【ゲスト・一橋大学鈴木直文さん】誰もがスポーツを楽しめるようになったら、社会はもっと良くなる!?

【ゲスト・一橋大学鈴木直文さん】誰もがスポーツを楽しめるようになったら、社会はもっと良くなる!?

[音楽] げ田への耳シか。 [音楽] [拍手] こんにちは。い田ひです。この番組は身近な疑問やアイデアから様々なテーマについて考えていく社会家学的ポッドキャスト番組です。そしてアシスタントのユートピア君です。ゆトピアです。よろしくお願いします。お願いします。さあ、今回もテーマが用意されています。耳坂の修理ただきました。今回のテーマは誰もがスポーツを楽しめるようになったら社会はもっと良くなる。ほうほう。シンプルです。うん。なんか前回が戦争をなくすっていうレベルの話だったんでうん。うん。うん。今回は社会はもっと良くなるっていうこのすげえ漠然とした。この番組のプロデューサー結構この使い分激しいすよね。そうですね。なんかそのメンタルのあなのかなのか。そうですよね。バロメーター。そうそう。甘いもん食べすぎた時とか変になりがちとかね。そうそうそう。何なんでしょうね。うん。でもスポーツが楽しめるようになっ誰もがスポーツを誰もみんなスポーツ楽しめてないっていう前提の人もこれ。うん。まあ、なんかでもスポーツってやっぱり生活に必要ではない、こう娯楽の方になるのかなって思うんですけど。うん。てなるとその娯楽を楽しめる余裕、生活の余裕とかにつがるのかなってスポーツができるイコール。ま、そうだよね。あとはまあでもただ心身の健康みたいな話で言うと、ま、あるじゃない。なんか1日30 分以上鼓動が早くなるのをなんか週何回しないと健康にられないみたいな研究データとかあるから、ま、そういう意味で体をちょっと動かそうとかいうことは多分恒例になっても元々ラジオ体操みたいなのが生まれてるのも基本的に多分そういう背景があるはずだからうん。うん。しかもこれ誰もがスポーツを楽しめるっていうのもやるのか見るのかみたいな文脈をまだ [音楽] 入れてないじゃない。楽しめるっていうだけで言ってるから別に見るのも楽しむですもんね。うん。ほう。そしてじゃあ今日考えたいこといきましょうか。 1つ目、スポーツを楽しむ条件とは? うん。うん。2 つ目、スポーツが社会に与える影響とは? ほうほ。3 つ目、スポーツをどう楽しんでどう生きていく? ほうほ。ざっくり。でも、え、スポーツやってますか?普段。私最近はい。ピックルボール始めて出たよ。知ってます。知ってますよ。アメリカではもう僕の地元ではみんなやるやつ。アメリカ発症なんですよね。うん。あれをどこでやってるの?ピックルボールなんてでもえ、あのコートが増えてきてるんです。最近ここ1年12年で増えてこの前大会も出た。そうでしょ?あれ?本当に? え、SNS乗せてる? 載せてないだよね。現時点では乗せてないですけど。はい。出ました。どういうこと?ピックルボール何?日本代表なれんじゃねえかみたいな。たまにある。なんかマイナーセパクロならまだ俺も行けるみたいな。そういう話でもそのワンチャンピックル行けるのかなって思って出てみたんですけどやっぱプロには叶わん。うん。それやな。人生ピックルにかけてる人たちがいるわけな。いる。めっちゃやってるじゃん。じゃあなんかやっぱそのスーツそうなんですよ。ま、元々テニスしてたっていうのもあって、なんか試合のあのドキドキ感、緊張感みたいなのが学生ぶりだったのでああ。うわ、なんかこの緊張感スポーツの試合でしか味わえないやつあるなみたいな。はい。もうテレビ出でも緊張しないってことですか? え、しないですし、そのテレビだと勝ち負けてないじゃないですか、正直。ま、そうね。この一瞬に全部がかかってるみたいな感じはレギュラーとかやってると特に減ってくそうないからなんかそれを感じる瞬間ってなんかうお久々久々の感覚だっていうのでめっちゃテンション上がりましたね。めっちゃいいじゃん。はい。だからま健康にもね運動汗流すのもいいですしなんで最近結構ね的に練習もやってます。素晴らしいですね。もうなんかじゃあもう何も言うことないわ。ちゃんと日常的にそう楽しんで体も動かしてはい。やってますね。ビックルボールな。やってます。僕結構やってますね。筋トレしてバスケは相当減りましたけど昔はバスケめっちゃやって今はまあの父親が引退してうん。大学をあの父親もあの今回来るゲストの大学の教授でこの前引退したんですけどアメリカでうん。で、もうサ度の飯よりゴルフ好きなんで、やっぱこの父親の半分親高校みたいなこともできるスポーツとして、ま、ゴルフやってたりもするので、ま、そこその 3 つとかですかね。でもピックルボール面白そうだね。いや、やりましょう。1 回じゃあげちゃん対決しようかな。ピックル僕の高校生のピックル時代を思い出して。え、あったんだ。そう。アメリカ本当おっしゃる通りで全ての事務についてるからアメリカって複合ジムだからバスケットコートテニスコートプールでピックルボールま、ラケットボール英語でみたいなのも本当にほぼどこでもあるのでへえ面白遊びでやってましたよやりましょうじゃでもなんか今私たちが言うスポーツはやる方のスポーツでしたねですね。だからちょっとそこも今日お聞きしたいですね。聞きましょう。それではゲストをお呼びしましょう。本日のゲストは 1 つ橋大学社会学研究家教授の鈴木直ふさんです。よろしくお願いします。こんにちは。よろしくお願いします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。すごいな。大学の先生がいらっしゃいましたよ。久しぶりじゃないですか。確かにあの AIの時の教授増田のね。はい。依頼じゃない?もしれない。すごい。ありがとうございます。ありがとうございます。教授が来てくださるなんて。でもなんかスポーツで教授っていうなんかイメージがちょっとわからなかった。正直こうスポーツ選手とかはい。でも結構見た目スポーツ選手みたいな方じゃないですか? めちゃめちゃくちゃ焼けてますよ。だ、めっちゃ焼けてる。あの、一応あの、えっと、スコットランド代表のラクロス、え、ラクロスのスコットランド代表としてあの、ワールドカップに出たことあります。バリバリのアスリートじゃないですか? ええ、どなんでスコットラクロス?えっとね、あの、あの、ラグビーの代表とかも日本の国籍ない方もはい。はい。はい。はい。あの、国内でプレイしてると台ですか?あれと同じでラクロスもあの、マイナースポーツなんで僕はあの、スコットランドに留学してたんですよね、勉強で。で、はい。あの、今日のお話しするテーマにもかかるんですけど、あの、スポーツでこう社会の問題をなんて言うかな、解決していくみたいなテーマで研究をしてて、その、え、え、留学作先スコットランドだったんですけど、なんかそこであのラクロスもあのずっと大学時代からやってたんで続けてやってたらあの代表チームにやば、あの、ま、結構アピールしましたけど入れてもらえた。え、ていうことでバリバリのやっぱスじゃなければスポーツを大学の専門で教授までならないですからね。なかなかそれはじゃあど何先行になるんですか?そのスポーツからその研究に入ったのか研究をしてる人がただスポーツもできたっていうことなのかな順序を教えていただけ鈴木さんが今に至る。うん。 [笑い] あ、このなんかやっぱり、えっと、順序ね、ま、同時ですね。あの、ま、分野で言うと今社会学、広く社会学でうん。で、社会学の中で、ま、社会学って、ま、社会で起きている現象のうちの、ま、あの、なんて言うんですかね、あの、いろんなもの扱うんですけど、えっと、なんか研究をする時にやっぱり 1 番自分の好きなものにが気になったので、で、そのただそのなんかスポーツをえっとただの研究をするんじゃなくて、ま、当時あの J リーグがね、始まったばっかりだったりしたんで、あ、 90年代そうですね。だから社会の地域社会をスポーツがこうよくしていくんだみたいなことがあの Jリーグのメッセージだったりして、あ、これ研究のテーマにしたらなんかすごくあの自分としてはあのスポーツ好きなのでスポーツが社会のためになるっていうテーマで研究できたらいいなと思ってあの研究を始めたっていう感じですかね。うん。へえ。ああ、じゃあきっかけはJ リーグみたいなところもあるんみたいなところありますね。へえ。それを経て今はどういう研究をそうですね、あの、ま、いろんなあの研究してきたんですけど、あの、今はなんて言うんですかね?あの、えっと、貧困うすね、あの、スコットランドで特にやってたのは、あの、都市の、え、中でこう比較的貧しくなってしまう地域っていうのがどうしても年をの中ではその起きると、ま、あの、あの、お金持ちの住んでるエリアとあの、比比較的首相徳の低い人が住んでるエリアってどうしても別れていってしまうっていう問題があって、その低所得の地域の人たちにはやっぱりあの仕事がないとかうん。あの教育の達成水準が低いとかうん。あの、だからだからっていうかな、同時にその犯罪率が高いとか健康状態が良くないとかいろんな問題がこうそこに集まってしまうので、あの、それをあのスポーツだけじゃないんですけど、ま、それをとにかくな何とかしたいこうっていうのが、あの、特に当時私が留学してた時のイギリスのあの、都市の問題として大きかったんですよね。 [音楽] で、その中で、ま、いろんなアプローチができるんだけど、そのうちの、えっと、ま、スポーツっていうのを、あの、あっちだとサッカーが多いですけど、えっと、あの、筋トレってましたけど、ウエトリフティングとかいろんなものを使ってその、その地域の課題、特に、え、若い人に、えっと、やることがないっていう問題を、あの、解決していこうっていうのが、あの、大きなその、なんて言うかね、ま、政策的にも結構大きなテーマだったんですええ、えっと、ホームレスの問題とか引きこもりの問題とかうん。うん。うん。うん。えっと、ま、うつ病とか、あの、依存症とかそういうんなことがきっかけでこう社会にうまく参加できなくなってしまっている方々を、あの、サッカーを通じて、ま、サッカーだけじゃないんですけど、あの、え、そういうスポーツとかアートとかそういった様子を通じて社会に戻っていくきっかけを作るっていうようなあの研究とあとそれをあの NPO を作って仲間と一緒にあのダイバーシティサッカー協会っていうんですけどうん。うん。そのNO の活動をやるっていうのが今の研究の中心になってますね。 [音楽] うん。へえ。え、スポーツにはじゃ、その力があるっていう風に思う。社会復帰における。うん。社会との繋がりを作る。うん。あの、本当に、えっと、日本だけじゃなくて世界中に結構そういうプログラムがありましてうん。うん。あの、アフリカの、あの、例えばケニアの内びの大きなスラム街で、あの、サッカー、ま、ま、すごく衛生状態悪いのところで子供たちにあの、サッカーの、え、リーグ戦を作る、やるんだけど、そのリーグ戦の参加する場合に条件というかは、あの、コミュニティのその衛生状態を改善するような、あの、活動に、えっと、ボランティアとして参加するっていうこととセットで例えばそのリーグ戦をやりましょうっていうのをやってた人がいてうん。へえ。面白い。えっとはい。それがあのもうだいぶえ 30年ぐらい前からあるんですけどあのノーベル平和賞を取りそうになったことがあったんでえていうのでまだからそういう前例がある中で、ま、世界中のところでやっぱり貧しい地域の人たちに [音楽] うん。えっと、まずこう機械を与えて、そ機、ま、みんなで集まってサッカーをする、スポーツをするっていうことが、こう関係性を作るきっかけになるので、その関係性を、ま、テにしてその教育の機械についだり、え、なんて言うんですかね、別のあのコミュニティの、え、をみんなで作っていく力を作っていったり、そういうことにこう転加していくっていうことが、あの、できるっていう風にことは分かってますね。へえ。うーん。え、でもじゃあ何も知らない人たちが集まってサッカーするってことですか? 何も知らない人お互いにね。あ、そうそうそうそうですね。ま、あの、全く知らないとね。うん。もちろんなんか参加しにくい方と思うんですけど、ま、最初はもちろんあの知らない人同士だしですけど、ま、やってるとね、あの、すぐ仲良くなっていくっていうのもスポーツのいいところなので、あの、その今やってる活動だと、あの、ま、常連と新しい人がこうなんかバランスが良くなるようには心がけ、え、てますね。はい。それ1 番最初の働きかけはどういう風に募集するんですか? どうですかね?もう忘れちゃったな。え、えっと、あのだって急にじゃあポスター貼ってこの日やりましょうって言ってもすごい偶然ですけど 1個話していいですか? おはい。あの、うちの会社、あの、が、ま、いわゆる社会課題かけるアートメディアエンタメでいかに人を楽しく参加させるかみたいなことを、ま、いろんなプロジェクトやってる、あの、過去にも何回話してはいるんですけど、あの、ちょうどだからスポーツかけるやつやったんですよ。 [音楽] 3 うん。2 ヶ月前ぐらいに。で、うちの会社に所属してる環境系の子がどんだけ環境のことを言っても全然仲間たちとかが普段はあの反応してくれないと。でも本人ずっとバレーブやってるんで、うちの会社のメンバーと一緒にそのビーチバレーをやるんだけどビーチバレーやるためにビーチクリーンしなくちゃいけないっていうのをやって、 [音楽] それで集めたら本当に 1 度もビーチクリーンとか環境とか興味ない 40 人ぐらいバーって集まって初めてゴミ拾いこんなゴミあるんだみたいなことを知ってでもバレーやりたいから来てるみたいなところでやって掛け合わせることによって初めて知るみたいなことはやってそれはも仲間打ちが仲間を仲間を呼ぶとかやってたからうんうんそのケニアで30 年前にすにもっとでっかいスキルでやってたのはちょっと僕も知らなかったんで結構びっくりなんですけどなんでそういうのはま、あのパッと身近な例としては考えられたなっていう。へえ。そうですね。まさにあのそういうあのそういうそういう感じですよね。で、ま、ケニアの場合すごいのはうん。そんな大規模なその 2000500 人とかだったかな。もっとか2 万人すいません。あの研究者なのに数字に合わせて数が全然違います。2 万人とかだな。多分多分とか言っちゃった。ものすごいでかい組織になったんですね。ものすごく大きい組織になって、それでプロのチーム持ってるんですよ。へえ。マサレっていう、マサっていう地域なんですけど、マサレユナイテッドっていうその、えっと、そのマサレユスポーツアソエションっていうのがその NGOの名前なんですけど、そこのリーグ戦出身の人が、ま、上手になるとそのマサレユナイテッドっていうプロのチームでプレイするようになって、このマサレユナイテッド出身の選手があのケニア代表に結構入ってたりとか。 [音楽] ええ、え、ですね。プロサッカーのそしてそうだから長くナショナルチームのケニア代表です。そうです。そうです。そうです。そ、もちろん。へえ。その方も元々はどういう教遇起こしかけるサッカーやってる人から入って。あの、そうですね。あの、もうそういう人っていうか、もうシステムとしてあの、継続的にあの、何人かは多分入ってると思います。もさ、だから30 年ぐらい、ま、元々はね、そのビーチクリーンと同じ発想で始めたんだけど、その長くやるってことがやっぱポイントで、そうすると組織がこう定着していくので、その組織、ま、そのスポーツだからもうみんなサッカー好きだから、そのサッカー、え、だからビーチバレーなら環境問題そのものだとあれだけどビーチバレーならっていうのと一緒でサッカーだからっていうことでうん。こうサッカー好きな人がサッカーのために組織を作るんだけど、そうすると組織があるとそれがインフラになって色々な社会問題にアプローチできるようになるわけですよ。めちゃくちゃ面白いな。で、1 つの方向としてはもうサッカーだからサッカーとしてもプロとか代表を目指せるがあるけど、えっと、同時にもちろんサッカーがそこまで上手じゃない人はその地域の例えば政治家になる人がいたりとか、そういう地域のためにあの働ける人材をその組織を通じて育てていくっていうのは例えばそのマサれの例ではやってたりするんですね。へえ。じゃ、やっぱもうスポーツをきっかけにコミュニティを作るみたいな [音楽] そうですね。そう感覚なんですね。で、他にあの学校もうまくいってないし、病院もあんまりないしみたいな。そういう中でだとその代わりになっちゃうというかね。あの、サッカーならみんなで集まってやるっていうのがあはい。だから小学金出したりとか留学するためのいうのもよくある。はい。はい。はい。あのですけど、え、確かにあのバスケ好きとしてでアメリカ出身の自分からするとアメリま、これ欧州のサッカーのあのアフリカとか南米も近いケースあると思いますけど、わゆるそのアメリカのいわゆる貧困上がってきてたまたまごい才能がある子がうん。なるじゃないですか、バスケスで。うん。そうするとなんかそのエリアってギャング構想とかすごい危ないのにもかわらずなんかこの子が出てきたらもう街の宝だみたいな感じだから 1回なんかうん。さ、あの、先週、先々週で話した先輩みたいなのがなんかお前だけは守るみたいなことやって、なんかそれこそ NPO じゃないですけど、地域コミュニティ作って、なんかこいつだけはギャング構想に巻き込まれちゃいけないとかやり始めて実際 [音楽] NBA選手になったら運10 億とか稼ぐから還元するみたいなシステムは確かにあるから、それがいわゆるもう途上国の中とは権ニアの中ではもうシステムになってるみたいな感じな個人ってやってたものが継続してやったらそうなったとこなんですね。うん。なんかあのそうですね。あの、お、おそらく、おそらくというか、あの、僕言って調査したことはないんですけど、あの、元々は本当にコミュニティの、あの、なんか、ま、国際協力というか、あの、途上国援助をやってた国連の関連のね、あの、職員さんだった人がもうここのことをどうにかしたいって言って、あの、カナダ人の方なんですけど、その人が始めたんですよね。で、その人がもうずっとあのやってたりするんですけど、あのなんすかね。そ、その人の思いっていうのは誰かのあのそういうなんね何もないところで何か始めてそのずっとそこにあのそういうねいてやっていこうっていうそういう覚悟があった人がいたっていうのはうんあの大きいとは思うんですけどでその結果まシステムとしてそのあの組織としてあの育ってったっていう感じうんだと思いますねえでもなんかアメリカとかっていろんなところにバスケットコートあううん。フリーでそうね。こうスポーツできるとこが多いイメージ。ま、日本も結構あるじゃないですか。無理。なんか適当に使っていい。バスケットコートなんかゴールだけある。ま、少ないけど言って、ま、公園もあるしねとかね。ま、道でキャッチボールしてるとかな。公園でキャッチボールするとかはあるよね。そう。うん。だからなんかそのやろうと思えばできる環境ではあると思うんですけど、あえてそこに第 3 者が入ってこうそのコミュニティを作るのはどういう意味があるのかなっていう。そうね。そこで何をされてるのかな?実際に施設があるっていうのはあの 1 つのもちろん環境所の条件ですよね。うん。うん。インフラって意味で。うん。ただそこをま、ま、施設がもちろんない場合もあるし、そのケニアのうん。例なんかは、えっと、ま、もう何にもないんでみんなでグランド作るみたいなこともあのプロあのやってこからスタートしてるんです。やってるところは多分あると思うんですね。そういうことはあるにせよ例えばあのもちょっと先進国で施設はあるってなったりまそこでえっとバアメリカだったらバスケをストリートバスケをやるっていうことは文化として例えばあるとしてもはい。それを別のものについでくっていうことは、ま、自然には起きないですよね。うん。うん。それが1 つでなのでそのそこに意図を持たせることがあの 1 つですね。サッカーやってるだけだとそのサッカーとかスポーツをただやるっていうだけだとえっとさっき言った教育につぐとかあの環境改善をしていくとかっていうことは自然には起きないのでうん。うん。それを意図してそのスポーツをやりたいという意欲とかあのそういうものとセットにしてそのそれ以外のものにもこう発及するような仕組みを作るっていうのは 1 つはそのやっぱ意図として誰かがデザインしないとできないっていうのが 1個ですね。でもう1 つはそのスポーツをえっとやるっていうことにもやっぱり自然に任せてるとやりやすい人とやりにくい人があの分かれてくる。うん。で、例えば僕らが今、あの、ライバイスタッカー協会っていうところで、えっと、あの、来ていただいている当者さんは、えっと、ホームレス状態っていうか、ま、路上生活とかそのせ、あの、住居が不安定な状態を経験した方、え、が来てくださってます。あ、に来てもらいたいと思ってますけど、あの、自然にしとくと、あの、講演でじゃあサッカーボール蹴ろうって思わないかもしれないから。うん。確かに。あの、それがやりやすい環境をやっぱりそれはあの、整きゃいけなくて施設だけあってもだめで、で、先ほどあの結構ですけどどうやって人を集めるんですかっていうところで言うと、やっぱり支援団体さんがあって、で、僕らで言うと最初はその、えっと、だ、えっと、ビッグ種基金っていうあの、ホームレス支援をしているあの団体さんがあって、そこの、えっと、ま、ビッグシュっていうのは、あの、路上であの売ってるやつですね。そうですね。路上生活を経験された方が、あの、自分たちの生活費を稼ぐために、あの、雑誌を売るっていう、え、会社なんですけど、ま、その、そこの NPO、そこの子会社っていうかねの関連の NPO さんがその販売の人たちのクラブ活動っていうのを予価活動ですよね。うん。あの、やっぱり、あの、販売するだけだと、あの、大変なんで、その、えっと、好きなことを予時間にできるという豊かさも提供したいっていうことで、え、料理教室とか、あの、ガンスとか [音楽] そういうの中でサッカーも始めたっていうのが元々なんですよね。だからその、えっと、うん、作、あの、そういう販売者の人たちにサッカーしませんかっていうところから、あの、最初は始まってます。で、そのホームレスの方、ま、そうじゃないとね、そのホームレスの方がサッカーしようとかって思い立ってサッカーしよう仲間もないし、 [音楽] うん。あの、ボールもないしとかっていう中なんで、そういう風にして、あの、支援団体さんを通じてたりします。で、それだけだとやっぱりあの、世界広がらないのでうん。えっと、他の、え、分野支援団体さん、若者支援っていうと、その不登校の方とか引きこもりの方とか [音楽] そういう方がその学校に戻る。ま、戻るかどうかもあの賛否はあるんだけど、その学校に行けなくなった若者がど、じゃあどうやって生きていくのかっていうことを支援するようなことをやっている団体さんすごくたくさんあるわけですけど、あの、そういう団体さんの中でもやっぱ長く引きこもってるとそれこそ運動不足であのちょっとえっと子供の頃サッカー好きでやってたけどあのずっと中学校から引きこもり始めて運動不足になっちゃったみたいな人があの自分からは外に出てきてくれないからやっぱりちょ [音楽] [音楽] やってみようよってで、今度その大会あるからさとかって言うと、じゃあちょっとずつやってみるかって思い腰を上げていくみたいなうん。うん。ことが起きるみたいなんですけど、で、僕らはそれをやりませんかって団体さんに声をかけて、そのうん、まずはその、ま、大会と言ってもその勝ち、勝ち負けにそんなこだわるわけじゃないんですけど、ちょっとあの、フットサルコード借りて半日ぐらいかけてあのみんなでフットサルを楽しむみたいなことを設けるとあの、ちょっとずつそれが刺激になって、あの、各団体さんの中でサッカーやってみようという、あの、人が増えていくみたいそんな感じのことを言ってますね。じゃあ本当団体とこう連携取りながら方に支援が届くようにやってるってことです。うん。そうです。それに1 番いいのってサッカーなんですかね?どうなんですね。いや、僕らあのよくサッカーじゃなくてもいいんだけどなくてもいいし、サッカーだけで世の中をあのね、うん。全部良くしますっていうことではないんだけど、ま、ひとまずサッカーやりたいって人が多いっていう事実はあってへえ。うん。うん。だから、あの、さっき、えっと、もう 1 つ最近、あの、力を入れ始めた、あの、対象の人って言うんですかねが、あのな、いわゆる難民の方。うん。で、難民っていうのもそのな、まずその、えっと、元の国から逃げてきて、えっと、難民として認めてくださいっていう申請をするんですけど、で、申請して認められる人ってすごく少ないんですよ。 23%とかなんだけどだけどその審査中はあのま結果が出るまではあの滞在するってことになる。で、その滞在だからかなり長いことその結果が値段滞在されるんですけど滞在されてる間やっぱりえっと仕事が自由にできないとかいろんな問題があってやっぱ路上生活になる人が結構増えてるって言われててあのそういう人たちは例えばアフリカ来ましたとか東南アジアのあの国から来ましたとサッカーみんな好きなんでうん。確かサッカーやるとあの来てくれるんですよね。来てくれるのかな。なんかサッカーもすごい最近も呼ぶとめちゃくちゃサッカーうまいし。うん。へえ。サッカーでやっぱりこう繋がって友達ができたりしてるみたいなので、あの、僕らはなんかその、ま、ほっといてもさっやるかもしれないけど、なんかその彼らだけで固まってやってるんじゃなくって、すでに僕らが作っている日本人の他の人のネットワークにも接続するような機会が作れるので、あの、今そこにも力入れてんですよ。うん。うん。ま、だから一旦その熱意がある、サッカ熱意がある人はあの来てくれるので、ま、サッカーをやってるというところですね。ただ僕自身は自分はサッカーじゃなくてラクロスやってたし。そうです。結構具が必要。そう、そう、そう、そう、そう。あとはあのやっぱ自分が好きなことをやるっていうことがきっかけでその一生懸命できるようになるっていうか、あの先ほどねあのピックルボールで緊張してドキドキしてみたいなましたけどはい。それなんか勉強しますとか仕事しますじゃキドキできないけどうん。うん。あの、自分の好きなことでこうなんかこうのめり込んでいくといくのは結構簡単じゃないですか?で、そのをうん。は、あの、なんて言うかな、何かに情熱を注ぐとかエネルギーを注ぐみたいなことが、あの、なんてかなてな、これを勉強しなきゃいけない。学校に行かなきゃいけない。うん。で、学校にもう行ってないのに遊ぶのかみたいなこと言われるとやっぱできなくなるわけですよね。うん。ああ。あ、て、そういうことか。本当は人間ってほっといても遊ぶわけですよ。仕事中とかなんかはい。遊んでますよね、皆さん。なんか爆弾発言がましたけどはい。ま、ちょっとね、あの、木晴らしを挟みながら仕事するってのは当たり前だし、えっと、恵まれてる方は仕事自体が遊びみたいに楽しいって思えたりとかっていうことがあるわけですけど、あの、そういう意味で言うとその遊びっていうのは、あの、どんな時にもあの、人は多分やりたいことなわけで、まずはその何でもいいから遊びでもいいからやりたいことをしっかりやるっていうことをやっていいよって言われることがその自分を取り戻すってことにすごくあうん。そうですね。繋がると思ってんですよ。だからそれがサッカーである必要全然ないのでなんか芸術だったり音楽だったりの何でもいいというのは私は思っているのでまうん。えっと、できればその私たちたさ、ダイバーシサッカーのイベントでも、あの、最近談を始めたんだよねっていう、あの、元路上生活のおじさんがいたら、その開会式でじゃあ後談で開会宣言を交談でやってくださいとか気になる。なるほど。ええとか、あのな、あのホームレス出身の人しか入れないダンスチームがあって、ほ、あの、新エジソケリサっていうダンスチームなんですけど、あの、その方たちをあの、真ーフタイムシで踊ってくださいとかうん。あの、そうやってこうなんか好きなことで自分を表現するっていうことをあの、後押ししたいってのは思ってます。あはあ。あ、なんかやっぱ一見その路上で生活されてる方とかの支援ってなんか働けるようになるとかなんかちゃんとご飯を食べれてお金をもらってっていう状況にするがなんかままずは大事そこが優先されるべきなんじゃないかって思ったけどそうじゃなくて逆にこう娯楽というなるようなスポーツから入ることでそのコミュニティに復帰していくというか、そこから始まるってこと。そうですね。あの、それもどっちが先かっていう、ま、同時にもちろんやらなきゃいけなくて、まず本当に窮してたらあのうん。サッカーやれないかその通りなんだけど。ただじゃあ、じゃあ仕事にしますっていうことにも、あの、ま、うん。うん。えっと、ま、私なんか、ま、恵まれた環境で育ってきましたけど、あの、そうすると私たちの周辺の人たちの仕事するっていうのはやっぱり立派な企業に勤めてとか、あの、それでだんだんこういい仕事できるようにこう、あの、位が上がってったりとかっていうことを、あの、ステップアップしてくみたいなことを、イメージするんですけど、やっぱりその今日本でもですね、やっぱりその仕事でステップアップしてくっていうのはすごく恵まれた環境にいる人だけのことになってきててうん。これ特にそのそもそも気生活が窮してしまう、路上生活になってしまうっていう人たちはやっぱりその労働市場の中でやっぱりすごくあのそのステップアップっていうのが難しい状況の方たちだったりそうれま障害があるとか怪我しちゃったとかま体労働してたんだけど体壊してたとか [音楽] そうするとやっぱもう1回その仕事でたくさんお金稼ぐようになっていくってことはどんどん難しくなって年も取っていくとかなっていくとていう感じのことが起きて、ま、起きてるっていうか、ま、そういう状況の方はうん。あの、多いですよね。で、そうするとうん。あの、それでも、あの、ちょっとでもあの、仕事頑張ってみようっていう人はいるんですけど、ただその思いにうまくいかないとかっていうことも多い。そうすると、あの、それでも、ま、サッカーの現場来たら、あ、最近頑張ってるんだけどうまくいかなくてさとかいうことを言える仲間がいるわけですよ。そう、そう、そう。あ、これもたくさんのあれがはんでますね。なんかちょっといくつか普通にうん。質問していきたいんですけど。コミュニティ男性のですね、なんかうん。うちのやっているとちょうどたまたまあの、えっと、ある NPO がありまして、そこが、ま、子供に対する遊びの体験をちゃんと提供していくってところがあるんですけど、ま、簡単に言ったら放課後が変わってしまってってるような中で子供がで少子になってきて1人1 個でスクールバスでしか通わないとか地方になってくると思う。どんどん遊ぶ場所がないし、ずっと家にいてね、ゲームやるかみたいなことが増えてってるみたいな。うん。そこと連携して動いてるんですけど、やっぱすごい似たようなことを多分今大人の方レスおっしゃってました。彼らとかがじゃとか支援をすると本当に目の前で起きた 3 悲劇に対してずっと心通して学校行くよとか言っても怖くて家から出れない子供とかが遊ぶものがやってきた。ま、それ彼らあのプレイカーっていう事業でいわゆる遊び用具を車で持ってきてどこでも遊べますよっていう状態作るっていうプロジェクトなんですけどうん。それでやるとなんか初めて家から出てきて夢中に 2 時間やってもうなんか親が全然出なかったのに遊ぶってなった瞬間になるみたいなこと言たそういううーん自分がすごい僕すごい勘明受けたのは仕事してないから自分は遊ぶ価値がないっていう風に勝手に思い込むとか楽しむことが許されない存在になってるって自分やそんなことないよみたいななんか根源的な人権として人はね楽しむ権利あるわけなんだからそこうこ提供することによってってところともう1つはそのコミュニティ性とかよく今言われてるのが何でしたっけ?なんか 50歳の男性のをに何人いますか言ったらなんか2人1人もいないとかなんかその仕事しかずっとこなくて女性は結構女性でコミュニティで集まって食べったりするけど男ってあそうそうなんでゴルフ行くからあの人会なんか週ね月に2回金曜日でもそれ以外なんか飲みに行くかゴルフ行くかしか人と集まるきっかけすらないみたいなから実は男性みんな孤独でみたいなのことがある中でそこの場所を与えてあげるとあんな悩みあんだよねみたいなことっていうのを男性同士で話すってことは年を取れば取る方どんどん減ってなんかいくつものものを一ぺんに解決してるんだなっていうのは聞いてて思ったのですごく面白いですね。僕は結構あそんな形あるんだ。あの、1 個質問いいですか?そのサッカーやってる中っていうのは実際に当事者のみなんですか?それとも普通の人とかも混ざって一緒にやってるんですか? あ、混ざってますね。混ざってますね。むしろ、あの、そうかもっと当時は来てほしいぐらい、あの、いわゆる、ま、その教会がね、あの、きっちり引けるわけじゃないんですけど、あの、いわゆる、あ、ホームレスの人とサッカーをするっていう活動なんですねって言って、あの、それは是非ボランティアさせてくださいって言って来てくださる方で、ま、ボランティアって言っても一緒にサッカーするだけだけど、確かに、ま、そういう風にして定着していく方が、ま、結構います。で、あの、ただ、ま、そういう方もなんかなんかこうなんかあるんだろうなって言うと変だけど、その、ま、病気を抱えている可能性もあるし、あの、ご自身もこうコミュニケーションが苦手だとかそういうこともあるかもしれないし、なんかこう完全に普通の人っていうのが、ま、いるわけじゃないんだけど、そもそも普通の人とはある。なんか、あの、なんか、あの、どこかで生きづらさっていうのを僕ら生きづらさったりするんですけど、ある中でその、その居場所が、ま、僕らがやってるサッカーのっていう居場所がその居心地がいいっていう風に思うから、あの、定着したくださるっていうあの、ところはきっとあるのかなと思うんですね。で、それで元で元、えっと、本当に路上生活をしたことがある人でもなんかだんだんその、ま、せ活保護をもらったりして生活が安定してきたりした中で自分はもうボランティアなんだっていう風に自分のことを呼ぶようになる。へえ。とかって言うとやっぱりそのなんてう、また教会がね、あの曖昧になっていきますよね。で、ここのそれそれがいいというかうん。うん。うん。あの、なんかこう、こういう名前のついたカテゴリーの人だからこういう支援が必要とかではなくって、そこがちょっとうん。あの、それもなんか社会の中の遊びだと僕は思ってるんですけど、そのどっちかあるカテゴリーはまらないようなものがあるから [音楽] うん。なんて言うんですかね。その繋げるという、繋ぎ役になれるっていうか、へえ。そういうところはあると思ってますね。いや、そう考えたらスポーツって本当にすごいね。繋がり、人との繋がりを持つのになんか言い方あれですけど、取り早いというか。そうですね。なんか本当に私もその最近ピックルやってるんですけど、全然その日会あった人とピックルやるみたいなその友達が連れてきた友達その場で始めまして。うん。でもなんかスポーツっていう同じものをやることによってなんか距離が縮まる。うん。うん。そう、会み会で一緒の席だっても絶対に仲良くはなれないかもしれないけど、なんか同じスポーツをやるっていうことに結構意味があるなと思ったので、なんか確かにそこの人との繋がるハードルはすごく低いっていうスポーツの魅力があるなって思います。うん。すごい。しかもサッカーに至ってはだってボール 1個あって確かにね。なんなら最悪ね、なんか木の枝 2 本置けばここがゴールですみたいなことができる。あの、そりは世界でナンバーワン人気スポーツになるわっていううん。考えるとボール1個と1000、2 本引けば誰もが参加できるっていうある意味性がすごい高いものですね。確かにすごい。え、それってそのワールドカップもやるんですか? あ、そうなんですよ。あのホームレスワールドカップっていう世界大会がパワーワードすぎないですか? でも世界大会まで行ってるってこえそうですね。はい。はい。じゃあ世界でろんなところがいろんな団体がそう支援だったり活動もしてるってことですか? はい。そうですね。あの、イギリスにある、あの、 NPOていうか、NGO のホームレスワールドカップ、あの、ファウンデーションっていうあの団体が、えっと、 2003 年からかな、あの、世界をホームレスワールドカップというの毎年うん。ええ、じゃ、もう22 年目とかになるんですか? そうですね。ちょっとコロナの時はね、できなかったんで 23年休んでたんですけど、それが去年、昨年かな。昨年からまた再開して、あの、毎年やるので、えっと、代表選手ってがあの [音楽] 1チーム8 人なんですよ。で、ストリートサッカー方式で、あの、ちっちゃいことで4対4 でやるんですね。あ、え、4対4で、4 対4フットサイより少ないじゃない? フットサイル少ない。フッドサイルより狭くてなんか壁があったりしてなんか本当にあの街のあのなんか真ん中でうんやるんですよ。そのそうするとあの何この大会って言って道行く人が見て実は実はホームレスワールドカップって言ってねって言ってえまさかワールドカップがそんな近くで見れると思わないですもんね。それ何のイベントって言うと実はホームレスだった人がサッカーしてるんですよみたいな形でこうそのホームレス問題についての [音楽] こう啓発もしてくみたいな。いや、面白いすね。面白い。で、これがあのそうっすね、あ、違う。今月もうさかそう。来週じゃない。今週だ。来週。はい。今週の木曜日にあのよく今ここにいます。え、ノルウェのオスロというとこに遠いじゃん。しかもあの行ってきます。行くんですか? はい。え、で何日期間やるんですか? えっとね、8月23日から9 月の、あ、違う。8月30日まで。お、1週間。1 週間。 8日間。すごいな。結構がっつりありますね。何過国ぐらい出るんですか、これ? えっと、ね、40カ国ぐらいだ。4 国。ちゃんとしたワールドカップじゃないですか? そうですね。はい。もうじゃあ日本代表も決まってるわけですね。日本代表決まってます。はい。日本代表のメンバーはどういう構成になってる?どういう方?えっとね、まずホームレスってさっきからね、なんとなく使ってるんですけど、あの、世界的に言うと、あの、日本だと、あの、路上で寝てる方っていうイメージが強いと思うんですけど、世界的に言うと本当になんて言うかな、その路上じゃないんだけど、例えばユースホステルをってますとか、そう。うん。あの、そういう、あの、行政が提供するシェルターってとこにいますとか。そう。うん。アメリカの社会課題に近い。そう、そう。なんかその状安定した住が家賃が払えないみたいななん 1 年のうち何ヶ月か家賃払えないとかなるともうほに入るみたいなやつですよ。そう。そうやって広いカテゴリーだし、さっきスラムの話知ってましたけど、ま、スラムは全部ちゃんとした家じゃないからホームレスっていうことでっていうのがあの世界的なねあのホームレス問題のあの考え方なのでそれをま日本でもちょっと適用して状況が安定してないっていうので言うとさっきからお話してる若者支援の業界でうん。うん。あの、例えばちょっと事情があって家、家を家にはいられないで行くとこないっていう方で路上には出ないけど、その支援団体につがってあのシェアハウスに住んで、あの、そういうパターンの方とかも、あの、家が失った方ってなりますし、さっきあの、難民の話をしましたけど、えっと、難民の状態もあの、元々のホームカントリーを失っている、帰れる国を失っているので、ホームレスワールドカップにう出る資格があるってなってたりするんですね。へえ。なので今回はそのえっと構成で言うとえっと若いわゆる若者支援団体のうん。につがってる方が 4人かな。ほお。4 人。それからえっとウクライナの戦争のであの避難してきた方が 2人。うん。はい。で、え、あとは、えっと、わゆる、えっと、さっきのビッグシュの販売をされてる方がお 1人。うん。あともう1 人は別のホームレス支援団体で、それもあの、路上生活に関わらず広くホ、あのうん。ホームレス状態のことを支援しているあの団体さんでのそこのあの提供するシェルターっていうとこに住んでいる方がお 1人ですね。すごい。へえ。え、皆さん男性ですか? 皆さん残念ながら男性です。残念ながらまあまあはい。ミックスで出ていいんですけど。あ、そうなんですか。やっぱそこは強体力がああ、あの、これ、あの、特に日本ではサッカー女性はうん。あの、なかなかだそもそも人口が少ないのかないっていうのは確かに。確かになありますね。残念なんですけどね。ホームレスかけるサッカーってなると女性少ないかける女性少ないみたいな掛け合わせになっちゃうなんですね。そう。うん。うん。うん。うん。へえ。じゃ、今練習中ってところですか? えっと、ね、もう練習はあんまり集まるのもお金かかるんでは。あの、あんまりやってなくてはい。4 月から毎月1回ずつしかやってないんで 456ま5回ぐらいやったんですけど。あ、5 回で日本代表らしいですよ。え、勝ってほしいですけど、それは。はい。そもそも勝ち負けが重要な大会なんですか?これはまあね、勝ち負けに命をかけてる国もあります。あ、あのメキシコなんかはそのなんかね、もうものすごいでかい国内ホームレスリーグがあるらしくてええ、そこからエリスりのなんかツ物が来る。面白でしょ。だからもうメキシコはもう何連覇とかしてんじゃないか。で、ま、女子の大会もあるんですけどさっきえっと男子の方に女子が出るはオッケーなんですけど女子だけのあのカテゴリーもあって、その両方メキがうん。すごい強い。ちょっと待って。国内ホームレスサッカーリークでも名前がもうちょっとあれパワーえてことはでもそれだけそのぼスも多いってことですね。そうですね。そうそうそう。そこもまずなんかでサッカー大好きな国ですからね。だからうん。そっかやりたいけどま確かに色々メキシコもスラム多いしカーテルドラッグカーテルとかで大変な目にあった人たちとかなのかな。うん。多分そのままスラム的なうん。だと、ま、国内の団体に任されてんですよ。そのホームレスをどううん、提起するかって。だからちょっとメキシコな状態あのまだ知らないんですけど本当聞いてきますけど勤のル上で是非聞いてください。勝ちに来たんですって言ってきそうです。で、僕らは大体あのビリア争いをするチームなんで本そうなんですか。去年下から何番目だったかな? 3 僕あの僕自身がもうこの勝たなく大変失礼なんですけどあの無理して買ってなくてもあのまい経験をして欲しいって思っているのであのさっき言った自分らしくあのプレイしてくれてであのあのいい経験になってくれれば別にそのえっと勝ったから偉いとかではないっていうのは思ってるのであのていうのもあってちょっと自分でも順位を把握してないんですけど [音楽] ははい。はあ。去年ソウル大会っていうのに出て、それ 13年ぶりだったんですけどうん。えっと、1勝だけして、え、後から 3番目か4番目30 ないみたいなことです。はい。そうでその前13 年前出た時とかもえっとビリカビリカリバじゃちょっとあの目指せで20 番台ぐらいしてなのであの本当にあのそこは僕らはこだわってなくってこ 2局化しててこだわらないチームと勝ちたいチームとっていう風になってるみたいですね。うんうん。いやあ、だから強いチームを作りたくてやってるわけじゃないってことですもんね。そうそうそう。そうですね。あくまでもその生活、ま、そのそういう状態になった方の支援をするっていうことすでにされてる団体さんがうん。この作ホームレスワールドカップっていうことに意欲が出ることによって、えっと全体的にその方の生活がいい方に行くっていうそっちが大事なんで、あのうん。はい。僕らはあの強いチームという強いチームとかうまい選手とかっていう基準で選手を選んでるわけでもないっていう感じですね。あ、そこの基準もそうなんだ。さあ、ということでいっぱいお話を伺いましたがはい。ま、ちょっと2 回にね、またがってお話聞いていければと思いますので、一旦ここで示させていただきます。え、今回のゲストは一つ橋大学社会学研究家教授の鈴木直ふさんでした。ありがとうございました。ございました。ありがとうございました。次回この続きについてもう少し話していきましょう。番組の感想はハッシュタグ耳坂でポストするかキクテレアさんのホームページからお寄せください。それではまた次回もこの場所に集まってお耳の社会見学をしていきましょう。ここまでのお相手は池田博とニトビアでした。また来週。また来週。 [音楽]

今回のテーマは「スポーツ」！
ゲストは一橋大学社会学研究科教授の鈴木直文さん。

スポーツというと、自身でやってる人もいたり、見てる人もいたり、支える人もいたり。
一方、体育を終えてしまってから、あまりスポーツとは縁がなくなってしまった人もいたり…

そういった、人によっては近かったり遠かったりする「スポーツ」ですが、
じゃあ「誰もがスポーツを楽しめるようになったら社会は良くなる」のか？

✓スポーツを楽しむ条件とは？
逆に言えば、社会のどんな人がスポーツを楽しめていないのか？スポーツの機会を得られていないのか？

✓スポーツって勝ち負けを決めるためなのか？
勝ち負けじゃないスポーツだとしたら、どんな形・ルール・関わる人…になるのか？

これまで「スポーツ」って固定された見方をしてきたかもしれないことに気づいていく回です！

【考えたいテーマ】
誰もがスポーツを楽しめるようになったら、社会はもっと良くなる？
①スポーツを楽しむ条件とは？
②スポーツが社会に与える影響とは？
③スポーツをどう楽しんで、どう生きていく！？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
この番組は「これが実現したら、もっと良い社会になるかも？」という身近な疑問やアイデアから、社会課題や経済、テクノロジー…などなど、様々なテーマについて考えていく“社会科見学”的ポッドキャスト番組です！
タイトルは「井桁弘恵のお耳の社会科見学」略して「#みみしゃか!!」、番組パーソナリティは井桁弘恵さん（いげちゃん）！

▽ 番組へのメッセージ・ご感想こちら
https://www.tv-asahi.co.jp/podcasts/

See omnystudio.com/listener (https://omnystudio.com/listener) for privacy information.

【ゲスト・一橋大学 鈴木直文さん】誰もがスポーツを楽しめるようになったら、社会はもっと良くなる!?