【石破首相退陣】どうなる？ 混迷の自民党内政局」ゲスト：伊藤惇夫（政治アナリスト）鈴木哲夫（ジャーナリスト）9月8日 BS11 インサイドOUT
日曜の辞任会見というのは慰例だということなんですが、石総理の辞任会見どのように受け止めたのか伊藤さんどんな風に見ましたか? うん、ま、悔しさがにみ出ていた会見だなという印象はありますよね。 はい。 ただ、あの、今のVTR にもあったように、その東内基盤の弱さがらしさを失うことになったい発言は僕は聞いてるとですね、なんか言い訳るなって感じがするんですよね。 はい。 で、ていうのは、あの、総理大臣っていうか自民党の総裁ですから東内機判が弱ければ逆に弱いほど世論をどうやって味方につけるか うん。 うん。 ていう方向に出るべきだった。 それはあの小泉純一郎さんが実はそれをやったわけですよね。 うん。うん。 小泉さんもあの東内基盤は弱かったです。でにも関わらずやっぱり世論の後押しがあって総裁の座にも就任したしその後も小泉劇場を展開してですね論を引き続け引きつけ続けてきたい。 で、その結果まあの是非は別として優勢民まで成し遂げた。 あの、僕はだから前にもあちこちで言ってるんですけど、石葉さんはやっぱり小泉路線を歩むべきだったんじゃないのかなと。 うん。 え、それでダメならそれこそ党が解体してもいいぐらいのね。 [音楽] はい。 あの、決意を持って取り組むべきだったようなそんな気がするんで、なんかちょっと残念な見だったなっていう印象はありますよね。 うん。 鈴木さんはどんな風にご覧になりましたか? まあ正直ちょっと驚きましたね。あの僕はずっとあの総裁集就任あの総理就執任それからこの前選挙終わってからも週に 1回から2 回のペースで直接電話で取材をしたりメールやり取りしてきました。 まあ、20 年以上も長くね、取材してきて、 あの、ま、あの人がいつも負ける人だから僕は取材してきたというへそ回り取材だったんですけどうん。 でも直接やってきて、やっぱりもう相当続というものを自分にかなり言い聞かせてた部分もあるんですがこだわってましたからで直前の金曜日の朝もちょっとメールやり取りしてその日ぶら下がりをやるっつって辞任じゃないかつってもう長田大騒ぎなったんですよ。 はい。 したらいいやそれはもう一切そういうことじゃないと。え、今日は、え、なんだったかな、あの時は完税と、 え、最低賃金のね、ぶら下がりをやるんだからそんなんじゃないっていうことだから、ま、金曜日まで、ま、本人はそういう風に言っていた。 はい。 ま、もしかしたら突っ張ってたのかもしれないけど、それが土曜日におそらくガラっとこう変わったと。 うん。変わったというか考え方がそっちに行ったってことでしょうね。うん。 え、うん。うん。 これ、あの、土曜日にガラっと変わったていう中にね、これあの菅副総裁と小泉慎郎さんが鑑定に出向いて、 え、夜ですね。 で、ま、菅さんは早めに帰った、 40 分ぐで帰ったとか言って、その後小ゆさんは 2 時間ほとトータルでて言われてるんですが、やっぱりこれが 決め手になった部分ってのはあるんですか? いやいや、あの、実はね、ま、ちょっと先輩を差しおいて僕はいっぱい喋って申し訳ない。いや、 今日ね、あの、夕方の4 時前後だったんです。10 分ぐらい前から石さんと直接電話で 1対1で話しました。で、 え、あの日の土曜日のその菅さん小さんが言った時のことを聞いて、 ええ、 ま、世間では要するに一般的にはあの 2 人が最後、まあ、なんていうかな、あ、インド渡したとか 説得したとかいう風に言われてるけど、そうなのって聞いたら 違うと、もう自分でもうすでにその時に決めていたと。 うん。だから2 人の話はもちろん聞いたけれども、あの 2 人がこう説得をしたということではないとはっきり否定しました。だからすでにその時点ではもう自分で決めていたということで 僕なんかやっぱり8 日のこのままさに今日のねあの総選挙やるやらあ、ごめんなさい。あの総裁戦前毎前するしない。投票すりゃいいんですよ。もうスポーツでいうま戦ってで最後結論出たらそっちに従ってじゃあ一緒にやろうって握手すればいいわけだからね。 その手前でやめるなんていうのはね、どうなのっていう、ま、思いがあったのではい。はい。はい。 8 日で勝負するべきだったんじゃないのかっていうちょっと生意気に売ったらば うん。 ま、とにかく色々考えたと。で、解散なんかもね、やっぱりある程度いろんな即近たちと考えたりもした。だけどリスクを考えたらやっぱりもうこの道しかないないないんじゃないかと思ったと。 で、1 つ言ってたのはやっぱり世論がさっきあの伊藤さんもおっしゃったけど世論が指示をしていた。うん。 それに対して自分なりに頑張ってきたと。とにかく続けるんだっていうことでね。え、でもまあきつかったってちょっと本音も出ました。 うん。だ、 そういうものでもう8 日が迫ってくることで対リスクがある。 うん。 で、やっぱ最後はもう引くしかないと決めたん。あ、このう、いいかどうか別ですよ。僕は間違ってると思うんだけど。 だけどそういうことを言ってました。だからあの 2 人が説得したということではなくてもすでに決めていたということでしたね。はい。 あの伊藤さん一部の歩道の中にね。 で、その土曜日の要するにお 2人が行ってですね、やった時に その前から菅さんがですね、これを解散総選挙なんて訴えるんだったらそれはやっぱりとんでもないと 完全に当分断になるようなことっていうのはさすがにということが、ま、怒りっていうのは表現で伝えてるとこもありますけども、 ま、それで、ま、乗り込んだというかでその個人さんを連れてたんだというような話にもですね、伝わっている部分もあるんですけども、 相当だから、ま、ギリギリまでどっちにして 続の意思ってのがあって、ただ決断は最後にやっぱり出さる。それがまあ土曜日のそのお 2 人が行ったからなのかどうか置いといてでも その話はギリギリまで今日あの最後のあの記者会見でもですね、まだやっぱりやりたいことがあったんだってのは本音を取ろうしたと思うんですよね。その分はどう見てますか? はい。あの最後の最後の石さん勇気が出なかったんだろうなと思うんですよね。 ええ。 で、僕は変な言い方ですけど解散選挙打ったって良かったじゃないですか。 はあはあはあはあ。 これだけ論と自民党内のその考え方に帰りがあるんですから はい。はい。 え、間違いなく、ま、自民党の中のコップのあ、あの争いを国政選挙に持ち込んではい。え、 [音楽] え、国民の、 え、意思を問うってのもおかしいっていう見方もありますけど、え、 [音楽] ただやっぱり総理大臣がクーデターに会おうとしてるわけですよ。 あ、ま、リコールっていうことですよね。ええ。 はい。 そしたらその時の総理大臣がそのリコールに対して、 え、解散総選挙っていう手に打って出ても僕は良かったような気がするんですね。 うん。うん。うん。 で、その結果もし万が一自民党が、ま、分裂するような状況になったら はい。 まさに正解再編が動き出すというね はい。はい。 え、意味で言ったらなんか僕もったいなかったなっていう気が むしろしますよね。 ええ、これ鈴木さん。 え、しかしですね、例えば去年ね、その総裁に就任して総理になる時に今まで東内野党って言われていた石さんがですね、まず散々もいじめられたというか、ま、自分で物を持す立場でもあったわけですね。 で、5 回目に総裁にね、総理になるとの挑戦で という中で言ったら今伊藤さんがおっしゃったように もうその時からですね、私はもう私流でやるんだぐらいの勝って小池さんがやったようなことをですね、やるべきだったんじゃないかって声を取れどう見ます。 いやいや、ど、どう見ます?もう全く私同感ですよ。ここでもしょっち言ってたじゃないですか。石払さ出さないでどうすんだ。そもそもあの総選挙はあんな早いタイミングでやってあそこからも失敗してるわけですよ。 はい。はい。 で、いや、だから石葉さんがなんかラシさ出したって言ったら本当あの森友の裁判のね、あの酵訴を取り下げたぐらいの話でね。 あと、ま、最近なってここまで追い込まれたとさあ、最後の素晴らしさを見せるってなっていろんなことをやり出しましたよ。米やり出したりとかね、あの企業団体権献金なんかやりおきにした感じがあるけどそれをやっぱりもっと出すべきだった。え [音楽] え。 だから変な話だけど総理になっちゃったとも言ってもいいわけですよ。 もうなかなかなれなかったのに前回だって高石さんがもう 新次郎さんがなって言われたでしょ。 はい。はい。 なっちゃったんだからもう何でもやればいいっていうのは、 ま、僕の、ま、考え方だった。 そうそういう面で言うとあれですか?これは石さんの性格ですかね?私も多少は存じ上げてる部分はあるんですけども。 いや、だからそこは決断力とかいうのもあるでしょうけれども、なんて言うのかな?ある種、え、その 1人にでやることに慣れてる部分もあって はい。はい。はい。 だからもうここまでできないならしょうがないかなみたいなのもきっとあるのかなと思うんだけど、あのあとま、近が少ないとかね、そういうこともあるんでしょうけれども、やっぱり本人が言ってたように、 ま、周りにやっぱり気を使って、もう右から左まで気を使って、そして、ま、東内基盤が弱い分、 あの、やってるうちにもどんどん自分らしさがなくなってきたっていうことだと思いますけどね。 [音楽] うん。これ伊藤は面自分で追い込んでしまったんですかね。だから友達がいないとかね。 うん。 で、今回のケースでも最後の場面でも旧あの石というかま、いた人までですね、前田に賛成だと言い出した党 4訳は事表を出しますと言った。 てことは誰もほとんど気がつけば周りにいないと残ってんのはもうこの外務大臣とかですねっていうよく言われるそのことみたいなことなんですがこの辺りってのはやっぱり追い込まれちゃった。 [音楽] え、自民党のベテランの方が言ってたのは、石葉さんていうのは論を挟んだ人間を絶対に許さないんだと。 うん。 え、結果的に即近とか、ま、周辺にいた旧石派の人たちがどんどん離れていってしまったと。 はい。 で、これはやっぱり石さんの1 つの問題点だったんじゃないのかなっていうことを指摘するあの当の住賃の人とこの間話をしてたんですがうん。うん。 うん。 あの結果的に旧石派の人たちが次々とやっぱりあの自を表明すべきだと言っていた。 うん。 それから前回の総裁選挙でかなり石さんをこう支援した重要なそのポジションにいた人たちに対しても非常に冷たい対応を取るんですね。 はい。はい。はい。 で、あの操作戦が終わった後その人に話を聞いたら、え、なんかお世話になりましたってでも言うかと思ったら一言もなかったと。 はい。はい。 で、そしてね、昔からあの、五藤田正治さんの教えの中に、ま、これは五藤さんの著書のタイトルにもなってんですけど取りっていう言葉があって はい。はい。 あの、政治家に必要な支出は上取りのバランスだということを常々ご藤田さんおっしゃってたんですね。 どうもね、石さん見てと理の方が勝ってしまった。 ああ、はい。はい。 情の部分がちょっとかけてたんじゃないのかなと。 ああ。 で、それが結果的にだんだんだんだん周りから人がいなくなる。 ええ。 あるいは周りに人を集められなくなってしまうとえで、 そういうところに繋がっているのではないかなていう気がしてますけど、あの、 ご本人僕もあの嫌いな人間じゃないですよ。あの、私もそんなに仲悪いわけじゃないし、あえばやの話をする人で、 そんなに悪い感情を持ったことは 1度もないんですけれども、 やっぱり話を聞くとどうもそんな感じがするんですね。 うん。 これ鈴木さん、どう見ますか?ま、非常にね、 20 年のお付き合いということなんですが、 あのね、いや、あの、無視すりゃいいんですよ。あ、無視すりゃいいってから。例えば僕よくあの、例にあげるんだけど、例えば久しぶりにあって挨拶した時にね、そのや、久しぶりつって、例えば僕と岩先輩があったら、お、元気ってこうやるじゃないですか。で、元気って言うと、元気なわけないでしょう。こういう挨拶が帰ってくるわけですよ。 はい。はい。 もうめんどくさいわけですよ。 え、 でもそれほっとけですよ。 ほっとけばこっちが ほっとくとその先に行くんだけれども 多分そういうねなんかこうところで誤解されてるとこもあるんだろうなっていう気もするけど じゃあ例えば総理大臣になって元気がないとかね今もう調子悪いなんてそんな調子でやってたらそれはもうそれが広まって大変なことになるだからそう TPOが必要だていつも僕はTPO が必要って言ってたんですが うん だからそういう意味ではやっぱりその個人的なねそういう部分もきっとあるんだろうなその政 政治家としての上とかいうね、もうちょっとこう重みのある部分もちろんそうなのかもしんないけど、なんか個人的な性格みたいなのも僕はちょっと感じますけどね。 うん。あとこれ伊藤さんの昨日の質問の中にもね、 あの50 日が要するに、え、参議院で負けた後ね、銀論出る時にあそこでスパッとやっぱり決案をすべきだったんじゃないかと。 帰って空白をずっと今日まで 50 日引っ張ったんじゃないかという質問もありましたけども、やっぱりその辺りってのが、ま、結果的にこういう形の対人ということにやっぱり繋がってしまったのかなっていう気はするんですが、どうですか? ま、50 日前にやめたか、え、今回やめたかの、ま、ほんの違いぐらいだと思うんですけど、 やっぱり石葉さんって、あの、その利の人ですから、 やっぱり政策面でやりたいことがたくさんあったはずなんですよね。 うん。 それと、ま、日米関税交渉も当然その中に含まれてたと思うんですけど、 そういう意味ではやっぱり自分がこれは処理しておかないといけない。それはあの選挙で勝った負けたっていうのはこれ長の論理言ったらスパットやめんのが常識なんですけど、 ちょっとその常識とは違った部分でいやこれだけはやり遂げなきゃいけないっていう思いがあったのかなとは思います。それは うん。これは杉関さん、これね、一言伺いますけどね。 [音楽] ま、そういう、あの、石葉さんの言葉から言えばですね、じゃあ、あの、引きずり、ま、表現で言うと結局周りから結局自民党的になるものとして引きずり下ろされたという形だったんじゃないかっていう風に言う人もいるんですが、石さんはそう思ってないんですかね?現時って。 いや、僕は悔しさあると思いますよ。それはあると思いますね。それからやっぱりこう続って決めたやっぱりこう意持ったし、それから一部メディアとの戦いもあった。 それがやっぱりまた維持になったり、 え、かといって自民党の中ではやっぱり石みたいな声がうわっと で報道なんかも割とそういう報道が多かったりする。 そういう中でやっぱり相当本人はあの、まあ、なんていうかな、耐えてきたというか、ま、きつかったということも今日電話では正直僕には言いましたよね。 うん。 で、だけどあの伊藤さんおっしゃるようにやっぱり政策的にやりたいことへのこだわりっていうのはそれはかなりずっとあったので選挙後もで例え 1つ言うと戦後80 年メッセージこれは今日も僕聞きました そしたらばこれはもう出す方向でもうなんとかやるという風に意思をはっきり言ったので [音楽] はあはあは80周年 ま出せなかったらもうダメですよね本人はまそれを考えてこれ 9月の後半ぐらい ですねそれまでしか時間がもうないですから あの国総会演説前 この辺のタイミングに多分なるんじゃないかな。うん。あの、本人はここへのこだわりはすごい持ってました。だから 最後の やるべきことはもう最後までやるというね。 いや、最後の意思を見せるっていうこともありるってこと。 見せないとだめでしょ。 ポスト石は誰になるのでしょうか?こちらは次の総裁にふさわしい人を聞いた今日発表の共同信の最新世論調査です。 石総理のG表明の前の調査となりますので 、石さんの名前も入っていますが、上位に 高一全安保大臣、そして小泉農水大臣、 立候補の移行を表明したモ木全幹事長、林 官房長官も出場する意向を固めたと報じ られています。 さて、伊藤さんまこのように写真もあり、出ていますけれども、有力候補どんな風に見ていらっしゃいますか? うーん、なんかその前に 1年前と同じ顔れだなと。 同ね、 なんか1 年回り回って石葉さんだけが抜けて去年出た人がまた顔出してるなっていう印象で、これで本当にあのこのフルスペックで自民党これ無理やりやろうとしてるわけですね。政治空白作ってまでもそれはなぜか言うと メディアジャックしたいから。 ま、従来であればメディアが徹底的に自民党の総裁を報道することによって自民党への関心が高まる。関心が高まると指示率も高まるっていうパターンがあったんですが、今回もそれを多分狙ってるんだろうと思うんですよ。 だけどこの顔ブれ見て メディアがいかに代々的に報道しようが普通の有権者の皆さんがものすごい関心を高めてみるかっていうと僕はそうでもないような気がするんですね。 で、ただま、え、どちらにしても、ま、このメンバーあるいはプラスアルファ誰かダークホースが出てくるかもしれませんけど、その人の中から次の総裁が、ま、選ばれることになるんでしょう。 え、そうなると、あの、ま、選ぶのは党員 と、ま、国会議員ですけれども、私、あの 、ちょっとこう不安だなと思うのは党員の 皆さんの割と一般の有権者に近い意識持っ てるんで、人気投票的になる部分があると 思うんですよ。うん。 で、今後の政治を任せる人として政治家の支出がどうだろうかとか、それからこの人の考え方、政治的なスタンスはどうだろうかっていうところをじっくり考えて投票するならいいんだけれども、 [音楽] どうもそうじゃないような印象が非常に強くてそこがちょっと気になるんですが、ま、あの、自民党が目指してるようなメディアジャッところまでは、ま、今日もこ この場でこう喋っとること自体がある人のメディアジャックなんですけど、あの、今までのような形でそのみんなが関心を高めて結果的に自民党の存在感が、え、強まるっていうような状況ではどうもないような気がしますね。 [音楽] はい。うん。うん。 あと今、ま、派閥というのは麻さんのところの 1 つなんですけれども、この、ま、派閥がなくなってとか、ま、旧昔の派閥なんかの影響っていうのはどんな風に出てくると見てます? それはだから、あの、こないだのその前倒しの問題なんかについても麻生さんが、え、前出しを要求する、署名すると言ったのを代々的にメディア報道するじゃないですか。 で、こうよく見てみると麻派の中で最初に若手が声をあげる から中堅がまたこのその後追っかけて声を上げるていうのパターンでしょ。 うん。 やっぱ明らかに派閥として動いてるなって印象が非常に強いんですね。 ええ。 で、今おそらく一般の有権者国民の皆さんっていうのはもう壁としてると思うんですよ。 単での動きとか派閥での構想だとか自民党の皆さんそれまだ気がついてないのかな。 そこが僕はむしろ不思議な感じはしますね。 うん。うん。 ね。 鈴木さんはどんな風にご覧になりますか? あの、ま、それぞれ、え、例えば水薦人が集まるのかとか、え、ま、それぞれの特徴、例えば世代交代みたいなんで若い人って言えば小泉さんとか小林さんとかだし、え、例えば補修層、取り戻そうとか女性発って言ったら高一さんだしとかね。 え、ま、は林さんは今自民党こういうぐちゃぐじゃしてる状況だからみんな仲良くしようよって言うとな、なんとなく恩件派のさんとかね。 え、それから木さんはやっぱり今アメリカの完税じゃないですけど、そういうところ外交経済でこの辺は元木さん自信持ってるだからじゃ政策なら木さんみたいにそれぞれ看板はあるんだけれども今言ったように推薦人がまず集まるかどうかを含めて はいはい それと僕はもう全決定的に違うのは今回の総裁は即主販使命されないんですよ。 はい。 数がないから。うん。 事項で。だから、え、しかも公明党は今補修的な路線じゃない恩件な路線じゃないと連立すら組まないじゃないけどね。ま、ちょっとこう距離感をそんな発言までしてる。 [音楽] はい。 つまりね、あの総裁イコールもう総理じゃないんです。数的にも。 ということはこの人たち選ばれたらじゃ一体どの野党に主販使命に向けて こそこそやるのか堂々とやるのか こういうこと考えてもですね今度の総裁の決まった後主販使命されるまで大変なまたことが起きるわけですよね。 うん。 だから僕はそういう意味ではそのなんか、え、今までと違うことでそういうことに、ま、例えば党員の投票する皆さんとか僕ら世論とかメディアがちゃんとそこを抑えて 報道していくかどうか、 考えていくかどうかってのがポイントだと思いますね。 ま、あのね、今鈴木さんもそれから伊藤さんもおっしゃったように今までのようにね、これはフルスペックでやったらとく長期間やって毎日毎日取り上げてくれるとでスタジオにも呼ぶとで、ま、当然んな全員呼んだりとか、ま、何あの出場するかっていうのはこれからですけども、ただその確かに従来と同じような形で、ま、それあの有権者と言ってもそれ自民党員っていうことにな、党員というになるんですけども だあの本当にあの伊藤さんが言うような部分ていう は自民党の皆さんがあまりこう気がついてないというか従来通りでやってさあやるぞとでみんなで今日も冒頭でおっしゃったの言いましたようにもうなんかみんなで集まってねこうやるったら昔の葉さのあのなんか選挙て何も変わんないじゃないかって気がするんですけどこれ伊藤さんどう見ますか?それでそれじゃやっぱりという変わったっていう姿は見せられないんじゃないかと思うんです。 あの、そもそもだから自民党の皆さんが石場やめるなっていう世論が圧倒的な状況の中で、え、ま、要するに総裁の前倒しに皆うわーと動き始めたわけでしょ。 [音楽] で、なぜ石はやめるなっていう声があそこまで一般の世論で高まったかっていうところを正面から受け止めて分析した自民党の政治家っているんでしょうかね。 はい。はい。 うん。 そこがもう完全にあの一般の皆さんと自民党との間の帰りがどんどん広がってる。 ええ。 で、ある自民党の幹部の方と話したらや世論なんてうついやすいんだから はい。よく言いますね。確かに。 はい。また変わるよと。 うん。 え、今石してる世論も石族等となれば指示率また下がるよみたいなことをおっしゃってるんですけどそんなあの甘い考えでいいのかなと。 はい。 私はやっぱり自民党ってのは、ま、今その少数政権にね、なったとはいえ、比較大統であることも事実だし、自民党の政治の中核を占めてる存在ですから はい。 ちょっとこの自民党があのグズグズになってしまうっていうのは日本の政治全体にとってものすごく真似になると思うんですよね。うん。 ちょっと考え直してほしいなっていう気がこれ鈴木さん考え直して欲しいって言うとですね。 だからその総裁ね、やってだからすぐイコールだから総理になるわけでもないという非常に可能性ってのがゴブゴブなわけですから。 そしたらこれ一体訴える総点とかですね、何ですかって言われたら これどうどう見たらいい? なんかこの国をどうしたいこうしたいという風に言ってもですね、あなた総理になれるかどうか分かりませんよって話なんでしょ。 だからということはやっぱりその今あのこの前の参議選挙でも民が示されたようにもう自民党でもない立憲でもないみたいな他のところにあの政党がねこれまかということでもいいんだけどもそういう状況の中でやっぱり自民党っていうのは一体どういうその国像を持ちどういう政党なんだっていうことを総裁でやっぱりしっかり見せるしかないと思いますよね。 それと僕はプラスアルファでやっぱり野党とどういう風に連携をしていくとかどこと一緒ならやれるとかそういうやっぱりその将来のま、連立の構想じゃないけどもそんなことまでしっかり議論してもらわないとあのダメだと思いますよ。 これ伊藤さんやっぱり水便で言ったら 総点って言われたらこれどうするんですかね?これ そうですねったらよりそう高派的な発言をするのかもしれない。 去年の総裁で僕、あの高井さんとある番組で同席してあの高井さんにあた総理になった後安くに行くんですかって言ったら行くってはっきり言うんですよ。 はい。はい。 それって日中日韓の関係がどうなるのかっていうところをどこまで考えてるんだろう。 はい。はい。 で、日中はともかく日韓関係が崩壊するってことはアメリカが 1番嫌う はい。 ことですよね。 で、そういうことまで考えて喋ってんのかどうか分かりませんが、 とにかく右寄りの人の表を得るために安くに行きますとかね。 あの、戦後の、え、歴史官を修正しますとかって はい。 言われてもですね、むしろ不安になるばっかりで はい。はい。で、もう1 つは今鈴木さんもおっしゃったように今度の総裁っていうのは、ま、なんだかんだ言っても総理になる可能性があるわけで、そうなってくるとこの少数政権のままで政権運営なんかできっくないんですよ。 で、去年それやってもう散々野党に翻弄されてるわけですから、そうなると連立の拡大っていうのは当然考えなきゃいけない。 はい。 と、連立の拡大を成し遂げられそうな人は誰かから自分だったらこうする。 うん。 え、あるいは、え、公明党の意向行も含めて考えるとああだこうだ。ま、もっと具体的に言えば僕は対象あの維新の会ぐらいしかないと思ってるんですけどね。 [音楽] はい。はい。 で、そこと連携が取れるのは誰なのかとかっていうことを自民党の議員とか自民党の党員の皆さん考えた上で投票するのかどうか。 うん。ま、そうですね。そ、 そこが大事なポイントかなって気がしてますけどね。 そうね。 今後自民党は再生できるのかという点なんですが、まず伊藤さんに伺います。 国民の自民党の再生ての見ていった方がいいんでしょうか? まずあの自民党に対する指示がここまでその減ってきているていうことを自民党の皆さんがどこまで自覚するかってことなんですね。 で、僕、あの、前から言ってるんですけども、こいだの選挙なんかで、ま、県庁に現れたのはやっぱり失われた 30年っていう言葉がありますけれども この30 年間実は自民党は国民生活を向上するために何もやってこなかったんじゃないかっていう思いを持ってる人が若人趣旨ものすごく多いと思うんですよ。 はい。 だから自民党が再生するためにはまずこの失われた 30年をきちっと総括をしてですね。 うん。 で、今後の国はどういう方向に向かえばいいのかいう辺りを、ま、徹底的に総裁も通じて議論をしながら方向性を国民に向けて示していくっていうのが 1つ方法かなって気がしますね。 そうですよね。そのポスト石と言われる方々もなかなかこれからのその具体的な経済政策とかって主張してる方ってなんかないのかななんていう気もししたりしてるんですけど。 そうですね。あの、同時にこの失 30 年のあの、今の状況を見ると、例えば僕はちょっと海外なんか言ってくると必ず物価で言うと日本の 2倍から2.5倍ですよ、みんな。 あ、はい。 だけど国の普通の市民はそれで生活してるわけですよ。なぜならばこの 30 年間で給料がそこだけ上がってるからです。うん。 アメリカ2.5 倍になってますよね。名賃金でイギリスも 2倍以上になってる。日本は 1.1倍ですからね。 はい。 それから先端的な技術分野日本は全部負けてますよね。液晶パネル、反動体、スマホ はい。 パソコン。 うん。 こないだの西米完税交渉でわになったのは日本は今や自動車一本足打方法な。 あ、はい。 そういうものも含めてどうやってこれまでの失敗を取り戻すのか はい。 っていうのはこれやっぱり政権与党である自民党の責任でもあるわけですからその辺りをきちっと示せればというかな期待はありますけどればですね。 [音楽] 鈴木さんはいかがでしょう? あのまあの伊藤さんとちょっと違うあえたこうちょっと視点とかテーマで言うと僕なんかは例えば経済であったり何であったりそういうものっていうのは実はま手段であると人間が生きていくためのと思うんですね。 で、もっと根本的に言うとなんかこうちょっと青臭いかもしれないけど、もう今人間の幸福感、あの幸せ性を感じる感じ方がやっぱりもう昔と違うんですよね。幸福のこう価値観みたいなものが違う。まずそっから僕は議論してもいいのかな。そういうものを示して欲しいな。それを実現するためには方法論としてどんな経済がいいのかどうなのか。僕は行政で言うとやっぱり社会保障この辺りが僕は中心になると思うんですね。 だからこう理念の立て方として自民党っていうのはこういうその国民 1人1人の幸福感 うん。 え、みたいなものを打ち出す。そしてそのために一体じゃあ経済は何をすればいいのか、強い経済なのかどうなのかも含めてですよ。そういう考え方で社会保障はどういう仕組みがいいのか、教育はどうなのか、予算の配分はどうなのかなんかそんなことをあの今度出る人の中に [音楽] 1人ぐらいはね はい。 そういうことをなんか語ってくれる人が欲しいからっていう僕は個人的にはそう思いますね。 ただこれどうやってもですね、次の総裁でやってあの総裁になった人間でもですね、含めて事項でどから衆算共もにこれ少数ですから連立を組まなきゃいけない。 今度は明確にだからここだったらさっき あの維新の話も出てましたけどじゃあ国民 民主とかまいろんな話ってのはこれから出 てくんのかもしれませんけどその展望って いうのはこれ述べないとですねそのま党員 投票っていうのはなったとしてもですね その部分で自民党が再生に向かってまず それをやってその後もう1回どの足場を 固めてこう単独政権というかですね事項で なのかというようなことこれ伊藤さんど どう描いてるの か、これ訴えないといけないという気はするんですけど、どうでしょうね。 そうですね。だから逆に言うとこの候の皆さんが自民党の再生のためには何が必要かってことをきちっとあの総裁の中で訴えるでそれを基準に評価するっていう、 ま、必要性があるのかなっていう気がしますよね。 これ鈴木さんど見てますが、だから今度はね、それ出さないと おっしゃる通りでね、もうちょ自民党の話ばっかりになるんだけど、いや、僕考えてみればね。 はい。 あの、変な、今野党はね はい。 何待ってるんだって僕思うんですよ。自民党の総裁決まるのずっと待ってるんだけどやいやちょっと これ今野党が1 つになって次主犯名したらその人総理になるんですよ。 いやそ いやだから野党も試されてるんですよ。自民党の誰が総裁になって自民党とどこが組むかなんていう僕らの味方に対してそれぞれの党が色々考えてるとかいやしっかり見ていきたい。 いや、ちょっと待も自民党ほっといて野党の方でまず色々話したらどうなのっていう風に僕思うんだけど、その動きが鈍いだ。そういう意味では自民党だけじゃなくて野党も試されてるっていうかね、このタイミング。 全くそうですよね。これ そんな気だから野党がこの状態だから自民党は安心して ですよね 相変わらずの内部構想ができるっていう。そう、そう、そう、そう、そう、そう、そう。 これ立憲民主党っての野党大で議跡もね、主議でも 150ぐらいで占めてるわけですよね。 全然という、ま、はっきり言うと存在感っていうのがその高まってこないっていうのはこれ伊藤さんどうしてですかね?これ な1 つはね、やっぱりメディアの責任もありますよ。 はい。 あの賛成党だとか国民っかり取り上げる うん。うん。 立憲民主党取り上げない 存在権感薄の当たり前ですよ。 それともう1 つ立憲民主党の問題点は今回あの参議院選挙で負けた負けたって東内で大騒りしてますよね。 これ民主党以来の歴史なんですけど、ちょっとでも停滞すると大騒ぎするんです。負けた負けたで誰かの責任を 追求しようとする。そういうこと繰り返してるから国民みんなの皆さんからこうちょっと距離を置かれてしまうってとこあるんで はい。 あの僕らあの立憲民主党っていうのはあのもうちょっとはっきり言いますけど野田さんの指導力が明確に現れるような政党にならないとダメだと思った。 あ、はい。 ただその最大のネックになってんのは東内にやっぱり旧社会計をものすごくたくさん抱えてるっていうところが あの中途半端な方向性しか打ち出せない。 ええ、 だから野田さんにももう思い切ってあの野田竜を出しなさいよと言いたいんですけどね。はい。うん。 ま、でもね、これこれ急遽こういう形になって石葉さんの辞任ということですから、 ま、これただどうやってもこれ政治は進めてもらわなきゃいけないわけですよね。 なんかこうきっかけみたいなことを政治が発言してくれるかいうとほとんど聞いたことがないというか展望をね、この辺りていうのはこれは多分みんなうつうつとしてんのはこれ有権者ももうたまグマ溜まってきてると思うんですけどただそれを吸収する力がこれ与党にもない、野党にもないってことになったら救いがないわけですけど俺この中で伊藤さんどう見てったらいいという?うん。 あの、かつての日本の総理はその長期的な国家ビジョンを描いてそれに取り組もうとした人結構いるんですよね。 ますよね。はい。 例えばあの是非だとかあのは別として田中ぐさんの劣改造論だって立派なあの国家改造計画なんですよ。 はい。 え、日本中を聞いにしようっていうね。 からその後大平さんの電園都市構想、大平さん途中でなくなっちゃったんですけど、 あの電園都市構想ってのも結構壮大な計画でですね。 はい。 都市と地方との有気的な結合をどう作り上げるかっていう巨大なテーマを 取り上げてたんですけど、それこそこの 30 年間そういうこの日本国を将来どういう方向に持ってこうか、 この国の抱えてる問題は何で、それをどう解決すればいいのかっていうそのビジョンを提示した政治かっておよそ見たことがないんですよ。 はい。 やっぱりその意味で言うと政治がどんどん劣化してんのかなって思わざる得ないんですが ここで誰か噴岐してね。 はい。 え、そういうその問題なり、そのビジョンなりみたいなものを打ち出せるかどうかっていうそこの部分でしょうね。かかってるのはね。ですよね。鈴木さん本当はですね、石島さんにね、その今言ってるような部分っていうのが過去の自民党ではないものが登場したんだって言って期待した人も随分おられたと思うんですよね。 だからそれ本人も内いでくれま人ということだとは思うんですけどやっぱやり残したことがあるっていうにはお話の中でもやっぱり相当出てましたか? これは石さんから。 うん。まあそうですね。あの出てましたね。だからやり残しただやっぱり結果論としてねやりきれなかったからしさを出せなかった そこはやっぱりあの攻められるべきだし本人にま僕はそういう言い方よくするんだけど自覚はありますよね。 だから自覚あるんだけど、じゃあなぜ跳ね返してくんなかったのかってことだから、そこはもう政治家としての決断力とかそういうことになってくるのかもしれないですけれども、だけど、ま、伊藤さんおっしゃって僕全く同で、あの、国像をやっぱり今示さないと 昔の例えば総理大臣がいろんなこう国活を示せたっていうのはやっぱり日本はまだ発展途上だったし苦しかったし だからっていうのでそういう勢いがと理念も含めて出てきた。 今は割とこう割と重速してるようなあのその時代でも重速してるっていうのは変な平等性であって [音楽] 変な方向に行ってる可能性あるので だからここでこそもう 1 回国像みたいなのをね示してほしいあのね若い政治かなんかそういうの出せるはずなんだけれども ですよねそう なんでうん で結局長老がまたっていう長量長老量は長量爆てのもあれですけどこれ伊藤さんやっぱりその辺りっていうのを 今のこれ与党の政治が 共にですよ。次の世代を人からもそういう声がなんかこう分け上がってこないというか どうどうなんですかね?ここ辺たりは。 いや、あの分け上がってきてないですよね。ですよね。 ええ。で、みんな大しくなっちゃった。 はい。 これ、ま、長くなるかもうまとめで言うとやっぱ今の選挙制度ってのをこうかなり影響してる部分があるような気がしますよね。 うん。 多家っていうならまずね、あの抽選局に戻せって僕が言いたし、なんかね、全部中途半端な エネルギーがねせねくなってきてる選挙にもないんですけどね。結局執行こ部を気にしなきゃいけなくなってるからその辺りもあるんじゃないかと思うんですが。え、伊藤さんどうもありがとうございました。ありがとうございました。 [音楽]
衆院選・都議選・参院選3連敗で厳しい立場にある石破首相。しかし、内閣支持率は上昇傾向。参院選総括は、「解党的出直し」を訴えたが、石破総裁の責任には触れない内容だった。党四役が辞意表明し「総裁選前倒し」を巡り自民党内政局は混迷していた。そのような状況を控え、8日に「総裁選前倒し」の是非をめぐる意見集約が行われる予定の前日、急遽、石破総裁の退陣表明が行われ、総裁選挙が行われることとなった。加速する党内抗争は、果たして党の再生へとつながるのか？あるいは党を分断し、更なる支持者離れに拍車をかけることになるのか？
ゲストは、長年にわたり永田町界隈での経験をもとに情勢を分析してきた伊藤惇夫氏と、独自の人脈を生かして、永田町の裏を報じ続ける鈴木哲夫氏。混迷する自民党政局の行方と想定されるシナリオを聞く。
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