは 日本に移そうとしていますからあのこう いったことはあのプラスにはなりますがま 一方であのはいあの日本政府やってるのは まあの雇を守るという名のもにま生産性が 低くて賃金が上げられないような企業に 雇用の大流をさせるような政策を結果的に やってますからそういうことになって しまうとやっぱりその円安の傾向が続く
可能性があるということですねうんそう ですよねまなんとなこの日本円というのが まグローバルな通貨だったりとかまドルと グをくっついてきたからだと思うんです けどそういった自己イメージも日本人は あると思うんですがそこも切り替えていか なきいけないうんすごく感じますねあの やっぱり周りを見ていても縁が信用でき なくて外貨に移したりする人が単なる実感 ですけど増えてる気がするんですよねはい あの本当にまえ1億3000万もいるので 大きな国ですからあの簡単にぐらつくわけ ではないんですがえほぼ日本が0の成長が 続き一方で他の国が12%成長していくと ですねやっぱりその日本が埋没するとで これほど日本が国の借金が多くてもいもえ 問題ないのは日本が先進国でありえ国際 通貨園というのが国際通貨だからはいそう まみんなが日本国債を持とうとしてるわけ ですがですけども日本がえ先進国でないと いう風なことになってくれば海外の人が 日本の縁を持たないだけではなくて私たち 日本人ですらえ円預金ではなくて自分たち の預金の価値を保持するためにドルを 持とうとそういう動きが起こってくる時が 本当にその私たちがあのくなるうんなん ですがまただあの単に金利差だけではなく てそういったいうのは中長期のメカニズム が働いていて徐々に徐々にあの円の価値が 下がってきてるとこれは1970年以降の え過去50年間あまりの日本の実質的な円 の実力を示してるんですがはいえ1990 年代の半ばまではずっと上昇していたもの が90年代の半ば以降ずっと下がってき てるんですねこの10年20年も我々円高 だ円高だと言って騒いてた時期ありました がはい実は90年代の後半以降ずっとえ円 の実力は低下してきているということでで これはあのま根っこにはその日本のその 例えば特に製造業のえ生産性が相対的に 劣化してきているとで製造業の会社の社長 にこの話をしますといやうちちゃんと 儲かってるよとみんな言うんですねなんだ けども日本の大企業製造業が儲かってるの は海外でのパーマンがいそうですねうん 国内はこのデータがす通きになってるん じゃないかなというに思いますうんあの 最後まこれちょっと長期的な視点で最後 いくつかお伺いしたいんですがはいあの この本グローバルインフルエンスの真相で も最後ですねま規範に縛られる日本人って いう印象的な賞があってこれブリントの 先生ですかねあのはい私も実は インタビューしたんですけどあのやはり 日本のまジェンダーロールとかですねま
育児とか女性の修業率とかまこの辺の本質 的な問題をま今日はインフレの議論したん ですけど本当はそこを議論しないといけ ないんじゃないかこれ読んでて気づいたん ですけどその辺でどういう風にま縛られる 日本人で結構パワフルなワードだと思うん ですが今さんどういう風にご覧になって ますかそうですね今まで起こってきたこと は私たちのえジェンダー病どう進めてきた かというと男性のように女性を働く社会に してしまったんですがおそらくこのままだ と我々変わりません要はその昭和の時代 平成の時代と同じようにん性が働いてい たらですね結局女性は外で優勝労働を行っ た後に家に帰ったらえ家事から育児から 全部1人で行わないということになって しまうとですねそれはえ2人目作るなどと いうのは論外ということになってしまうん ですねでえま我々今から何をしないといけ ないのかというと男性が女性のような働き 方になっていくていうことが必要なだと 思うですねはい面白いことおっしゃって まして日本や韓国まアジアの国々はま家で 男性がいってる国なんですがだとすると ですね男性より女性より男性の方がその 幸福感強いだろうという風に思うんですが 日本はあそういったその権主義的な社会で はあるのだけどもえ女性より男性の方が 幸福感が低いんですねなぜかと言と男性は え仕事できるかどうかという観点でしか そのその人の価値を認めてないということ ですからまさにこれはえ男性が女性のよう にの働き方をすべきだというのはまさに ですね私たちは今のそのえ男性中心の社会 ではなくて私たちがもっとその ニュートラルに男性がニュートラルな働き 方をすることによって社会が変わるこれ なしでは社会は変わらないということだと 思いますねうんだから本当にあの実は子供 結婚しないとか子供が生まれないっていう のもそういう一的な仕事ができるかどうか だけで男性を図ってるということであの他 のそのえ価値をその認めてないということ も影響しているんでないかなという風に 思いますうん分かりましたあとこの アルゼンチン単語を踊る日という賞でま 有名な言葉でして世界には先進国と新興国 とアルゼンチンと日本しかないとはいこの あの言葉を最後引いてらっしゃいますけど 日本ってどうなりますか今後あの アルゼンチンのようになっていくんです かいうんあのうん今おっしゃったのはあの 普通先進国は先進国のままで新興国は新興 国のままだけどもそのアルゼンチンは19 世紀の終わりから20世紀の初頭に先進国
並だったんだけどその後転落してしまった そうですねむ出稼ぎに行ってたんですよね あはいそうですねで一方でその日本はあの 明治維新までは新興国だったのが急激に 先進国になったということなんですが再び 日本があ停滞して新興に転げ落ちてしまう とですねうんはいアルゼンチンと全く同じ になってしまいますから国の数の種類は4 つではなくて3つになってしまうそれが アルゼンチン単語日本が踊る日の意味です はいなるほどそういう恐れはありますか ありますねあのまこれはあの話が逸れるか もしれませんがあの今後例えば政府はあ 20年30年のうちに首都直下型地震 あるいはその南海トラフ地震あるいは東北 における地震等々がやってくる可能性が あるとあるいは一方でアメリカはえ今後数 年のうちに中国が台湾をに攻めいるという ことを言っているわけで例えばこういった その天辺地やそのえ有事が起こった場合 日本の公的債務はえ50%ぐらいGDPで 膨らむんだと思うんですが1つぐらい2つ ぐらいは耐えられるかもしれませんが3つ 4つ同時に来たら財政は耐えられなくなる のであの万が一に備えて対応しておくと いうことが非常に大事な今日問題うん うんという思いはい通りですね分かりまし たあのまだまだちょっと伺いたいんです けどま最後あの時間が来ましたのでま 2024年のま見通しまずっと議論してき ましたけど改めてファイナルコメントと いうか最後視聴者に向けて河野さんからお 願いできますでしょうかはいあのまずです ねえアメリカにあの世界の中心である アメリカについてはえインフレは高めです がインフレがまだ高めだけれどもえ経にい するというような金融政策が取られるので アメリカ経済はソフトランディングする 可能性が高いと思いますはいでだとすると ま世界経済なんとか回復が続くということ そしてまあの今は多くの人がアメリカ どんどん利下げをするだろうという風に 思ってますがあのすでに金利も市場金利が 下がり株価も上がってますからまあの実体 実際にはさほど金利が下がらない可能性が あるということでないでしょうかねあの 日本と日本においてはそのまあなんとか 緩やかな回復続きますが何分経済の実力の 成長率が0に近づいてますからあの有間に 成長するだけであらゆるところで人手不足 が続くとまそんなとこに財政金融政策を 打つとですね日本銀行が思ってるよりも インフレ高いインフレが長引くリスクが あるとそういうことではないでしょうか うんあのこれいつもこの論点にきつくん
ですけどま数字上未ないで本質的な成長が 起きてるのかって見た時にどうしたらいい んですか新しい企業が増えたらいいんです かね本当の実力が日本社会持つためには何 をしたらいいと思いますかああのですねえ 例えばえ製造業は生産性上勝率がすごく 高いですはい製造業はまこれなかなか 作り置きて難しいですから生産成長処率 低いんですがじゃ製造業のウェートを 増やすことができるかというとま豊かに なってくればむしろ増えてくるのは非業な んですねだからそのなかなか生産はい経済 全体上げるのは難しいというのがあろうか と思いますただ一方であの本当にその人手 が足りなくて困ってるわけで今後人手不足 倒産ということも起こってくるんだと思い ますただその時にえ失職してもえ雇いは いっぱいあるわけですからマクロ経済全体 としては失業を問題視する必要はない むしろえなかなかその生産性がえ低くて 賃金が上げられない企業から産性の高い 賃金上げられる企業に人が映るということ が大事なわけでそうすれば経済全体で結果 的に生産性も上がりえ実質賃金も上がると いうことですからむしろ政府はこうした 移動を阻害する政策をいっぱいやってます からそういった政策を少なくするという ことが大事なんじゃないでしょうかね わかりましたありがとうございますはいと いうことで本日グローバル インフルエインフルエンザ 置いといてあれ2%っていう数字を置い といて結構本質的なことをあの伺えて よかったですどもありがとうございました ということで本日はえっとBNPパリバ 証券の河野竜太郎さんでしたどうも ありがとうございましたありがとうござい まし [音楽] た VAN
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＜目次＞
0:00 ダイジェスト
0:58 欧米の教訓を日本が活かすには
5:15 インフレを正しく理解する
7:52 日本経済 2024年はどう進むべきか
12:48 2024年「円の価値」
19:34 「日本のジェンダー平等」どうすべきか
24:05 2024年 世界経済の展望
25:22 日本の成長には何が必要か
＜ゲスト＞
河野龍太郎｜BNPパリバ証券 経済調査本部長・チーフエコノミスト
87年住友銀行入行、89年より大和投資顧問にてエコノミスト、米国駐在、運用担当を経て、97年第一生命経済研究所。2000年11月より現職。23年より東京大学先端科学技術研究センター客員上級研究員。著書に『成長の臨界』、『グローバルインフレーションの深層』。
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＜MC＞
竹下隆一郎｜PIVOTチーフ・グローバルエディター
Twitter @ryuichirot
Email ryan.takeshita@pivot.inc
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