【露朝急接近】北朝鮮からロシアへの武器供与の見返りは。韓国に対して対決姿勢鮮明のワケ。元防衛省情報機関幹部らが読み解く【深層NEWS】
[音楽] 地面に転がる金属の破片を見せる 男性これはウクライナ春九州で見つかった ロシアが発射したミサイルの残骸ですこの ミサイルは北朝鮮から与されたものだと見 られてい [音楽] ますアメリカ国家安全保障会議のカービー 戦略調整官は今日北朝鮮がロシアに数発の 弾道ミサイルと発射装置を与したと公表し まし たこうした中北朝鮮のチソに外が今月15 日からロシアを公式に 訪問16日には外商会談が行われまし た [音楽] その後チ外はプーチン大統領とも怪談詳細 は明らかにされていませんがプーチン 大統領の包についても議題に上がったと見 られ ます着々とロシアとの関係強化を進める 北朝鮮一方隣国の韓国との関係については 兄弟殺しの意識が植えつけられた大官民国 と統一の道を歩むことはでき ない昨開かれた国会にあたる最高人民会議 で韓国への的を荒にしたキ 総これに対し韓国のユソン大統領は北朝鮮 が挑発してくるなら我々は何倍でも やり返すとを成しまし た韓国を挑発し緊張を高める一方でロシア に急接近する北朝鮮その狙いと思惑と はこんばんは新相ニュース右健太です 水曜日は読売新聞編集員の伊藤俊之さん こんばんは日本テレビ軍事教行 アナウンサーとお伝えしてまいりますお 願いします本日のゲストをご紹介します 軍事ジャーナリストの黒井文太郎さんです よろしくお願いします願いしますよろしく お願いいたしますそして元防衛省情報機関 幹部で対スパイ活動などに従事しその後は 公安調査庁で北朝鮮などの海外情報の収集 などを行った安全保障ジャーナリスト吉永 健二さんですお願いしますよろしくお願い しますよろしく願いし ますえモスクワを訪問している北朝鮮の チェソニ外商はプーチン大統領と会談を 行いました軍司さんはいモスクワを公式 訪問している チェソーレリンでプーチン大統領と会談し ました怪談の詳細は明らかにされていませ んがロシア大統領府のペスコフ報道官は プーチン大統領の北朝鮮訪問について必ず 招待を受けると述べていて階段では包丁に ついても大に登ったと見られますまあの クライナ進行ですねこの利害が一致して急
接近したこの両国なわけですけれども プーチン大統領の法長の具体的調整に入っ た可能性もあると見られていますがえ黒井 さんこのま包丁の実現性とそしてもし行わ れるとしたらそのタイミングどのように ご覧になりますかはいあのまあ今回どう いう流れかというとまウクライナでえ色々 困っているプーチンがですねえまいろんな 国えま同調してくれるはい国に対してはま 重く扱うということでま北朝鮮を重く扱う ま去年はそういったキジをま艦隊するよう なこともあったんですけれどもまそれの 流れえでえまあ仲良くてか自分たちを支持 してくれるんであればあ外交的にも北朝鮮 をめましょうということでまプーチンが 今度は行くというような話でまおそらく ここまで行ってますから行くことになると 思いますえただタイミング的にはですね これはもうプーチン次第ですねま彼が 何かしらそういったま今ならっていうの あると思うんですけれどもま彼のあの スケジュール的に空いてるところもあり あるでしょうし北朝鮮の都合ではなくてま もう100%あ戦とそのプーチンガが 決めるということになると思いますあの北 としてはもうウェルカムですからはいはい ま少なくともロシアの大統領戦後という タイミングにはなりそうでしょうかねうん それもですがプーチン次第なのでえそれは 分からないですよねま別に前になる可能性 もありますしそれはもうプーチンがまに とってはなんて言いますかその大きな ビッグイベントでももないんで別にそこで 何かプーチンの政治的な得点や点につがる ものでもないですからあそういう意味では いつでも彼が行きたいと言えば割と早く なる可能性もありますあそうですかそして あのチェ外交はですねプーチン大統領との 怪談に先立ってえラブロフ外交とも会談を 行っていますそしてラブロフ外交は両首脳 の合意事故を進めたいと述べましてえチェ 外も様々なレベルでの交流を強化すること が重要だというに答えています吉永さんに お話を伺いますがこの両首脳の合意事項の ですねま具体的な中身は明らかになってい ないんですけれどもまあの去年のですね このま北朝鮮とロシアのですね首脳会談の 中だのでこのま北朝鮮が武器弾薬を共有し てま一方ロシア側としては人工衛生技術 開発などでの協力などが指摘をされてい ますたそういったこの今利害が一致する 両国の密接度というのはどのように高っ てると見てらっしゃいますかはい密節道で 申しますとま過去最大限にえ高まってると 思います先ほどえ黒井さんがおっしゃった
ようにまロシアと北朝鮮それぞれま孤立し た状態ですのでまお互いにえお互いを必要 としているという風なえ状況にあると思い ますでまたえ首脳会談の中え外商との会談 の中身は明らかにされてませんが昨年9月 のえ首脳会談ここがボスト地の宇宙基地で 行われたことははい非常に象徴的であると 思いますはいで昨年のえ12月に北朝鮮で 行われました労働等の中央委員会全員会議 でキジえ氏は様々え成果を述べている中で 宇宙科学技術の成功はえ最大の成功と成果 だと自負するということで言っております はいですので1つは宇宙科学技術これが え長路官のえ1つのまキーになってくると 思いますうんでそうですねはいなるほど あのそうしますやはりこの宇宙開発技術 去年もですねま衛生発射という形であの 北朝鮮をですねまあのICBMを使って ダンとあげましたけれどもまこの辺りのま 進歩とそれに対するサポーティングこう いったところでこのロシアとのま接近と いうかですねさらに密にまあのま両国の 関係を評価したいとこの辺りやはりキジ 体制の1つのまポイントになってくるん でしょうかねそう私としてはそのように見 て で今回のえチェニー外の論についてはまず はプーチン大統領のえ包丁についてのえ梅 払いま調整がメインだと思いますけれども え今回はあの珍しく誰が北朝鮮からえ ロシアに行ったかというのがほとんど 明らかにされてませんでそのような中で ピンヤに駐在しているロシアの駐在部これ が同行してえ一緒にモスクワに入ってます ということはやはり軍事的なえ協力関係 これについてもさらに実務的な内容を 詰めるという形じゃないかと見られます なるほど伊藤さんこの両国の今の関係値 どういう風にご覧になりますかはいあのま 具体的にどういうことかって今お2人がお 話してくれた通りだと思うんですけども あの北朝鮮のイメージってずっとですね あの例えば対中国で中国から怒られたり ですね中国からあのなめられたりみたいな ねどうしてもその兄弟で言うと弟みたいな 感じでロシアもずっとそうだったですよね 六角国競技の時も北朝鮮にん圧力をかける 側にいたのが今も北朝鮮とロシアがこう 対等に付き合ってるように見えますよ外見 上はなんだかキジ師がすごく嬉しそうです よねこれ9月のうんはいホの時もですから あのま本当にこれが対等の関係でこれから 推移してくのかそれとも今単に見せかけ だけのものなのかはよく見ていかなきゃ いけないですけども少なくとも路鳥の接近
がですね東アジア情勢とかあるいは日本の 安全保障にとって決していいものじゃな いってことだけは間違いないと思います そうですねこのロシアとですねを強化する 北朝鮮ですがウクライナ進行を巡って ロシアは北朝鮮制のミサイルを使用したと の指摘が出ています軍事さんはいアメリカ 国家安全保障会議のカービー戦略広報調整 官は今月4日北朝鮮にロシアが数10発の 弾道ミサイルと発射装置を共有したと公表 しましたカービ氏によると弾道ミサイルの 射程はおよそ900kmで少なくとも発が 先月30日にロシア領内から発車され ウクライナ南部ザポリージャに着弾そして 今月2日にも複数発が攻撃に使われたと 言いますえ黒井さんまこちらハキ州に着弾 したミサイルとえ北朝鮮がロシア製の イスカンデルを元に開発した軽23とさ れる写真ですま赤い枠の中も見てみますと まどこかこう似ているようににも見えるん ですがこの事実関係どのようにご覧になり ますかはいあのま画像から見る限りにおい てはおそらくKN23で間違いないかなと 思うんですねあのイスカンデルはもう少し 小型なのでえあとそこそこの今枠で囲って ある形状もですねえまKN23に今非常に その似てるま左側が似てるってことですね はい間違いないと思いますねはいこれあの そもそもですねいつどのようにロシアに 運んだのかどう覧なりますこれはねわから ないですよねあのま砲弾がですねま去年夏 ぐらいからあ夏こそういったコンテナでえ 運んだというのをまアメリカが インテリジェンスを発表してるんでま砲弾 に関してはそれえなんですけれどもまこの ケ23に関してはあま行ってみればあの ちょっと前にあの北朝鮮がその列車の コンテナー鉄道から打ったっていう画像が ありますけどまあれと同じ大きさなんです ねでえまただですねそういった現場で使っ てるということであればま自装発射機ま いわゆるトラック 大型のもの持ち込んでるはずですから発と してえあれがそのコンテナーにそのまま 入るかってちょっとわからないですねはい うんまあの北朝鮮としてはこれKN23 弾道ミサイルの今与の見返りとして何を星 があるんでしょうか北朝鮮はあのま見え って言いますかねこれそれだけではなくて 砲弾も含めてえ要はその先ほどその伊藤 さんの方からまあのお互い同角ぐらいの 付き合いになったんじゃないかっていう いう話もありますけれどもま基本的に やっぱりプーチンのはい全然上なんですよ で北朝鮮がすり寄ってる状況なんでまこれ
だけえあの上げますからまもちろんお金も おそらく受け取ってるんでま輸出になると は思うんですけれどもまプーチンに すり寄ってる状況でまあなんとか自分たち についてもですねえまできればえ技術も もしかしたら欲しいだろうしそれから もちろんこのこの後ですね核実験とかです ねICBのえ太平洋園の発射とかいろんな ことやってきますんでえ国年アンプリ なんかでも守ってほしいというようなうん あそういった意味合いだと思いますねま その物理的な何かもま去ることながら 北朝鮮の体制であるとかその立ち位置をま あの認めてほしい守ってほしいそういった ものが1つ見返りのようなものになりよる とはい北朝鮮としはとにかく自分たちの バックにはプーチンがいてくれるんだって いうことであれば今あのアメリカとこの後 でお話出ますけれどもアメリカとの いろんな駆け引きでもあの非常にその有利 になりますのでえまずっと北朝鮮はこれ までも中国とロシアにはずっとこう後ろに なってほしいという希望があったんです けれどもまここに来てプーチンがそっちに 降りてきてくれたんでえま北朝鮮の方から 先に色々こうまなんて媚を売ってる状況で これに対して北あプーチンがどれだけの ものを与えるかってのまだわからないです えその衛星技術とかいうものもあります けれどもやっぱりその軍事的なその1番の 最先端技術ってはそう簡単に渡さないん ですよなので何かしらのま便宜を測る可能 性ありますけれどもどこまでえそういった もの朝鮮の期待に答えるかてあの相手は プーチンですからあの口でいいようなこと 言ってもですねなかなかやらないんですよ あの人はなのでえ北朝鮮としてはなんとか プーチンに色々こう便宜図ってもらうため にま一生懸命その機嫌を取ってる状況と いうことだと思いますあうん吉永さんは この北朝鮮が得たい見返りというのはどう いう風に分析されますかはいまずあの2つ あると思いますで1つ目はえ経済的な 見返りじゃないかとこれはロシアと北朝鮮 の関係を見た時に北朝鮮は兼ねてから森林 伐採の労働者をロシアに送ってそれで外貨 を獲得しておりましたでまずその1つの 関係で北朝鮮が何かを提供して外貨を得る この経済的な見返りが1つもう1つはえ今 の黒井さんのお話に共通しますがあの武器 を輸出するというのは極めて高い国家間の え繋がりができると元々路地え長路は軍事 同盟ではあるんですけれどもこれをお互い のその命を預ける武器れをれ にえもらうという関係はまかなり高い度
なえレベルの交流になりますのでそれに 合わせた形でロシアからま様々なま経済の 支援ですとかえまいろんな技術そういう ものをえ受け入れて北朝鮮の今崩壊しつつ ある経済システムなりえそこにえ補充して いくのではないかと考えますさらにですね 北朝鮮の武器を組織ハマスが使用していた との指摘もあります軍さんはいえこちらが 韓国の情報機関国家情報員が今月8日に 公表した写真ですハマスが使ったロケット 団は北朝鮮製のF7でこちら丸がついて いるこちらの部分新刊の部分にハングルが 書かれていたと言いますF7は北朝鮮が ロケット団RPG7を輸出する際に使う 名称だということです吉永さん北朝鮮が 直接ハマに武器売却これは現実的なものな んでしょうかうん直接と言われますと私は 現実的じゃないと思いますまず北朝鮮から え全てあらゆるものを輸出する時にはま空 か海を通らないとえいけませんがまず海の 場合は今PSIという国際的な拡散防止の 枠組がありまして北朝鮮に出入りをする船 過去に出入りをした船舶というのを各国の えまえ飛行機やえ軍艦がえワッチ監視して 必要があれば臨検して実際に過去に北朝鮮 が大量破壊兵器を運んでるのをま応酬し たりということがありましたまこのような 体制が2000年以降できてから非常に 難しいのではないかとでこれはえ先もう1 つはえ先ほどの北朝鮮がじゃどこから ロシアに武器を輸出してるのかという話な んですけれどもまミサイルで言うと1つ あのリャンガンドのえ歓という非常に ロシア中国の国境に近いところがありまし てそこから日本海のえま名人え雲散という 日本海とロシアのちょうど中間のところ ですねまそこに列車で運んで半分ぐらいは そこで積み替えて列車でロシアに持って いくとリクロでとリクロで北朝鮮とロシア の鉄道の幅が違いますのでそのままは 持ち込めませんでそんで一旦そこの名人 なりえ雲散なりに集積してえそこでん ロシア製のあの幅が広い貨物に乗せる もしくはそこから船でえ送り出すとで韓国 の国防部や情報機関がこれまでコンテナ 何千個出しましたというのは基本的にそこ の積み替え上これをま衛星なりその他の 手段でえ監視してえ計測したものだと見 られますうんああなるほどあのそしてあの 北朝鮮生の兵器がですねこのウクライナ 進行ですとかガザ地を巡る紛争で使用され ているということにんまなりそうなんです けれどもその一方でですねこれ韓国も防衛 産業関連の輸出額が増加しているという 情報もあります2022年のですね韓国の
国防産業関連の輸出額は173ドルでま およそ2兆5000億円となっています これはえ前年の倍以上ということなんです が吉永さんこの韓国のこの軍事産業力との どういう風に見てらっしゃるんですかはい え韓国の軍事産業力はえ結論から申します とユンソによる大統領は2025年までに あ2027年自分の人気までに国のえ国際 的なシェアの5%を取るとで4大武器輸出 国になるですのでアメリカ中国フランスま イギリスまこの中ま多分中国と入れ替わる ぐらいまでにえ韓国は武器輸出国になるん だということをこれはもうユソンによる 大統領がはっきりとあの名言しております のでえ極めてえま登り流のような形で武 出国になっていくと見られますで2022 年でま約2兆5000億円となってます けれども2023年まだ統計値は出てませ んが概ね200億ドル3兆円を超えるとあ そうですかこれがどれぐらいの規模かと 申しますと日本の防衛産業が約1.8億円 航空宇中産業が約1.8億円ま合わせて 3.6億3.6兆ですよねそれぐらいを 韓国はあの武器を自分たちの国で作る分は 除いてに売り込んでるとはもうあの サムスン並みにすごいあの製品じゃないか なとでは自装法の9というのがあるんです けれどもこれは実際に北朝鮮から攻撃され てえ反撃したということですごく価値が 高まって今ではもう携帯で言ったらえま iPhoneというぐらい自装法と言っ たら9というぐらいもう国際標準になり つつあるとまそれぐらいえ非常 にまあの躍進していると考えてますこれ あの黒井さん味方を変えるとですねこの 北朝鮮がまロシア山場合によったハマスに ですねま武器が渡っているまま紛争で使わ れる一方でそのウクライナ支援と形で周り 巡って韓国の武器もまウクライナで使われ ているそうするとこの朝鮮半島社がですね 何かこの2つの戦争の軍事的に支えるよう な地域になっているようにも見えてしまう んですがどうご覧になりますかうんま 北朝鮮の韓国ちやっぱ事情が全然違うんで ま韓国の場合はこの武器輸出今あの ウクライナ問題があってえま世界的に武器 がその一迫してるんでま増えてますけれど もこれ実はもう20年ぐらい前から韓国は 武器輸出で行くんだっていうのを決めて ですねま前も前の前の政権からこれいって あの国家戦略としてやっていたのがま ウクライナの問題があってまたポーランド とかフィンランドあたりがドーンと買った もんですから増えたというのはありますで ただ国家戦略として武器輸出をま1つ国家
の経済の走らしようというのはもう いわゆるその経済的なあうん政治的な判断 いうですねで北朝鮮の場合はですねどちら かというとま武器輸出先ほどあの吉さん からお話ありましたけど今ウォッチされ てるんで基本的にはできないんですよで たまたまそのロシアにはあ今困ってるんで こういうあの裏を使ってバレないつもりで やってるというんですけれども北朝鮮は ですねやはりそういった産業としてはそう いったものは特に根っこはないんですねえ なのでえ例えばあの先ほど来からそういっ た新型のケ23ミサイルありましたけれど ももおそらくそれもアメリカ数発って言っ てますけども本当に数発も言ってることか まだ分からないですうま全部でも多分 100発ぐらいしか持ってないものです からあま数としては少ないでえ作る力も あまりないで古い砲弾なんかは相当北朝鮮 あのま物によってはまあ何十万発という方 量が行ってるという風に言われてます けれども実はそういった前線から北朝鮮制 の砲弾はあの暴発や不発が多かったみたい なのもあってはいですねえちょっと北朝鮮 が武器であの何かやっていこうっていうに はまだ実力不足かなというふに思います うんなるほどさてえこちらはですね今月 14日なんですが北朝鮮が発車した ミサイルの写真ですえこのミサイル発射 実験によって北朝鮮が次世代のゲーム チェンジャーとなる武器の開発に一歩 近づいたとの懸念もありますえこの ミサイルの性能に迫っていき ます え北朝鮮は今月14日中距離弾道ミサイル を発射しましたえこのミサイルは個体燃料 式でごく超音速で動く弾道が搭載されてい たとまあ試験発射ではですね弾頭の部分の 非行特性なども確認されたということで これポイント2つあるんですね1つはまず この個体燃料式これ液体燃料よりも短い 時間でえ奇襲ができる発車前の地が難しい と指摘されているものです黒井さんこの中 距離弾道ミサイルにこれを採用した狙い どういう風にご覧になりますかはいあのま 北朝鮮全体的にICBMも含めてですねえ ま液体燃料から個体燃料に変えていこうと いう全体的な流れがありますていうのは やはり今あの右さんおっしゃったようにま あ要は速射能力が早ですからまアメリカと の戦争を考えた時には個体の方が使い やすいということでIBも先に液体があっ たんですけども個体を作ったとで同じよう にこれ中距離ミサイルですうんけもあの 基本的にはガムを狙うためのミサイルだと
思うんですがそれも個体に変えていくと いうような一連の流れの1つのステップ ですねなるほどまトレンドがそういう風に なっているということなんですねまそして ですね2つ目のポイントとしてこれマッハ 10を超えるというごく超音速性ですこの 部分に焦点当てます二さんはい韓国軍合同 参謀本部はミサイルは北朝鮮の首とぴょ 付近から発車されたと推定され飛行距離は およそ1000kmと発表していますまた 韓国メディア連合ニュースは軍消息筋の話 としてミサイルの速度はマッハ10音速の 10倍を超えたとしていて北朝鮮が次世代 ゲームチェンジャーとなる武器の開発に 一歩近づいたとの懸念が出ていると報じ ましたうん吉永さんこのごく長音則だと いうことなんですがいかがでしょうかはい これはあのいわゆるhgvと言われるもの でhgvはいはいえハイパーソニック グリッドベセルと言って通常ミサイルと いうのは放物線を弾道ミサイルてのこ描く と思いますですので非常にあの探知し やすいとただこのhgvっていうのは一旦 え打ち上げられたら途中で弾頭部分が分離 されそれがまグライダーのように地標を こう確するんですよねで確しながらかつ GPSでこの横の移動もするとで当たる 直前にこうホップアップしてぶつかると いうことですので非常にこれタチが静か うんはいいう世代のゲームチェンジャーと 言われていると考えられますこのhgvに つきましてはま実用化というか実際開発さ れてえ保有してるのが今のところアメリカ 中国ロシアと言われてますので北朝鮮がえ hgvの成功したとするとま4か国目に なるということでまかなりえ相当の早い 進歩で進んでいると見られますこれはあの 日本はですねその危機にさらされる可能性 があるわけですけれども射がいうんそれで あの日本の迎システムでこのhgv型の ですねミサイルこれ迎撃できるんですか えっとこのミサイルを迎撃する際に単発で 考えるのは1つ良くないと思いますまず あの迎撃する前に見つけるということで 言えば今言ったように非常に探知しづらい とそのため日本ではえ防衛計画で衛星 コンステレーションで日本のま上空に小型 の衛星をたくさん置いてそれを偵察衛星な 形でするといでそれで見つけるとしますが じゃあ打ち落とせるかってなったら基本 単発で打つことはないと思いますやはり短 距離弾道ミサイルなども複数発射して いわゆる飽和攻撃してで重要な目標に対し てはこのhgvでやるとそのような複合的 な脅威がありますのでhgvに対応できる
かどうかというよりも北朝鮮がどのような 形でえミサイルのえ攻撃のま作戦計画を 持っているかえここを見ていくことは重要 だと思います黒さいかがでしょうかはい えっとま技術的なことを言うとなんでこれ 作ったかって言うとですねえま要は放物線 のような飛ばし方をするとですねえ高い ところに行きますからあ日本はその イージス艦で打ち落とすれちゃうんです 打ち落とせると残日米軍それから日本自衛 隊持ってますんでえなのでただあのイジス 艦の現役ミサイル隊っていうのはですね その待機圏外宇宙空間でえ適用するうに できてますからあえ先ほどおっしゃった ように低いところを飛ばせる飛んでくる ものに関してはあうん戦できないんですよ ねあの逆に近すぎて無理いうのでまそれを 開発したということがありますですから こういったあのそのカ跳躍格型って僕らは 読むそういったま極聴則って言い方をする んであのなんか本質からちょっとずれ ちゃうんですけれども基本的にはカ跳躍型 のミサイルというのはイジス艦では落とせ ないただまパック3であればですね おそらくそのマハって言ってますけども あの落ちてくる時にはスピード落ちてます からパック3のあ範囲にくれはですね おそらく対応可能だと思うんですけれども ただパック3そも数10kmしか守れない ですからあ日本全体はちょっと今現状を 攻められたら守れないという状況になって ますうなるほど えそして15日なんですが木上総期が韓国 に対して統一の道を歩むことはできないと 言及をしました朝鮮半島で高まる期間に 迫り ます [音楽] 北朝鮮で昨日開かれた国会にあたる最高 人民 会議北朝鮮メディアによりますとキジ総期 は姿勢方針演説 で兄弟殺しの意識が植えつけられた大官民 国と統一の道を歩むことはでき ない 韓国とは統一できないとの認識を示した上 で韓国を別の国家と認定するために憲法を 改正する考えを明らかにしまし たさらに韓国に対し領土や領解を 0.001mmでも審判すれば戦争挑発と みなすと警告してい ますこうした北朝鮮の敵対姿勢にしのる 大統領は昨日の議 [音楽] でと発言さらに戦争化平和化で脅迫する偽
の平和戦術はもはや通用しないと制しまし た高まりつつある朝鮮半島の 緊張そんな中3日連続でわれた 周辺での射撃 行為これについて今月7日務総期の妹ジョ 氏 はひどい恥を欠かせるための義作戦だっ た韓国軍を欺いた作戦だったと明らかにし まし たその作戦がこちら北朝鮮の兵士が地面に 穴を掘っている場面がされ 地面から黒が上がり何度も爆発が起きる 様子が韓国軍は北朝鮮が射撃したと発表し ていましたが与氏は一発の砲弾も打ってい ないと 主張攻撃の音に似せて爆薬を爆発させる ことで韓国側の地能力を探る狙いだとして 韓国軍が嘘をついたと強調しまし たこれに対し韓国軍は反発し軍事活動を直 にやめるよう強く求めまし た韓国に対して教皇姿勢を示し挑発する 北朝鮮その狙いはどこにあるのでしょうか はいご覧いただきましたように義務総記は ですね韓国と統一はできないというこの 認識をま示したというところなんです けれどもあのこれまでですねま北朝鮮は この統一を行うという観点から韓国に対し ては南朝鮮と呼ぶことがま多かったという ことなんですけれども今回これ大韓民国と いう風な表現をしているこの辺り黒井さん 勤務総期のどんな意思が見えますかはい あのこれはあの今ちょっとあの話題になっ てるんですけれども北朝鮮ええが何かそう いった戦闘体制だみたいな好戦的になった みたいな受け止めが多いんですがあむしろ 北朝鮮の理屈としては逆でえむしろ難化し てると見ていいと思いますはいあの最初に そういった韓国という言い方をしてそれ まではああ南朝鮮あそこアメリカの海来が 占領してる不法なあところだっていう言い 方をしていて自分たちは統一をするという のを公約としてずっと出してきましたその 公約っっていうのは別にその仲良くなって 握手するということではなくてあの あくまでも北朝鮮が韓国を飲み込む形でえ 統一ということことをまあのいわゆる そそう掲げていたもんですからあま北朝鮮 としてはいつか常に韓国がを制圧しなきゃ ばいけなかったんですけれども今回そう いった別の国という認識をして敵対国と いう認定をしたということはえ北の理屈 から言うと向こうが攻めてきたらもう爆裂 に反撃しますよということなんですけれど もこちらから黙って攻撃しなくても良く なったわけですほうほほ理屈としてはこれ
までは統一でしたからはいあのいつでも 韓国を攻めなければいけなかったんです けれども今別の国ということですからね別 の国としての道を歩むてそういう意味なん ですかえま立前ですねあの北朝鮮元々その 統一とは言ってましたけれども北朝鮮の 軍備増強ぶりを見るとえそういったあの 姿勢というのは実はもう70年代の後半 ぐらいから実は捨てていってえま韓国に 攻めていくというよりはあくまでも自分 たちを守る戦力をずっとやってましたから 1つの建前だったんですけれどもその旗を 下ろしてえまうん今回何があったかって 言うといわゆるその自分たちは2つの国と してえまあ現実に近づいていったという ことでえまあそういったその攻めて行か なければいけないっていうま自分たちに 貸したま建前状を下ろしたということなり ます吉さんどういう風にご覧になりますか はいまこれは様々な見方があるかと思うん ですが1つえ考えるとま根本が変わったの かなと私は考えてますその根本というのは 何かというと 南北をたにま本のが終わり南北にれ分断し ましたそこがやっぱ根にありだから元々 一緒だったのがえ別になったので一緒に しようとでその最初の具体的な物理的な 動きというのが朝鮮戦争だったとでそれが あり分断が固定化された中でキムイルソン 氏がえ後来民主連邦共和国という形でま 南北でま徐々にこの一緒になっていこうと いうのを韓国側に投げかけて韓国側もある 程度それを受け入れてずっと今までその 統一についてはキムジ氏が尊敬してるお じいちゃんが言ったことがもうずっと前に なってたとはいはいそれを今回キジ氏は なくすとそれもただなくすと言っただけで はなくて憲法でもえ明記するえ当然党の 憲法よりもさらに上位にあるその党の期間 なりま規約ともこれから変わっていくと いうことを考えますとこれは北朝鮮がまな 段階に入ったんじゃないかと思いますで これで1つ私面白いエピソードがあるん ですがあの韓国の国家情報員のある幹部が 勤務上運師が出てきた時に彼は徳が家光な んですと言ったんですよね何のことかなと 思ったら徳川家光というのは3大将軍 生まれながらの将軍なので誰にも気を配ら なくていいと忖度しなくていいだからそこ から新たな制度っていうのが始まっていく んです参交代なりができたうん ああですのでそういうことで考えるとまず 最初にえ大を作ったキムイルソン氏があり そこを後を継いだキムジョンイル氏があり で3大将軍のもう生まれた生まれながらの
将軍キムジョ氏っていうのはもう全く独自 なことをもうやれる人おじいちゃんが作っ たその国税え建国の理念っていうのももう 変えてしまえるとうんまここまでま彼の 権力基盤がま固まったのだかなとまそう いう見方ですると北朝鮮のこれからの行動 というのは過去の状況がどうだったかと いうことで照らして判断するのはちょっと 難しくなってきてるかなという風な認識を 持っておりますあの先ほど黒石さんはです ねまその北朝鮮がま韓国とま分かつ道を 歩んでですねま今後国家としてあえて 北朝鮮が韓国を攻めいる必要がなくなって きたのではないかという風な見方をされ ましたその点についていかでしょううん はいあのまず北朝鮮も北朝鮮が韓国をえ 攻めるとなると1つ条件が絶対にありまし てそれはもう米軍がはいして米官がもう 罹患した後ということになりますのでまず 米韓が罹患してない間はあその統一の云々 に関係なく私はあの韓国にえ全面的な戦争 を仕掛けることはないと思いますまただし 今後はかなり高い列え実際に駆逐感まあの 紹介感を沈めたりですとかま相当な被害が 起こるえサイバー攻撃をやったりまこう いうえ全面戦争の一歩手前ぐらいの緊張感 というのは情勢してくる可能性は私は 大きいと思っておりますまそんな中ですね アメリカの研究機関の38ノースへのです ね気候文が今話題となっているんですねで タイトルはキムジンは戦争の準備をして いるのかというものなんですその詳細に ついて軍事さんはい38ノスに今月11日 発表された気候分これを気候したのが 北朝鮮問題の権威であるアメリカミドル ベリー国際問題研究所の研究員だです気候 文には朝鮮半島情勢は1950年6月以来 の危険な状態にあるキジ雲が戦争に 踏み切る戦略的決断を下したと考えると 書かれ現在は朝鮮戦争直前の状況に近いと しています吉永さんの先ほどのご指摘も ありましたがまこういった気候文を書いた のはま米長講書にも参加している人物です 南北の緊張が高まっているこのタイミング でまこうした指摘が出る意味というのは何 でしょう かあ吉永さんあはいすみませんえっとまず あの1つまこの気候文が発表されたのはえ 年末の朝鮮労働党の中央委員会全員会議の え決定を受けてまその統一というのをえ やめるえまアメリカとはもう最高度に緊張 した関係を持っていくということがま前提 にあると思います そらしたんでしょうがま私はちょっとこの 候文を読んでやりちょっと和感があります
のはあの北朝鮮というのはやはりあのまキ 一家ま言い方によればキ王朝というような 言い方をする方もいらっしゃいますが とにかくあのキが統治するえ挑戦というの を続けていくというのがまず大前提にあり ますのでそれがなくなるかもしれない全面 戦争を起こすというのは私はちょっと正直 そこに違和感があるとまずあのキジえ 北朝鮮という国が国が生存していくための 内在理論を見ない形でえま就実的なところ を取ってえ北朝鮮がま戦争に行くんだろう というのは私は正直なところ違和感がある とうんな黒さんいかがでしょうかはいま これは私も読んだんですけど話題になり ましたもんでねえまただあの2人の連盟な んですけれども1人の方は別にその朝鮮 問題の専門家じゃなくて核物理学者なので えまんもう1人の方は国務省のINRって いう情報機関でのま専門家ですけれども まあ1つの見方としてていうことでま私も この内容に関してはまあんまり説得くない かなという風に思っていますうでま北朝鮮 がですねえまあ好戦的かどうかって話で 言うとま先ほどもちょっと言ったんです けれども北朝鮮がま今回そういったその 韓国を敵国したのも含めてですねえ1つの 柱としてえ北何を1番優先順位してる かっていう戦略で考えるともうおじいさん 台からその独裁政権の生き残りを1番重視 してるという風に考えると全部通うんです ねえでなのでまそういったところでえまこ ま最初は各アメリカに対する苦戦力を作る のに注力をしえそれがある程度できたと いう段階でえま今度は次何があるかという とアメリカとのそのなんて言うんですかね 交渉いわゆる同かそれこそアメリカと同じ 核教うん同士としての戦争ま突発的の戦争 を回避するような冷戦時代のソ連のような 立場でアメリカと交渉していきたいという 段階をそれは考えてるだろうとそのための 1つのステップとして韓国に対する統一 じゃなくてあのそういう統一を引き下げて え帝国条項にしたっていうのはですねま アメリそれ韓国に対してというよりはその 次のアメリカとの交渉でえ対等の立場に するためにはあそういったあの統一公約と いうのは取り下げないとアメリカとそう いうなかなかできないですからあ敵対関係 であるけれどもある種の軍備管理のような 近いような交渉に次の段階でしていこうと いうような現れそれは目的としてはあキジ 独裁体制のサバイバルということを優先 すると非常に合理的な選択なんですよ本当 によく考えて疲れてるなという風に思って ますうんうん伊藤さんどうでしょうかえ
あの今2人の話聞いてあのストンと落ちる のはですねそのさの家路もそうです ねいかにあの守っていくかていう原をけし ていけばよくわかるっての全くその通りだ と思うんですよねですからあの例えば日本 との関係もアメリカとの関係も韓国との 関係もあの行ったり来たりしますよねでも その時は必ず勤務王朝が安泰であることが 前提なわけですよね安泰であるがために核 開発し安泰が脅かされるアメリカの圧力が あれば日本にするよりここはあの非常に あのいう視点で見ればいいっていうのは あのお2人の今の分析でよくあの分かり ましたう一点だけあのまその安定という ことを条件とするならばですねアメリカと のま関係正常化ってところもあの勤務情 体制としてはもこれ求めると思うんですよ ねただこの2019年のハノイの決裂ま それがま言ってみるとトラウマになってる かもしれないもうアメリカとの関係改善が 望めないと確信をした場合ですねこれまで その今みたいにその体制をしっかり維持 することがま全ての国なんだと対数リスが 全てなんだといったところから違う アプローチにうるという務の別の野という のはないんですかま別の野心があるのか どうかというのは正直なところ私は存じ ませんがま1つファクトとしてあげられる のは2019年のハノイの怪談が決裂した 以降今ちょうどロシアに行ってるチェに 代償が彼女が中核となりまして外務省の中 に対米交渉局というのを作ってそこに外務 省のいわゆるもエリート層を集めて とにかくアメリカとの交渉をどのように いくのかえトランプ政権が今後どうなるの か選挙がどうなるのかバイデン政権がどの ようなアジア政策を取っていくのかという のを徹底的に分析してでその結果ま多分彼 らはあバイデン政権では特に動かないとで 今年の16月のラえアメリカの大統領選挙 モトラと言われるような多分モトラに向け てうん実現した場合にじゃあ北はどのよう な形で自分たちからディールしていくのか さらにディールうん待つのかいずれにして も何か大きな動きがあると思いますので そこの戦略というのはもう徹底して練っ てると思いますうんなるえさてこの後は ですねえ北朝鮮のジエ氏と見られる勤務総 初期の娘について韓国の政府交換から後継 者の可能性があるとの発言がありました 義務総初期の後継者はどうなるのかこの後 詳しくやり [音楽] ます え北朝鮮で義務総初期の娘と見られる樹氏
の露出が増えていますえ韓国の統一省は ですねえ後継者になる可能性も排除でき ないと述べる一方で韓国の専門家からは 否定的な見方も根強いということのような んですけれども黒井さんはこの工芸者問題 どういう風にご覧なってますかはいこれは あの誰も答えを知らないわけですねあの 勤務条運が決めることですからこういった ものでただその娘さんジエ氏がですねま ちっちゃいんでえま今すぐその後継者って いう風には思えないですけれどもえこの後 あの大人になってえ例えばあ軍のエリート と結婚するようなことがあればですねそう いった王朝ということですから十分ありえ ますただあの今の段階でえ彼女が後継者に 決定というのはちょっと分からないですね ままだジまだ40歳ですからはいこの後ま もちろん血縁でえやってくというのはある と思うんですけれどもただこのジエさんの ま兄弟男兄弟がいるんじゃないかみたいな 話も誰もわかんないんですよだからこれは え韓国の専門家も含めてああじゃないか こうじゃないかって推測してますけれども これあのまだ推測してもちょっと事件早い かなと思いますうんなるほど伊藤さん いかがですかあの推測が出るっていうこと 自体でね結構あのそれは効果ありますよね つまりもう後継者がいるんだとで奇妙ちが 続くんだ40歳って今おっしゃりました けど先々の姿を勝手に想像させてくことで ま中世心を高めるとか求心力を高め るっていう効果はもしかしたらあるのかな という感じはしています またあのまジエ氏と見られる人物はですね 今年に入って勤務装飾と共に移動式 ミサイルの発射台などの工場を視察したり とかですね新たに建設されたという余計上 も視察をしているということま最近よく この2人のセットってのはよく見るなとま ここで見るキ総初期の笑顔ってなんか お父さんだなって感じがちょっとして しまうんですけどもねこれ吉永さんこれは このまいろんなとこに色々連れ回してる 感じを見るとどういう風な視点で見えるん でしょうはいあのお父さんだなと私も思い ますねはいえただしあのままず光景問題と して考えた際に私が北朝鮮でま未だに関係 があるような人ま新しく関係できたような 人と話を聞くとやはり男の子はどうもいる みたいだというのはぴょんやんのある程度 権力層の中で話されてるとただし男の子が 実際いたとしたら間違いなくえ留学する でしょうしでキイソ総合大学に行ってまあ エリート教育を受けないといけないその ために名前と顔は当然バレちゃいけないと
いうことで多分20歳ぐらいまで出てこ ないととなると10市が多分13歳か11 歳ち1市か2士かよくわからないんです けどだからその長男がもしかしたら13歳 かもしれないしとなるとあと78年は息子 さんは登場しないんだろうなとでそのまで にやっぱり娘さんというのを連れてると いうのはキムジョン雲氏があの父親なんだ とあのあ国家の国府としてのこの像という のを出してるというのは1つあると思い ますでもう1個はですねあの年末の党の 中央委員会会議でえサザアメリカと戦争を じないとか韓国と統一はしないもうあの 占領するんだみたいな話をしながらその次 何を話したかというと青年学生の社会主義 ということを議題で国家予算と同じ階層で 話したんですよねで何かというと学生服と かカとかっていうのをきちんと給しし ましょうというようなのを話したとこれ やはりちょっと何かおかしいでこの おかしい背景でが何かあるというとは あの北朝鮮の中でそのぴょんやんの言葉を ちゃんと正しく使いましょうとか反社会 主義的なものを排撃しましょうとかという ことでいわゆる南やアメリカの文化が国内 にえ侵害してきて今文化侵略を受けてると そこで青年たちが毒されてるということで 今様々な法律を作ってますうんうんですの でそういう背景も考えると樹氏を常に連れ て歩いてるというのは国府であるキ上氏が あの理想とするえ朝鮮の若者というのをえ 国民にあのこの絵を見せてるいわゆる道徳 教育なまそういう側面も亡きにしまあらず かなと個人的には見ておりますまどうして も私たちこの北朝鮮で見るとですね ミサイル発射を繰り返しますからこのま あの軍事面外交面に目線が行きがちなん ですけれどもま内政というところにですね この勤務条運総初期のま今後の政治が 広がっていく可能性というところまそこ もん丁寧に見ていかなければならないと風 に思いますえこの後も引き続きお話を伺い [音楽] ますはいアメリカではですねトランプ全 大統領が相の党員集会でまず初戦勝利と いうようなこともありましたけれどもま 今後ですねこういったこの海外の様々な この政治の状況において北朝鮮はどう 振る舞っていくのか吉永さんいかが でしょうかはいまずあの北朝鮮がえ国防5 加年計画というのを示しましたでこれが 残り2加年なんですねですのでここ2年の 間でえ様々なミサイルの発射ですとかえ 無人偵察機え人工衛生の発射などま様々な ま軍事的な動きというのは当然あると考え
られますでもう1つは先ほど話しました ようにキムジ氏は尊敬する国を作ったお じいさんそのおじいさんが言ったえ国の 統一というのももうそこももうないんだと のもうゼロからえやるということをえ宣言 しておりますので今後キジョ氏が取って いく政策については過去にとわれてみると えなかなか見通しができないんじゃないか と思いますこれがえ11月のアメリカ 大統領選挙でどのような結果を生むのか また新しいもの同士のぶつかり合いになり ますのでまそこはしっかりと見ていく必要 があるのではないかと考えます黒選でしょ はいそうですねあのこれまでのアメリカに 対するものていうのあんまり本気じゃなく てまアメリカと戦争にならずに開発をした いっていうのがあったんですけども核と ミサイルできましたからあこの後はですね そういった軍備管理として対等として 付き合っていくという風に一気に変わって きてえただ北朝鮮が今追い詰められてない んですよある程度余裕がありますもう書 できましたからそういった意味では誰が 大統領になろうとまドンと構えてえ大国と して振る舞っていきたいという パフォーマンスをしてくると思います ありがとうございました
（2024年1月17日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV
【ゲスト】
黒井文太郎（軍事ジャーナリスト）
吉永ケンジ（元防衛省情報機関幹部、安全保障ジャーナリスト）
【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）
【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）
【アナウンサー】
郡司恭子（日本テレビ）
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◇「深層NEWS」は、月～金 午後6時58分よりBS日テレにて生放送
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