「DigiCon6」×「アフター６ジャンクション２」コラボイベントDAY-1「マンガ界の＜外＞から見えてきた、＜マンガとアート＞の関係って？」
TBS ポッドキャスト 皆さんこんにちは。よろしくお願いします。皆さん、ようこそお越しくださいました [拍手] TBS アナウンサーま子です。よろしくお願いします。ありがとうございます。え、本日のこのイベントは [拍手] TBSテレビが主催します。短編映像 コンテストデジコン6とTBS ラジオアフター6ジャンクション2が コラボした初めてのトークセッションと なります。歌まさんが言ってたんです けれどもアトロとしてもおそらく関西に来 たというのが初めてになりますので本当に 今日は記念すべき初めてがたくさんの イベントとなっております。ここからです ね 、3回にわたって開催されるイベントと なっております。そして今日はデイワです けれども、本日のトークテーマは漫画会の 外から見えてきた漫画とアートの関係と いうタイトルでお送りしてまいります。皆 さん今日とても暑いのであのイベント中も お水飲まれたりとかあの無理なさらずに トイレ行っていただいたりとかして大丈夫 ですのでどうぞあの快適にお過ごし いただけたらと思います。 ではですね、私と一緒に解説役として心強いこの方をお招きいたしましたのでご紹介したいと思います。国際漫画研究センター研究員の伊藤ゆさんです。よろしくお願いします。お願いします。 [拍手] お願いします。今日はなんかいっぱい はい。 漫画を持ってきてごまかそうと思ってまた後で回して見ていただこうと思ってます。 そうなんです。 今日はとてもね、あの、すごくこう、キュッとしたイベントだからこそ皆さんにも是非どんな漫画かとか手に取っていただきながら伊藤さんも見せてくださるということなので後ほど回したりしながら見たいと本当にすごい出てきた。 そう、 すごい量ですね。 ですね。 これはあのミュージアムから持ってきてくださったんですね。 そうですね。一部はそういうものあります。 ありがとうございます。そして伊藤さん、今日は Tシャツまた素敵ですけれども ありがとうございます。 今日はあの上杉さんと僕上杉さんとは結構いろんなイベントで漫画ミュジアムに来ていただいてたんですけどあの 1 番最近のイベントでは谷口次郎店っていうのを漫画ミュジアムでやったことがあってその時の元アシスタントさんっていう立場で上杉さんをお呼びしてお話したんですけどあの [音楽] 谷口次郎さんがルーブル美術館に行って書き下ろしを書くっていう はい プロジェクトのTシャツです。 まさにまさに本当ゆかりとご縁のある 漫画Tシャツ。 ありがとうござたくさんお持ちなんですもんね。 そうなんですよ。もう線は下る。 そんなに漫画T シャツってあるんですね。そもそもね。 結構ありますね。 へえ。ちょっとその話も聞きたいんですが、今日は解説役ということでどうぞご着席ください。よろしくお願いします。 そして、あの、トークセッションの最後に 質疑応答の時間もありますので、もし皆 さん聞きたいことあるよって方 いらっしゃいましたら是非何でも聞いて いただけたらと思います。では伊藤ゆさん のご紹介から簡単にさせていただき ましょう。え、1974年愛知県豊橋市の ご出身です。京都成下大学国際漫画研究 センターの研究員でいらっしゃいます。え 、これまで京都国際漫画ミュージアムを 中心に数多の漫画店のキュレーション担当 されています。手掛けた主な展示ですが、 原画の味方、原画で紐解く6つの漫画や 漫画と戦争2などです。え、参加された 著作には漫画ミュージアムへ行などがあり ます。で、まさに国際漫ン画ミュージアム で現在漫画と戦争点2キュレーターを務め てんですよね。そうですね。 今ちょうどやってますので、あの、是非皆さん足を運んでいただけたらと思います。 もう行ったよともしかしていらっしゃあ、ありがとうございます。あ、ありがとうございます。 ありがとうございます。 ぜ非ぜひ11月ぐらいまでやってますので たっぷりやってますから。はい。ありがとうございます。 これやっぱりあの80年という戦後80 年という節目というのもあったりするんですか? そうですね。実はパート1は10年前の 70年の時にあって うん。で、この10年で、ま、色々状況も 変わって、あの、世界情勢も変わってっていう中で、ま、さらに進化した戦争漫画を紹介するっていう展示になってます。 うん。 私も実はパリオリンピックの時にコンピューセンターにあの、隙間を塗って行ったんですけれども、その時ちょうど漫画店をやってまして あの、裸の源とか出てたよ。 そうなんですよ。はい。 まさかの水茂先生の画を初めてパリで出会うっていう経験をいたしまして まさにそのザ美術館で漫画が取り上げられるっていうことで、ま、世界的に話題になった展示ですよね。 うん。 また京都はね、今日もここまで来るまでに外国からの方本当にたくさんいらっしゃいますから、もう漫画ミュージアムでやるこの戦争にまつわる展示ていうの大きいですよね。 そう。はい。はい。そういう対話の場になればと思ってます。 うん。はい。ありがとうございます。 さてさて、まだまだお話聞きたいところな んですが、ここからは主役のお2人をお 呼びしたいと思っております。改めて本日 のトークイベントですが、今日発売された ばかりのこちらアートコミックメル& アンリーの発売記念といたしまして開催さ れるものとなっております。このメイル& アンリー、一体どういったクリエイターが どんな思いで作ってくださったのかお話を 聞きながらですね、アートとコミックの 交差点について皆さんと一緒に考えていけ たらと思っております。ではまず最初の 主役をお招きいたしましょう。メール& アンリー作者のお1人三里智監督です。 どうぞよろしくお願いします。そこにモルカーちゃんの [拍手] T シャツのお召の方がいらっしゃるんです。実は 本当実写のポテトのありがとうございます。 可いらしい。よろしくお願いします。お願いします。 では続きましてイラストレーターの上杉ひさんどうぞよろしくお願いします。 はい。 よろしくお願いいたします。では皆さんお かけください。さてではですね、お2人の プロフィール簡単にご紹介させていただき ます。まずは三里智木さんですけれども、 アニメーション作家東京都のお生まれです 。2018年東京芸術大学院 アニメーション先行終了。そして私だけを 見てマイリトルゴートなどは国内外の映画 祭で多数の賞を受賞されています。そして 第20回ディジコン6アジアで審査員特別 賞も受賞されました。皆さんもご存知だと 思いますが2021年のVPイモルカー テレビアニメシリーズ初監督そして現在は ウィッドスタジオでストップモーション スタジオトルクを発足されまして皆さん ご覧になりましたよねとかて圧をかけるん ですがNetflixシリーズのマイ メロディ&黒みでも監督を務めて いらっしゃいます。みささん改めて よろしくお願いします。はい、よろしくお 願いします。 ありがとうございます。 そして上杉さんの簡単なご紹介です。 1966年のお生まれ説モードセミナー 卒業です。そしてイラストレーターとして 活躍された後Aがコラインとボタンの魔女 コンセプトアーティストとしてこちらに 参加されました。この作品で、え、37回 アニ賞プロダクションdesignin theフutチureプロダクションを 受賞されています。主な参加に はベイマックスレンジワールドリバー meあの夏のルカ私時々レッサーパンダ などそしてポケモン コンシェルジュ果しきスカーレット ではキャラクターデザインも担当されてい ます。もう好きな作品しかないといった 感じです。上杉さん改めてよろしくお願い いたします。よろしくお願いいたします。 ありがとうございます。さてさて、このお 2 人でのトークイベントというのは初めてでしょ? [音楽] 初めてですね。普段アニメーション作りに関するトークは何度か出させていただいたことあるんですけど、割と漫画を主軸にしたトークってのが初めてだったのですごい新鮮な気持ちです。 はい。確かに監督からあんまり聞いたことなかったかもしれない。 そうですね。 上杉さんもなかなかこういった 2人でとでもないですね。 数年に1 回とかそういう感じではありましたね。 ああ、もっと私たちなんて聞きたいところなのにやっぱりお忙しくいらっしゃいますし。 いや、そんなにないです、機会は。 いやいやいやいやいやいや。今日本当ね、貴重な、そしてお 2 人とのクロスオーバーということで伊藤さん聞きたいことしかないんですが。 そう。聞きたいことしかもう観客になっちゃいそうな気がするんで はい。あの、解説員としてよろしくお願いいたしますね。伊藤さんもね。はい。ではもう早速 本題に入っていきたいんですけれども、まず最初のテーマりましょう。最初のテーマこちらです。 第1部アートコミックメイル&アンリーが できるまでということで、もうこちら発売 されたばかりでございます。本当にね、 あの、なんと愛しい1冊になっただろうか と初めて見た時の感動というのはビビット に覚えております。お2人ありがとう ございます。素晴らしい作品を。 さて、その作品について聞いていきたいんですが、その前に伊藤さんからですね、アートとコミックの関係について、こうアートとコミックの関係ってなると分かってる気がしてどういうことだろうと思ってたのでちょっと解説をしていただきたいんですが はい。はい。5 分で分かるって台本には書いてありますけどすいません。 もうちょっと喋っちゃうかもしれないですけど、 漫画アートアートって本当にこう隣接っていうか、元々ま、アートが何なのかとは何なのかとか、ま、もっと言ったら漫画とは何なのかとか色々あるんですけれどもその漫画の歴史の中を見ていくとその美術とか芸術とかアートみたいなものが漫画に影響を与えたタイミングっていうのが歴史上漫画市場何個かあってそれを [音楽] こう漫画がう が結構認識したっていうタイミングのちょっと [音楽] 3 つのタイミングをご紹介したいと思ってまして、 過去っていうタイトルと地下からっていうタイトルと 外からっていうタイトルでちょっと簡単に説明したいんですけども、ま、過去っていう話はですね、ま、漫画って多分皆さんイメージするのはコまではあってあの物語が語られるっていう、ま、いわゆるストーリーマン画だと思うんですね。 ね、ジャンプとかマーガレットに乗ってるような作品だと思うんですけども、ま、それが、ま、漫画コールそういうスタイルだっていうのが、あの、一般的になったのは戦号なんですね。 漫画して発達したいのが的にうと手塚さん以っていいと思いますけれども手塚先生が子供の頃に漫画といえば子供向けのそういう小回りの漫画以上にですね、いわゆる一コマ風漫画みたいなイラストに近いようなものがあの一般的だったんですね。 展示でわったので持ってきたんですけども横山一さんとふちゃんっていう漫画を書いた作家さんとかあの漫画ミュジアムに画があるんですけども杉浦幸夫男夫さんっていう人がいたりとか手塚さんの本当にお兄さんとかお父さんぐらいの世代なんですけども今や忘れられちゃってる作家さんたちがいっぱいいて彼らこそが漫画家だったんですね。 [音楽] で、重要なのはその作家さんたちはみんな美術教育を結構受けてるんです。あのヨ画のあ、 [音楽] あの大学に美に行っていたりとかあるいは日本だったら師匠がいたりとかそういわゆる美術の制度的な教育を受けてで手塚さんはそういう教育を受けてないのであの手塚さんのインタビュー聞くと自分は絵がかけないかけないって言ってんですけどそんなわけないじゃないかって言うんですけどそういう意味でそういうこと言ってるんですよね。 [音楽] あ、 で、こういう風がみたいな漫画っていうのは、ま、今や本当に新聞でもなかなか見かけなくなるんですけれども、この戦中にこう活躍した人たちが、ま、横山さんたちなんですけども、彼らの次の世代の人達っていうのが実は僕ら結構よく知っている風漫画家たちで例えば多分 [音楽] 1番知られてるのは柳瀬高さん みたいな。 うん。 で、さんは実はこの世代の人たちのちょっと下の世代でこの人たちを乗り越える風子漫画を書くぞっていうので出てきた人たちなんですよ。 [音楽] 乗り越えるというのは 風をさらに そうですね。 ま、特に海外からのいんな作品っていう新鮮なヨーっていうあのジャーナル雑誌に乗ってたシ漫画とか、ま、フランスから来たりとかそういうシ漫画をの影響を強く受けて描いてくっていう作家が 1950年代にいっぱい登場して、 例えば超太さんってあの絵本で活躍して皆さん知っているような人とかあとク王子さんってもしかしたら後から名前も 出るかもしれないんですけど、そういう人 たちが1950年代に風漫画のニュー ウェイブとして出てきて独立新画派作る んですけども、で、その人たちが今もある 美術手帳っていうアートシとかですごい 新しいアバンギャルドな漫画家たちが出 たって 美術会でも話題になってた人たちなんです よね。 で、あの、タイガさんとか、あ、一さんの表紙を書いていた真辺さんとかそういう人たちがたくさん出てきて で、そういう人たちがこう漫画とアートを横断しながら でもほとんどの人たちは結局絵本の世界に行ってで意外とみんな知ってるみたいな そういうのが1950年代60 年代ぐらいにそういう動きが出てきて漫画とアートと絵本 の世界がなんか横断するような。 それかなり日本独特の世界なんですけども、 ま、こういう ちょっとこれはじゃ回しながら適当に僕の話をごまかすために回しますけど、ま、そういうタイミングがあってアートと漫画っていうのがこう誤差したっていうのが 1つ重要なことなんですけども うん。でもやっぱりその歴史を見ても線引きがあるようでないというか。 うん。 ちょうどその漫画から出てきた人たちがアバンギャルドだっていうことで 超太さんとか 学浩さんたちなんかがアートの世界を帰って拡散するとかって ていう時代すらあったっていうのは結構忘れられてるんですけれどもとっても重要な時代でで最近美術館とかでその世代の人たちの作家さんたちの展覧会がすごく増えてきて本 みたいになってるんですけど、行くと 1950 年代の結構アバンギャルドなアート店だったりするんですよね。 で、地下からっていうテーマで言いますと、でも漫画文化って大体東京の大手の出版社で出されるメジャーな作品とでも常に実はアンダーグラウンドな世界っていうのが どの時代でもあるんですよ。で うん。 そのオーバーグラウンドの漫画の世界を確信してくような新しい表現って実はアンダーグラウンドから登場することが多くてうん。 [音楽] 手塚おさむさんっていうのは実は赤本っていうアンダーグラウンドな漫画スタイルの世界で、ま、関西のあの大阪の出版出版社で出された本で革命を起こすんですよね。 [音楽] で、新宝島っていう作品だったりするんですけども、そういうなんか地下からわって出てくるものがオーバーグラウンドで各無起こすっていうのが常に行われていて で、その赤本っていうものの次のアンダーグラウンドのスタイルはカ本っていううん、 ま、レンタル本なんですけども うん。 そこで、ま、後々にオーバーグランドに出てって、手塚おさんたちを脅す斎藤高尾さんとかゴルゴサティンの白平さんとかそういう人たちが歌手本の世界でオーバーグランドではできない表現っていうのを実験的にやってるんですけども、そのカッション音世界の過音はそのうち衰退してくんですけれども、最後の方にガロっていう雑誌ができるんですね。 で、そのパリの展示でもバーンって出てたと思います。バンって出てましたけどすごくやっぱアート的だって思われてるんですよね。 [音楽] で、それはなぜかって言うと、ま、なんか表現主義的って、ま、美術的な用語で言えばそうなんですけども、読者が楽しいエンタめを作るっていうよりも自分の心情とかメッセージみたいなものを全面に出すっていうのをやって、で、アンダーグラウンドは売れても売れなくても、まあ、いいっていうかルールが合ってないようなものなので、ま、ある種自由度が高いっていうことで、そのガロっていう雑誌でいろんな作家が、表 [音楽] 的な実験を1970 年代にしまして、それがアート会にも影響与えたし、漫画の表現っていうのもめちゃくちゃ広げたっていうことで、すごく重要な漫画とアートのことを考える上ではすごく重要な雑誌で、それも結局そのオーバーグラウンドのメインストリームじゃなくて地下から現れるっていうので、で、もう 1つあのそのガロとかが 1970 年代の頭ぐらいでこう大きな黄金時代、漫 が黄金時代とすら言われるんですけども、そのちょっと 10 年ぐらい後ぐらいにその漫画会をこう揺さぶったあの出来事としてはニューウェイブって当時言われたんですけれどもいろんな漫画が大友勝博さんとかそれこそ谷口次郎さんのような人たちが登場するこうそった 1 つの潮流みたいなのがあったんですけども それのさらにバックグラウンドでは海外 の漫画、外からやってきた漫画っていうものにダイレクトに影響を受けた大友さんも谷口さんもそうですけれども、ま、諸大次郎さんとかそういう人たちもそうなんですけども、 あの、特にフランスのバンドデシネって呼ばれてる作品に直接影響を受けて、ま、メビウスさんとかですね、そういった人たちに影響を受けた作品っていうのが ニューウェイブっていう作家さん、漫画日本の漫画家たちが表現を実験するようになってう 手塚おむさんとか宮崎さんとかもすごく 影響受けてるんですけども、そういう影響 を受けて、で、フランスのコミックスって いうのは日本の漫画のような商業的な エンタメよりももっとなんかこう日本で アートとか芸術の世界に近いアーティスト 的に扱われる人たちが多いんですけども、 そういう流れのものがこう日本にうわ入っ ていて、で、あの、読者ああまり気づいて ないんだけど、実はそのアート、フランス アート的なバンドデシネの要素っていうの がその時代に一気に日本の漫画の中に ぐわっと入ってきたっていう、そういう ことがあって、実は国も超えつつアートと 漫画の常になんかこういろんな オーバーグラウンドのあのエンタめの漫画 を確信を起こすっていうのは割とこう アート的なものから外からやってくる アート的なものが影 を与えてるっていうのがあるっていう。 うん。5 分じゃ終わらなかったです。 いやいやいやいやでもなるほど。そういう流れがあったわけですね。 漫画っていうとどうしてもやっぱり日本独自に発展してきたみたいな印象があまりに強かったんですけれども漫画家さんって私やっぱりアーティストだと思ってるので、ま、本当に線引はないと思ってるんですけれども、やはりその海外であったりとか、ま、その絵としての力や表現の方法みたいなものが常にやっぱりもうボーダーレスに影響し合ってたってことなんですね。 そうですね。サッカーさんはやっぱり先ほど言ったみたいに別にボーダーは多分考えてなくて うん。うん。 どんな作品を作るかっていうことに集中されてる方だと思うんですけども、やっぱ読者とか出版事業としてはある程度やっぱ線引はあるんですけれども作家さんはそういうの関係なくろんなとこから吸収してで僕らの読者にこう提示してくれてるのだけど実はかなりわゆるアート的なものって [音楽] 影響があるっていうことですよね。 うん。うん。 ですから今回ね、あの発売となりましたアートコミックになるわけですけれども、こうなんというか新たな場所になっていくというか、こう切り口になっていったらいいなという思います。 そうだ。ガロとか超さんたちのようなアヴバンギャルドな革命とか谷口さんたちとか大友さんがやったニューウェイブみたいなそういう流れが出てくるかもっていうワクワク感ありますね。 うん。うん。 そんな作品を生み出してくださったお二方にも改めて伺っていきたいんですが、まずはみさ藤監督、 このそもそもメールアンリー、キャラクターが誕生したきっかけを教えてください。 そうですね。きっかけはその TBS主催のデジコン6 アジアというそのままコンテスト映画祭でしてま、なんか毎年秋ぐらいになるとその学生の方たちとかがま応募してそこでこうプロの震災の方たちに審査して、ま、賞が決まるっていう、 ま、私がその学生の頃から 3年連続作品を 応募して 本当にいつもお世話になっております。 はい。お世話になっております。ま、一応なんかありがたいことにそうもいただいて はい。 で、なんかそこでのその交流もきっかけにその、ま、デジコン 6 以外でのそのイベントでのなんか招待していただいたな、ま、本当に多もうお世話になることが多かったんですけど、ま、なんかそんな中でこう 2000多分19年度だったか うん。 なんかそのデジコンシックスアジアの、ま、ちょっとこうオリジナルイメージキャラクターを作ってほしいというご依頼いをいただきまして、 で、ま、なんかいくつかそれで何案か出して、ま、それを見ていただいたところ、ま、ちょっとこう 2 人組のその女の子をモチーフにしたキャラクターで、ま、行きましょうという流れになって、ま、それが最終的にメイルトアンリーニとして完成したという流れでございます。 ありがとうございます。 あの、本当にデジコンにずっとこうご参加いてるみ里監督だからこそ実はこのですね、ちょっとずつこの目玉みたいなキャラクターが出てきてるんですけれども、これ元々いたジーちゃんっていう そうですね、デジコン6 のそのアイコンとなるようなキャラクターでしたね。 はい。なので本当にこうなんというか結構 そのデジコン6自体も毎年毎年その前の年 の受賞者の方だったりとかあのに例えば コンセプトのあのキャラクターのポスター 作ってくださいみたいな感じでこう本当に こう毎年えっと出場者の方たちの思いで あったりとかお力もこう借りながらこう 運営をずっと続けていく中で今回改めて その監督にこう作もらいたいという風にお 願いをしたという感じだったんですよね。 そうですね。で、なんかその19 年その、ま、映画祭のそのキービジュアルとして、ま、使わせていただいて、で、ま、なんか数年後に、ま、さらにそのキャラクターを、ま、発展させたいっていうお話を、ま、いただいて、 で、ありがたいことにそれをやっぱりなんかメールとアンリーって元々その映画祭を PR するために作られたキャラクターっていうことだったので、ま、よくも悪くも設定に関しては自由度がまだまだある作品であった とはいえ、そのやっぱりクリエイター向けのイベントで生まれたキャラクターではあるので、何かしらこうクリエーターに寄り添えるコンテンツであってしい。 ちょっとうの作者の方にその作っていくっていう試みをやってみようとなってでそこでまさか初めてお声がかかったのがそのまま上杉さんだっていう上杉さんはそうですね私そのままストップモーションを作っているんですけどそのストップモーションアニメを作るきっかけになったまらインとボタンの魔女っていう作品のコンセプトアート ですねはい 担当された方でしていやもう本当に昔からファンです。 なので本当に光栄でした。 まさか、え、上杉さんなのみたいな衝撃が最初その経緯をした時は驚きました。 どのことですが、上杉さん、最初にこの、ま、話をがオファーが来た時はどのようなお気持ち印象だったでしょうか? [音楽] えっと、ま、まだ経緯は皆さん、あの、みさんが今お話になった通りなんですが、キャラクターをなんでしょうね、認知度上げたいっていうお話で、 で、最初は薄いなんか漫画の刺しみたいなものができないかっていう話だったんですよ。 はい。 だからその、ま、普通に戦画で書いてモノクロでどうでしょうとったら、いや、カラーでお願いしますって言われて、え、カラーかっていうところからこう、ま、始まってるお話なんですけど、で、あの、店座さんのそのキャラクターのデザインと [音楽] の設定みたいなのも頂いたんですよね。だから、あの、よくよく読んでみると 2 人は出会わないって書かれてんですよね。 ああ。ああ、 で、出会わないキャラクターで 16 ページでお話を作るって無理でしょって僕は最初思ったんですよ。確かに。うん。どういうことだと。 はい。で、さらに16 ページでこう、あの、配るんですかって聞いたら最初配るような話もちょっとあったんですけど売りますって話になってうん。 16 ページの差し売るんですかっていうで、そこでこうハードルが持ち上がってきたっていうのはありましたね。 うん。 うん。ですからこちら側というのもなん ですけれども、こう色々とこう多分お2人 とのセッションを受けてこの作品というか この出し物最終的なゴールのあり方も どんどん進化していったんだろうなって いうのを思うんですけれどもさの元々は 出会わない。あ、そうですね。そう、 ちょっと補足しますと。そう、元々その、 ま、映画採用のキャラクターてことで ちょっとフィルムをモチーフに当時してい たんですよね。 界れれのモチーフにしたキャラクターを、ま、開発したということで、ま、それぞれがこうネガとポジのそれぞれの世界に住んでいるっていう意味で 2 人がこう巡り合わないけれど、ま、その映画祭とかにあるようなその映像作品とかを通じて、ま、ちょっとお互いこう通じ合うっていう設定を当時考えていました。 うん。 ただなんかそれをその新たなその物語としてそのコミック買ってする時に一体どんな科学反応が起こるのかっていう勝手な好奇心も抱きながら上杉さんに書いていただいたっていうのはありましたね。 はい。ただのね、その設定に乗っって書くとそのワンエピソードを書くってことになるのかなと思って、ま、ま、すごく悩んだんですよね。 どういう切り口で行ったらいいのかで、ま 、その16ページはどんどんキャラクター を掘り込むとかも難しいし、その感情にさ せて動かすようなもの難しいと思ってどう しようかなと思って時にだんだんだきでも 近づいてきてにあと思い浮かんだことが あってねいよって言われたんですよ最初で 本当ですかっていうんでいろんな最初は みんなそういうのよな。 いや、もう普通の出版では絶対出せないような。これ皆さんご覧になってますか?本の中身って まだ見てない方もいらす。 あの、やややネタバりになっちゃうそうで伏せながら言うと、ま、その結構トリッキーな構造になってるもののことを思いついて、で、ま、それでもイメージもパッとできちゃって、で、じ うん、 大体ね、半日ぐらいで書いちゃったんですよ、元のネームが。 ええ、そうだったんですか。 ええ、 ネームですか? ネームですね。で、そっからま、長かったんですけどね。 あの、こ、あの、ちょっとネタバレにならないに言うと、そのページのをぴったりある部分で合わせなきゃいけないっていう作りになってるので、そこがなかなか合わなくて、 で、そのなんですね、駒の構成をもう何度も変えたりとか、裏表がどうなってるのか、パズルみたいな感じで作っていかなきゃいけないので、それはちょっとなかなか苦労しましたね。 確かに始まりとゴールは決まってますもんね。平質決まってるから。 そうですね。 なので、ま、その、ま、言い訳としては楽屋的な部分もあるので、ま、中でそのよくよく見ていただくと出会ってないっていうになってます。 うん。うん。うん。うん。あの、本当に皆 さん是非ですね、ページをめくる体験も 含めてこの作品アートコミックの魅力なの で、これ確かにどうやって伝えるべきなん だろうと私も悩み始めましたが、ちょっと じゃそもそもなんですけれも上杉さんが、 ま、この今まで携わられた イラストレーターとして携わらっしゃった コンセプトアートという作品たち とまた今回のこのアートコミックに関して はアプローチのお仕事のこう トルがちょっとまた違ったのかなと思うんですけれども。 あ、そうですね。僕もあのちょっとあの伊藤さんの私にもありましたけどあの谷次郎ってあのま孤独のグルメとか神々のだきみたいあの代表作のものを書いてる漫画家のところで [音楽] 7 年ぐらいですかねトータルで 20代の頃あのお世話になりまして 元々イラスト脂肪だったんですよ。 自分のそのスタイルみたいのは決まってない中で漫画もやりたいやりたいと思いがあったんですけどイラストと漫画って結構愛反するところがあって 漫画の人が例えばカラーでイラストっぽいで買おうと思うとそれはどう見ても漫画にしかならない感じなんですよね。 ああ 着色された漫画の漫画みたいなこと じゃイラストレーターが漫画書こうとすると漫画の分布法布法あんまり詳しくないので あ 漫画になってないみたいなのしかできないってことが多いんですよね。 へえ。へえ。 なのでどっちかに寄せないとやっぱり成立しないのかなと思ってて、一度やっぱりそのイラストの絵で漫画を書い漫画ストーリーを書いてみたいっていう思いはずっとあったんですよね。 で、ただそれをゼロからやるとなるとなかなか高くて はい。はい。はい。 口色の後に、ま、あのイラストレートを始めるんですけど報告とか雑誌とかって依頼があってそれを 1 枚目にまとめるっていうものなんですね。で、さらにその 1 万円がこう目を引かなきゃいけない。広角であればなおさらそのキャッチなればいい。 と、ま、おずとその構成みたいのが決まってきてしまうので、 で、動きがあるも、ま、時間の概念があるものではないんですよね。で、漫画と言えば熊と熊の繋いに繋がりがあってそこにこう時間の概念が存在するみたいなもので、それをうまくこうなんとか 落としどはないかなと思ったところにお話があったので、あ、これはなんかチャンスかもしれない。ま、チャンスというか、その自分がやってみたいことがあの、ここに載せてできるのではないかっていうようなこと。 ま、ちょっと実験的なクみたいなのがこう出たという感じでしたね。 そういう巡り合わせがあったんですね。 実はあの本日もお越しいただいている元フの松本さんがですね、上杉さんはきっと漫画を書きたいはずだとおっしゃっていたということを実は小耳に挟みましてそうだったんですかっていう。 そうですね。でもあの、ま、最初にお話のそのなんでょうね、普通に漫画を書くってところは、あ、それは僕はちょっと無理ですっていう感じはあったんですよね。 その日本の漫画の携で書くのやっは思ってました。それはもう漫画の絵にして漫画を書くしかないので、 ま、それはでき、やろうと言えばできるかもしれないですけど、ま、それはもうちょっと全違うスタイルのものゼロから作ることになっちゃう。 私が素人として伊藤さんも是非聞いてみたいんですけど、イラストの絵と漫画の絵が違うっていうのは はい。 違うんですねっていうどういう違い? そうですね。 やっぱり、ま、おっしゃったみたいに あの、今のストリーマ小回りみたいなものをだから時間概念がかける時間がやっぱ入ってくるっていうので、ま、イラスト 1枚イラストだと、ま、その中でうん。 時間の経緯を書いたり、ま、設定がというかそこに物語をうん。 思わせるようなイラストっていうのはできるんですけど、また駒割ると違う動きのある時間がやっぱ 2 次元の時空感覚が違うってこと? そうですね。あの次元が違うっていう。 次元が違うんだ。 なるほど。ですからやっぱり上杉さんがこれまで携わっていらっしゃったイラストレーターとしてのお仕事と今回やっぱりそのアートコミックとしてのこうアウトプットの仕方っていうのはま、次元がま、異なるという。 そうですね。 じゃ、ま、一言漫画はどうなんだって話になってくるんですけど、ま、僕があの、今お話してるのは、ま、今のその主流の日本の漫画を前提にしています。で、商業ベースに、ま、一応これ、あの、 キャラクターを売ろうっていうさ、ものではあるので、え、何回のものはまず作っちゃだめっていうのは、ま、前提としてありますので、その誰が見ても分かって はい。 あ、なるほど。面白いっていう風にならなければいけないっていう意外とあの難しいお題ではあったと思いますね。 [音楽] うん。 そもそものやっぱりメールアンアンリーをこう誕生させたというか、ま、作ったみ里監督としてもこれはその自分たちの、ま、子供たちがですね、ご自身がストップモーションアニメーションとしてこれまで発展をさせていらっしゃったプロセスとまた違う羽き方をしてると思うんですけど、 ここまでのこうどうでしょうか?肯定はいかがでしたか? ま、結構その、ま、アニメーション作る上でもそのやっぱり物語伝えるためにエコンテっていうあるこう 16対9の画面サイズによる その小回りをその作ることがあるので、意外とそのアニメーションと漫画それしかもその時間の流れもやっぱり表現する上ではなんか接点はかなりあるんじゃないかなとは思いつつやっぱりなんかその漫画って言うとそのやっぱ受の自分のペースでこう読み進めることができるっていう重要さもあるのです子供に見せる上ではなんか安心してちゃんと教えながら読ませることができるんじゃないかなというメリットはあるなと思いますね。 うん。うん。うん。 あの、み里監督の、ま、特徴と言ってもいいと思うんですけれども、やっぱりかなり細かく設定を作られるじゃないですか。映ってないところも。はい。 ま、そういったこの制作の過程を今までこう踏まれていて、上杉さんとお仕事をしてみてこう気づいたこととか発見とはありましたか? そうですね。 やっぱりなんか結構上杉さんのなんかこれまでそのコンセプトアートとか、ま、過去にそのアートブックとかも集めるの好きだったので、その MA ックスとかも色々拝見したことがあるんですけど、ま、それまでやっぱりこうキャラクターデザインとか、ま、コンセプトアートとか、ま、過去にはその街中を歩く女性のイラストとかも多々その作られていまして うん。 意外となんかそういったものは見ている上で気づいたのが案外そのまま歩いてるところとかま、割と性的なそのあまり動きをその大胆な動きを感じないようなそのイラストが割と多め。しかもま、キャラクター全だとやっぱりそもそもキャラクターの全身の設計を制作者に伝えるためのうん。 ものにはなるので当然そのポーズはシンプルでなきゃいけませんし、ただ今回のそのメールアンリーに関してはどれもすごい躍動感が うん。 あるなというちゃんとポーズも1個1 個ちゃんと動きが感じられると言いますか、かなりすごいなんか上杉さんのイラストでもなんかすごい新鮮みが発見できるような作品だなと思いましたね。 うん。うん。 とのことですが、上杉さんはその、 ま、そのイラストの場合はその何でした?あの、街中を女性が歩いているっていうのが、ま、ちょっと経緯があるんですけど、元々キャラクター女性ア案ア案とかの仕事が最初だったんですけど、そうそも女性の 全心臓とか、ま、メイクしてますとかそういう絵ばっかり書いてたんですよ。で、 背景がないんですよね。 で、陰営もない。 で、それ書くと、あ、これ取ってくださいって言われちゃうんですよね。 へえ。 で、ま、それで分かりましたって取って、また次にまた営書くみたいなことやったらだんだんだ仕事が減ってくっていうのがあるんですけど、 イラストレーターとしての で、ま、その背景があって、そのそれと一体となってこう完成され、デザイン的に完成されてるものが非常にやっと書いてみたいって思があって、で、そういうものが来ると、ま、何度も繰り返しそういうこと出してたってのあるんですよね。ま、せの [音楽] 絵ですよね。でもそれは うん。うん。うん。うん。 で、漫画の場合はその時間があって、え、も絵本でも、ま、時間の感覚とあるんですけど、より細かいう 動き、アクションをかけるっていうのが漫画のやっぱり強みではあるので、 で、ま、今回の場合はもページも短いですし、 すごいスピード感のある感覚のあるものにしようと思って、あの、考えて作ったものですね。 だから結構なんかこうアニメーションにもなんかできそうな んか見た目をしているなと思いましたね。 うん。うん。 あの、やっぱコンセプトの仕事するようになって映画と関わるじゃないですか。で、映画の核のまだできてない映画のシーンを限てるわけですよ。言ってみれば。 で、それはやっぱり漫画に近いんですよ。 ああ。 レに時間の感覚がある 1枚なんですよね。ええ、ええ。 なので、それをじゃ繋げれば、まね、ストーリーボードってそういうもんですけど、あの、あの、映画の中で作られるコンテえ なのでそれを経てちょっとできたものかなっていうね、自分ではちょっと思っていますね。あ、なるほど。 なんかここ今ストンと来ました。 あの、やっぱりアニメーションを作られ てるみと、そしてコンセプトアートつまり 映画作品などもね、関わってくるようなお 、2人だからこそこう精子がだけれども 映像的なクリエーションの方向性になって いかれたのかな。だからこれすごくとても 動きのある一冊になっています。のめくる という形がある種こう細送りというか映像 を見ているような感覚にもなっていくので 本当体感できるアートコミックになって いると思いますので是非ですねお手に取っ ていただきたいなと改めて思っております 。そしてパート2に行きたいと思います。 さて今回はやはり漫画とアートの関係でと いうタイトルでお送りしておりますので、 第2部といたしまして漫画と アニメーションの関係とはお2人の漫画と の向き合いやの出会いなんかも聞いていき たいと思います。お2人とも漫画はお好き でしたか?そうですね。はい。う井さんは 好きなところ先ほどのお話にもあったよう にアシスタントしておりました。そうです よね。 監督から聞こうかしら。どんな漫画、どんな作品をお読みになってましたか? なんか本当に最初の漫画のデビューって学校の図書館にあるその、ま、淡々の冒険とか、ま、あとスマーフ うん。うん。 多分なんかこの平成世代の人結構共感してくれる方多いんじゃないかなと思うんですけど、割とその絵本のようなその正本状態のその漫画うん なんですけどなんかそういったとこから始まってで中にはそのまま裸の件とかも置いてあってま本当に小学校低学年の頃は あやばいグロテスクだってなって読まなくて高学年になってそれで読んですごい戦争の悲惨さを学ぶみたいなことをやったんですけどなんかいわゆるそのコミックブックみたいなものに触れたのは多分小学校 3年生ぐらいの時にま誕生日プ プレゼントでもらったコロコロコミックの星のカービーたね。 ああ、私もコロコロ弟とめちゃくちゃ読んでました。 うん。 星のカービーだったんですね。 そうですね。なんかそこで本格的こう漫画を読むようになりまして で、なんかそこから他にもコロコロコミックのその絶対絶名デンジャラスさんとか 呼んでた。1 回もこう小学生の ケシカス君とかね。 で、中学生になってそうリボンダとか銀玉とかっていうのをま、呼んでいた時がありましたね。うん。 なんかそん時はもうアニメを見るってよりは、ま、本当にゲーム漫画とか見ながら過ごしていったわけなんですけど、多分なんかしばらくそっから間が空いて、ま、たまにその デスノートなどを 読みながらデスノートどっちかっていうと、そのテレビアニメの方から入ってそれが面白かったから漫画を読み始めたみたいな感じだったりもしたんですけど、そういうわゆる王道の漫画の回答させていただいたんですけど、もう少しちょっとこう大人びた回答をするならばク王子お子さんの [音楽] クレイジー漫画っていはい。はい。 ま、結構、ま、1コ漫画とか2 コ漫画の、ま、本当にこう風の聞いた 表現の、ま、本当に栗さ特有のなんか簡単な線でそれを表現するけれどすごいなんか深く考えさせられるようななんか風が聞いていて なんかそれを本当にたったの 1 コだけで表現しているところがすごい面白いなと思いまして、やっぱり最近のその映像作品とかもどんどん尺の短い作品って生まれていってると思うんですよ。 なんならもう本当にSNS もどんどん発展していき、 TikTokとかも1 秒見たらすぐ次のコンテンツでこうスワイプされるみたいなん若い世代もどんどんこう 1個1 個のちゃんと作り込まれたコンテンツをこう消費するスピードが年々上がっている。 うん。 やっぱりなんか一コマそういう上ではなんか一コマン画ってかなりフルックからもう強い手法なんだなっていうことを思いまして。 [音楽] で、なんかその栗石さんの短いけど深くて面白いって様素はなんか今の自分のその短編アニメとかにもすごい生かされているんじゃないかなと個人的には感じております。うん。 なるほど。 なるほど。伊藤さんいかがでしょ? いや、デンジャラスじいさんからのクリオじっと漫画してに行くと何十年かすっ飛ばしてるんですけど、 あの、さっきのあの、僕の話に出てきたその戦なんか独立漫画派って言われてる人たちで新しい風画をその海外からのあの、いろんなもの吸収してやろうっていう中の [音楽] 1人がクさんなんですよね。 で、ま、ナンセンス漫画って当時言われてた。で、ま、柳孝志さんとかも隣にいるぐらいのそういう時代のものなんですけども、あの、すごく宣伝されてるんですけど、ま、ナンセンスなので一瞬だと何のことかわかんないんだけど、 [音楽] ま、なんか考えるとなるほどとか思うんですけど、それもなんかこう人によって解釈変わるぐらいの幅があるっていう。 うん。 ま、そこはアート的って言えるかもしれないですね。 うん。うん。そこをご自身があ、あの、ストップモーションアニメーションとかを制作するようになってからそっちに あ、そうですね。さんに出会ったのが本当にもうそれも映画祭とかに応募してその時の審査員がクさんで、ま、ちょっとありがたいことにそこでグランプリをいいたこともあって交流を持つようになりすごいいい話。 [音楽] そこで漫画のことも知って購入したりなどもしていました。 へえ。 え、そして上杉さんはお話もありましたけれども、まさに谷口次郎さんのアシスタント 7 年務めていらっしゃったということで、こなぜアシスタントになられたんですか? はい。 え、ですね、ま、あの、バンドデシネってそのフランスのちょっと日本の漫画とは文法が違うんですけれども、カラーで絵本のような想定で、えっと、番でっていうもの携帯がありまして、で、それは本当にあの、ま、今回のテーマにも アートと漫画っていうと、僕は真っ先にやっぱバンドデシネが思い浮かくっていうところがあるんですね。ま、バンドデシ全部がじゃあアーとかってと、ま、そうでもないんですけど、 僕がその興味を持った頃にはほとんど日本では入手法がなかったんですよね。 ああ、 で、銀座の屋さんがちょっとだけ扱ってて、皆のマニアの人はそこでこう争奪戦をしているっていう状態で で、ある雑誌で谷口次郎がコレクターでバンドデシなの いっぱい持ってるらしいっていうのが情報としてあって、で、たまたまその当時そのモードセミナーっていう、ま、今ない学校なんですけどファッションイラストレーションの学校があったんですね。スーサイトでそこに通ってる時にあのちょっと変わった学校で言おうと思う永遠入れるんですよ。 ああ、不思議な学校で 卒業せずとも はい。卒業しなくてもいいって言って 何年か経った時にも親がですね送り止めるって言われてであのじゃこれなんかちょっと収入を得なきゃいけないって時にたまたま募集を見たんですね。あ、バンドデシの人だと思って口さんの漫画僕読んだことなかったんです。 [音楽] [笑い] あ、そうだったんですか。あらま で応募してま、あのそれでわやっぱりたくさんあるなと思って陸や谷肉さん本当いい人なんで見たいっていう本を自宅とかから持ってきてくれるんですよ。 へえ。いい人ですね。 で、すごい大事にしてるかと思ったらもうこれはもう仕事で使うあの白料なんだからもって言って結構ボロボロタバコのヤニがついたみたいな本がね。 そうですね。いっぱいあって もうあの使う本っていう感じで ああ。 ま、でも先生はやはりそのもうそこからインスピレーションというかを受けて やってらっしゃったってことなんですね。もあのバナティに、ま、メビウスとかその代表的な作家のさんにすごい影響を受けていて うん。 で、ま、バンド的もやりたいってのはあったみたいですね。でも最終的にはそれをフランスで夢は叶ってミースとも共索してっていうね。うん。 [音楽] そういい話ですね。 こうこんなことはちょっとおかしいとかって本におっしゃってましたけど。 [音楽] ええ、でも上杉さん、そのアシスタントとしていわゆる、ま、お仕事というかしながらも 読んでたわけですもんね。こ 漫画も元々好きで、あの、やっぱり漫画がなりかったってのは、あの、イラストレーターと職業知らなかったので、最初は漫画だったんですよ。 [音楽] はい。そもそもイラストレーターでお仕事自体がなかなか うん。あり、 そうですね。当時はまあ子供が知ってる職業ではなかったですよね。 ああ。 で、そう、そう。 金た志さんが当時イラストレーションの本とかも出して出してそうですね。 で、絵本からちょっと本当にイラスト講座みたいなあのご本人が出てきてうん。 全て写真入りで説明技法とかを説明してもらえるみたいなムックみたいな出てたりとかそういうの見てイラストっていうものがあるんだっていう うん ところからですかね。ええ、 あ、で、田舎だったので漫画も今みたいにも乱してなくて、友達があの教室で漫画単鉱本を読みていて、それは何だっていう僕も欲しいってなって、どこに売ってるのって言ったら、その市内のデパートみたいなところにあの打ってるよって言ったらもう大きい本屋さん、ワンフロア本屋さんだったんですけど、そこの本当にね、本棚一棚しかなかったんですよ。 [音楽] へえ。 で、祖母に連れててもらって、あの、小学校 2年生ぐか4 年生とか、ま、その間ぐらいだと思うんですけど。 あの、買ってあげるよって言うんで、じゃどれ買おうと思って作家も知らないんで 1 番部厚い本を買おうと思って買ったのがヴンパイアて塚さんの 2巻目だったんですよ。 またまた うん。なるほど。 いや、それもう本当に飽きるように呼んでで、手川さんがすごく好きになってっていうのはありましたね。 で、ただ世代的にはちょっと後のドンピシャ世代ではないんですよね。 で、同級生はあんまり手塚さんは読んでなくてうん。リングにかけろみたいな。 ああ、なるほど。 70年代にも入っちゃって激画に 哲さんも悩まされるみたいなですね。本は色々売ってたので、その 1 番好きなのはその手塚さんの月刊誌時代の うん。 あのものがすごい好きですね。 ワトムとかってことですか? もうそう。昭和30 年代ぐらいの週刊になる例がすごく細か丁寧で細かくて はい。 綺麗な曲線で枯れてるみたいなものはすごい好きでしたね。 なるほど。 へえ。 え、そこからのコンセプトかれイラストレーターになれて、こう漫画からこう得た影響っていうのはいかにあるんでしょうか? ま、その両方やってみたいと思いったんですけど、やっぱりどんどん学んでいくほどにどんどんこう離れていくんです。イラストの漫画って。じゃあどっちに道が分かるとこでどっちに行くのかっていうんで、ま、イラストの選んだっていうことなんですけどうん。 [音楽] ま、漫画にかにはなれなかったかもしれないですね。 へえ。 向いてないっていうのはちょっと思ってました。 向いてない。 うん。なぜというか、 やっぱりカラーが描けないっていうのはなんか最大の カラーで書いてみたいっていう。 漫画だとカラーで書けない。ああ、 なるほど。 その点はやっぱり色彩というものも杉さんの中での大事なこう表現の 1つなわけですものね。 そう。うん。 やっぱり あのどうしても動きを書いてくとほとんどは捨て駒まになっちゃうんですよね。 [音楽] その図的な何が行われているかっていうの説明するためになってくるので 1 枚の絵して成立してる絵なかなか入れられないんですよね。 だから漫画は好きだけれどもやっぱ自分がやりたいのはそうじゃないなっていう風に思ってました。 ああ、なるほど。 これはどちらもねやってらっしゃったからこそね、伊藤さん感じられる生きつく場所なのかもしれないですね。 それ谷内郎さんをね、頭浮かべられる方は分かると思いますけど、あの、めちゃくちゃ密で白黒でやってる絵から 上杉さんのイラストの仕事あんまりなんかイメージできないですけどね。 うん。うん。うん。うん。 ま、谷さんのところでもう鬼のように細かい絵とかを書いてたのですよね。 はい。でもあ、もうやめる時、あの、イラストに映る時に、あ、もうこれはもう満足したって思ったんですよ。 [音楽] あるアシスタントとしてもうやりきったというか、 やり切った。こっちの方向はいいと 一コにね、 1週間かけるみたいな世界なんで。 そういう世界ですか。 い、だんだんもうその中のアシストンでこう競争が心があるので、あの谷さんこう放置してくれるんですよね。 これを書いてっていうところから見ない。 へえ。 で、だからあ、じゃ、その勝手に谷さんびっくりさせようと思ってこう細かい書くっていう感じになってたんですよね。 [音楽] え、え、ええ。ですからもうそこでアシスタントと言いつつもやっぱり谷口先生からももう任されてたから。 うん。ま、でもみんな任されてました。 へえ。え、あ、そういうなかなかでもそういう先生って伊藤さんいらっしゃるんですかね? そもそも1 週間かけるってありえない。ないですもんね。 効率的に書かないといけないのがね、漫画の 商業的なスタイル。なんで? へえ。 ま、谷さんの場合は、あの、できませんって言っちゃうんで。 はい。ええ、ええ、え、 休みますとかね。 うん。うん。うん。うん。 ちょっと休んで貯めますとか。 はい。ま、それができるのはすごいなと思いますけど。 ああ、漫画の向け方も本当にこう先生方によって全然違うわけですね。 そうですね。 そして今度はみさ監督にも是非聞きたいのが、その漫画をこれまで読んできて、あの可らしいモルカーからはデンジャラスじさんは正直想像はできませんでしたけれども、どんな影響が あると今思いますか? あ、でも確かになんかこれまでその漫画から影響を受けてるという自覚はなかったんですけど、でも確かに漫画もやっぱりページをめくるたびになんかこう展開があるっていう まさにそのデンジャラスじさんとかって 人数筋なでかないですよ。物語が はい。 なんか唐突になんか最強さんという巨人が出てきたりとかなんか割とその意味わからないけれどでもやっぱりその読者を飽きさせない魅力があるっていうところがあると思うので ためが効いてますよね。 そうですね。だから物語作りにおいても極力こう観客一定の流れでまやっぱりモルカってその可愛いキャラクターではあるんですけどうん。 やっぱり可愛いキャラクターがその可愛いことをしてしまうだけではその観客がその先のことを予測できてしまいがちなところもあるので うん。うん。 何かしらこう予想を裏切るような展開を入れていくっていう 予想はや結構その漫画から生かされてるところもあるんじゃないかなと思いましたし あとなんかそれぞれなんかビジュアルにつきましてもやっぱりなんか最近ま最近かまもう本当にもう 5 年以上前あったりからそういうアメ込みタッチの絵柄をえてそのアニメーションにしたあのソニーピクチャーズアニメーションのスパイダーマンザパイダーバースとかまなんかそこから始まってう こう手書きルクなその CG アニメーション映画っていうのも増えていったなて思ってまして うんうんうん 今ってやっぱりどんどんこうAI とかも発達して完成度の高いイラストとかますごい美しいイラストっていうのが純粋にそれが素晴らしいっていうよりなんか結構 AI によって作られてるんじゃないかってこう疑いがかかるようなうん そういうなんか時代にもなってきてしまってると思うんですよ。 で、割となんかそういっなんかアニメーションも例外ではないなと思ってまして。 だからこうそうなんか相手今ってこう 人間がこう直接こう手で 作り上げたその温かみがすごい受ける時代になりつたるんじゃないかなと思ってまして。ま、そのスパイダーバースとかも初め 他にもえっと海外の映画で言うとドッグマンっていう、ま、ちょっと日本では公開されていですけど、あれも漫画原作のうん。うん。 ま、タッチでその表現されていたり、日本のアニメで言うとそのまさにルックバック とかも相手線の荒さを残して やっていたり、あとタコピーと現在とかも最近ので言うと はいはいはい。ああ、そうですね。確かに やっぱりなんかこう線が綺麗すぎない絵の方がすごい人間が直接こう手で作りましたっていう。それってなんかストップモーションにも共通することだなと思いまして。 やっぱりCGと違って同じうん。 モルカーの人形でも顔をよく見るとちょっと作りが違う。 どうしてもその人間人が作ってるので本当にぬい活とかぬいぐるみ活動とかしてる人とかもぬいぐるみ選ぶ際になんか はい。 ショップに並んでるぬいぐるみをこう見比べて一番顔が可愛らしく使れてるもの選んだりとか なんか本当にちょっとうん。 そういう些細な違いってやっぱり受け手はちゃんと気づくもんなんだなと うん。 うん。やっぱりなんかそういった意味では本当にこう本来のその漫画の手書き風とか の要素はなんか今でもなんか変わらずかされ続けていくんじゃないかなと思いましたね。ビジュアルメに関しては。 うん。うん。 その点上杉さんいかがですか?やはりこの手作りで。 そうですね。昨日あのサイン会をやったんですけど方があのモルカーを自作してそうです 持ってこられるって方が 1人じゃなくて数人いらっしゃいました。 さん、私も作ったんです。 そうです。 なんか本屋さんにも並べられてました。あ、ありました。て、だからそういうあのんでしょう。そこに響く何かがやっぱりあるってことだと思うんですよね。 うん。 やっぱりなんかこう人の手で作られてるものってなんか受け手がこう自分でも作れるんじゃないかってこう思ってもらえるところまで意味があるんじゃないかなと思っていて。 うん。確かに やっぱりなんからその捜索意欲を書き立てられるような要素っていうのが割とその漫画も実は身近だったりするんじゃないかなと思うましたですね。 ああ、伊藤さんもその点は 確かにスターウォーズ見てよし映画したから作ろうとか思えないんですけど、 あの漫画特にま、日本の漫画は手塚おさん以降その美術教育受けてない人たちの世界だっていう話しましたけどうん。 要はアマチュアが参しやすい世界になったんですよね。その専門教育受けなくてもう 書いてもいい世界になって、特にそのアンダーグラウンドの世界ではどんどんそういう人たちが入れるようになってて うん。 で、ま、それこそ、ま、デンジャラスじいさんのこう苦顔を真似している小学生がコロコロに投稿したりして、じゃ次こってみよう。 次オリジナルをって言って知らないうちに、ま、知らないうちに伝漫画になっちゃうっていうのが多分日本の漫画の フランスとかアメリカではそういうなり方ないんですけど ああ、そ、そういった意味ではそっか、それがストップモーションアニメーションの世界でも作れるかもって思わせるフックを作るっていう今聞いて面白いなって思いましたね。うん。 うん。 うん。ストップモーションアニメーションもあれ見て うん。 オレスとグルミット見てよし、明日作ろうって思わない感じなんですけど、ま、実際にはめちゃくちゃ大変なわけですけど、 でもとりあえず作ってみようみたいに思わせるって確かに革命かもしんないですね。 うん。 ま、でもやっぱりその証拠に昨日とかもその実際モルカを作った方が いらっしゃったりとかしていたので ね。そう。それは確かに面白い世界ですね。 もう1 歩それを使って動かしてみたいって方も出てくるかもしれないです。ですよね。 今もうスマートフォンのアプリでストップモーションスタジオっていうのがあって、それで無料で その撮影することができるような 時代にもあるので、 もし興味があれば挑戦してみてください。 なるほど。あなたも 慣れるかもしれない。 もう今iPhoneデジコン6に そうですね。もう今のiPhone4 系撮影もできるので映画増えちゃ確。 そうですね。 でも今は本当にこうデバイスが手に届きやすい。 絵を書くにしても漫画を書くにしても映像を撮るにしてもデバイスが手に届きやすいからこそやっぱりアートのこの何て言うのかな捉え方みたいなものも変わってくると思うんですが第 3部といたしまして 2 人が考えるアートとはという大きなタイトルを掲げさせていただきました。 ま、これまでもね、あの、上杉さんがこう な何とかして漫画を手に入れたあの頃と また今デジタルで読めるようなこう漫画が 誰でも手に届くような環境になったから こそ今時代にそれこそこれからの時代に アートがどのようにこう受け取られていく のかというところをすごく考えたいところ なんですが、アートコミックという今回 新しい形を取らせていただきました。 この形も含め今後上杉さんどういった展開になっていくんでしょうか? そうですね、あの、ま、今回その機会があってこういう本作りましたけどもそれなんで作りたかったかっていうとなかったからなんですよね。 [音楽] うん。はい。 こう見たいと思ってもこういうタイプのものが日本には存在しないっていうのがあって うん。 なので、ま、やってみたいとあったんですけど、ま、じゃあなんて存在しないのかって言うと、ま、売れないからっていうのが最大の理由もあると思うんですけど、そのじゃ、なんでそれが売れないのか、ま、南海であったりとか、ま、フランスのバンドデスネみたいなものはちょっとつきにくいとかうん。 [音楽] で、そのなんか文票を日本のものに寄せつカラーで うん。 例えば線ではなく面で書かれたものですとかでさらに感情移入ができてっていうのもあり得ると思うんですよね。 うん。うん。 なので誰かができるってことを示すと、あ、これできるんじゃ僕自分だったらこれができるなっていうのが出てきたらいいなっていうところはありましたね。 うん。 ま、そのじゃあアートコミックって何だ?ま、お題としていたので何だろうって考えてたんですけど、ま、やっぱりその うん。 枠を壊していくものなんじゃないかと思うんですよね。壊す。 え、で、僕イラストレーターなんで、イラストとアートってまた難しい問題があるんですよ。 はい。 そこの違いは何だ?僕 イラストレーター始めた頃はみんなその割とアート売りの人が本当に多くてあの現代美術を取り入れなきゃいけないみたいなことを言ってる人がいっぱいたんですよね。 で、だんだんそれがなくなってより漫画に寄ってきてるじゃないですか。今のイラストレーションっていうのは。え え、でも漫画とこアニメと区別がつかないみたいなところまで来てるのでうん。 ま、そのだいぶ変わってきてはいるんですけど うん。 じゃあイラストと、ま、アートの違いは何だってをずっと考えたんですけど、やっぱり当た枠を壊していくってのが重要で、新しいものがないもの、ま、依頼があって書いてるものですから、ま、前提とはそれはありますよね。 依頼があって初めて整理するものであるってのはありまですけど、ま、そこでアーチスティックなものをやるってのもちろんできるんですが うん。 じゃあそのクライトさんが OKが出たらもそれでOK なんですね、イラストレーションって。 でもそこを踏み越えて全然言われてないことも入れちゃうみたいなところがどんどん踏み出していくとそれはアートによっていくのかなっていう風には思いますね。 うん。うん。 うん。 え、それは日本ではコミックス、アート、イラストみたいと思うんですけど、僕の印象だと欧米だともっとアートみたいなのがこうベースにあってその上にいろんなジャンルが載ってるみたいな感じなんですけど、アートコミックみたいなのはうん。 日本以外でも成立してない感じがするんですか?それともなんかモデルある? 人によると思いますね。あの、ま、僕がそのバンデシにすごい興味を持ったのはメビウスさんなんですけど、あの、同時期的にルスタルさんて、 あ、ルスターさん、あの、持ってきました。お話をそういえば聞いてたので、実は漫画ミュージアムにも来たことが、 あ、そうですか。 あるんですけれども、 僕もあの、東京で一度お会したことがある。 あ、そうですか。 これ是ひ、ま、ちょっとまず あの、さんになります。 見ていただいてこの方が何が衝撃かって言うと、あの例えば防具って当時、ま、あのファッションではありますけど防具でイラストレーション変えたりするんですよ。 そうですね。あ、 で、漫画をやりつつそのね、主流のイラストの仕事もできるんだっていうね、証言があった。 ありがとうございます。皆 それあの回していただいても で、先ほどちょっと同じだったニューヨーカの表示とかも書かれていて あ、そうなんですね。やっぱそこね。 ああ、 線ない感じしますね。 からそれはすごく羨ましいなと思っていました。 ああ、でも一駒マ、ひ駒マが確かに日本の漫画よりもよりこうなんだろうな、ワンシーンっていうこう感じですよね。連続性というよりかは。 吹き出しがないんですよね。 うん。うん。うん。うん。 なので1万円として成立しやすい。映 画の字幕っぽく。 あ、確かに映画の字幕っぽい 漫画ってあの別れてストーリーマン画できたのスイスがで発明されてフランス系なんですけどそれが英語にこう広がってくんですけど、 あのフランス系はこのコマと絵が結構別れて へえ。へえ。 で、イギリス系のコミスは字と絵が混ざってくっていうので、ま、日本はどっちかっていうと校舎なんですけど ああ、 まだそれが 残ってますね。 え、根っぽいですよね。どっちかっていうと。 そうですね。だ、さっき言ってたその捨てごまないっていう感じ。あ あ、本当 そうなんです。なの、 ま、より文学的な感じの内容なのかなて読めないですけど僕思いますね。紙芝居みたいな感じ。 あ、そうですね。 それも確か絵本と漫画のま 間 間の感じはよければ なのでただこういうものはじゃあ日本でそのままやろうと思ってもなかなか受け入れにくいところはあると思うんですよね。 の漫画読者はより早くページがめくれる方が偉いっていうか短く読ませる漫画の方がやっぱいい漫画っていうイメージなんですけど これなかなかスらすら めくれないですよね。 うん。そうですね。ええ、 コマこう見て そうですね。 読んで見て読んで 通りです。 目の動かし方がちょっと違いますよね。うん。 た、ルスタルさんとかメビスとかはこれ大体 52 ページぐらいなんですけど、こういうのを 1年に1冊出して 仕事終わりなんですよ。 へえ。本当日本の漫画さんと全然違う。 全然毎週20 ページ書いてる日本の漫画が何なんだと思いますけど、 そういうだから1 年かけて読むっていうものなんですよね。 ある意味 その読者の感覚もだから違いますよね。その月刊とか習慣とかじゃなくて年に 1冊。 そうです。そうです。 ああ、これだからちょっと映画っぽいですよね。やっぱりね。 あ、確かにそうですね。 うん。うん。うん。うん。うん。 そう。あの、テレビとかで早く毎回ましやるっていうんじゃなくて、 こう2 時間あってなんかワンカット夕日だけ映てるシーンが 30秒とかあるって。 ま、そういう贅沢な うん。 時間の使い方 ですかね。 そうですね。 なんか全然上杉さんやっぱり違いますよね。海外のあり方というのも はい。で、これはね、線画で書かれてて推薦で着色されてるので、 ま、それそういう意味でもイラストと漫画の本当に融合してるような風に思って非常にあの 実際の影響はあまりないんですけどその携帯として羨ましいのでずっと思ってる方 確かに日本だとなかなかすごい近いものを実験されてるっていうか。 うん。 習慣とかと最低限物語の必要な情報さえ伝わればいいからそういう意味で背景とかを書く必要がないみたいななっちゃいますもんね。 そう、そうです。そうです。 メウスさんはもっとより映像的、より映像的なあのセ、やっぱりセリフがなくて今回のがセリフがないんです。うん。うん。うん。うん。 で、サイレント映画のように進んでいくっていうは、ま、ミさんよくやっていた手法で でかなりあのうん。 僕の考えるバンドネオマージが結構入った方にもなっていると思います。 これの自体がいろんなオマージも込められてるんですもんね。 そうですね。ま、見る方が見ると分かるのではないかと。 [音楽] 具体的にどのページとかこうどの子 前半あのちょっとキャラクターが落下するシーンはもうあのメビウスのお得意のは はい。あ、確かに冬感っていうか 有感落ちるっていう描写をよくやられる方です。宮崎さんも実はメビウスに影響を受けて 宮崎さんもよく飛ぶっていう落ちるってやるじゃないですか。 あの皇帝差があるがすご得意なとか で2 人は一緒にフランスで天覧会やったりするんですよね。 ああ、 それがまさにここに 確かに。 へえ。みさんもいかがですか?これ今回見てみて。 あ、そうですね。やっぱり結構アートとのなんかアート以外のもの自分はなんかエンタメ要素って呼んでるんですけど。エンタメとして。 うん。うん。うん。 やっぱりなんかそのエンタメって言うとそのアウトと違ってそのアウトの場合ってやっぱりこう自分のもう利益を考えずうん。 そのやりたい欲とかをこうさけ出してでも本当に資格情報だけでこう見る人の心をこう揺さぶる でなんかその伝わる内容っていうのも多分その単純ではなくて多分人それぞれその感じ方も変わるようなその考察とかも出るようなうんうん一点物まっていうかまちょっとそういった作品を指すことなんじゃないかなと思うんですけどエンタめってなるとやっぱりその物語とかを表現する上でちゃんとその観客をその受け手をちゃんと親切 に誘導してあげる 必要があるのかなと。やっぱりそれは利益のためでもありますし、単純にこう楽しんでもらうためでもある。うん。 だからもうアートがその美術館だとするとめてない本当にもうテーマパークみたいなもう本当にそれぐらいの違いがあるなっていう。 うん。 だからそもそもターゲットも異なるんじゃないかなていうその作る段階で うんうんうんうんうんうんうん でもなんかやっぱりその上でもエンタ目に特すぎてしまうとただただこう消費されてしまうだけの うん ものになってしまって果たしてそれをもうクリエイターとしてその作品と呼べるのかどうかっていうことがやっぱり うん 分からなくなってしまったりするのでやっぱりその自分の今後のスタイルとしてもそのアートとエンタメのいいとこ取りを今 ミックスしていきたいなという思いはありますね。 なるほど。 ああ、作り手としてもそういうこう悩みというか。 そうですね。やっぱりそのアートとしてもちゃんとなんだろう、その映像の見た目の表現だけでもちゃんとこう見る人の心に残ってもらえるような [音楽] うん。 ま、ある意味ちゃんと作品として作られるようなものを うん。 なるほど。 ああ。上杉さんこの辺りいかがですか? ま、エタ目っていうことでくれで言うと、ま、綺麗に最後に Y切って0 になるみたいなところありますよね。 うん。 ほお。なるほどなるほど ね。アートの場合は何、なんかこう嫌ななんか嫌でもないですか?モヤモヤが割りきれない何かが残るっていうのはね、重要かなっていうには思ってですね。ま、僕の考えるもんですけど。 [音楽] あ、なるほど。 余韻というか、後味というか。 うん。うん。 ま、メビウスさんの作品なんか読んでもなん、どういうことですかっていうとこで終わるものいっぱいあるじゃないですかね。うん。はい。はい。うん。うん。うん。うん。 作者さんの頭が何かその割り切れてるのかもしれないですけど、あの観客としてはちょっとこれど、どういうことですか?ま、クリおじさんもそうですよね。 あのアニメーションの短編とか、え、これどういうことっていうのにたくさんありますよね。人間動物園とか、あのすごい短い方でナンセンスなことがずっと起こってくんですけど、ナンセンスすぎてちょっと意味がわからないところもあったりするんですよね。 うん。うん。うん。 いや、それ、それこそ本当長太さんとか井上介さんとかいっぱいあの絵本の世界に行ってでも普通にヒットしてるてロングセラーなってだから実は僕ら子供の頃はその割り切れない作品読んでるんですけど なんかあ、 知らないうちに割り切れる作品にやっぱちょっと行っちゃってそれに慣れちゃってるっていうのはやっぱ日本ではあるかもしれないですね。 なるほどな。 でもこれ作ってる側として監督に聞きたいんですけど はい。 分かりやすく伝えなきゃいけないけどアート的なところも求めたいってすごいめちゃくちゃ愛反する気持ちですよね。 いや、そうなんですよね。 うん。 結構それ難しいなと思ってまして、やっぱりこう伝えるなきゃいけない要素は伝えなきゃいけないんですけど、多分そこを極めすぎてしまうと説明的な作品にもってしまうんですよ。 漫画で例えるなら絵よりもその文字の方なんなら文字しかない駒があるみたいなそういう 文字で状況説明してしまったり なんやっぱり作品作る時ま本音とかもあったりするんですけどマイメロディアドクみのその脚本作った時も結構ませめのセリフとかってここのセリフってまちゃんとそのキャラクターに喋らせるよりもちゃんとキャラクターにこう動いてもらった方動いてもらうだけでも十分伝わるようでみたいなそういう話合とかもたあったんですけどうんうんうんうん やっぱりこう説明が多すぎてしまう と時にはこう説教臭くなってしまう恐れもあって なんか、 ま、例えばこうACみたいなCM でやる時に ちゃんと挨拶をしましょうみたいな メッセージがあったとしてんなこと分かってんだよみたいなそんな反応になと思うんですけどなんかそれをなんか挨拶の魔法っていうなんかこんにちはとかいいのが登場したりとかなんかそういうアイデアを通してそれを資格的にオブラートに包んで表現することによって本来伝えたいメッセージを相手にこうストレスを与えることなく伝えることができる あ、 やっぱりなんかモルカーとかにおいてもなんかやっぱりそういう交通渋滞のイライラとか、ま、煽り運転とか、ま、色々その社会問題になってる中でその車をモッに置き換えたビジュアルにすることによって なんかこう 見る人からのその車に対する印象が変わるのではないかという 試みでやってはいたので、なんかそこで一応可愛いキャラクターではあるけどそこで起こる出来事は割と現実的っていう。 うん。うん。うん。 うん。 うん。上杉さんもこのイラストレーターこそやっぱり伝えなきゃならないお題がたくさんある中でご自身としてこう挑んでいくエリアというかどういう風に ま、そのなんでしょうってこととは別にやっぱ表現どういうじゃそれを手法で書くかっていうのはありますよね。手法の実験はできるんですよね。 手法の実験は ええだからそこにどうしてもイラレーターはまってっちゃうっていうのはあると思いますね。 で、ま、漫画の場合は物語がだからあれですよね。 アートと言ってもその物語的にそれをアート的なものを伝えようとしてるのかそれともそのものがアート的なのかってやっぱりそこ分れると思うんですよね。確か。 うん。うん。そうか。 でじゃあそういうものどういう人がいるんだろうなって今回そのテーマいただいて考えたんですけど 70年代の代の赤塚藤男さんとか ああ、 あの僕が子供の頃に最初普通のギャグ漫画だったんですよ。だんだんこう破壊的になっていってうん。うん。うん。 そうですね。 本当に漫画の表現を壊していくみたいなことをやり始めて はい。 あれはアートと言っていいんじゃないかと僕は思いますね。 そうですね。あのね、何か枠を壊すのがアートだって言うんだったら 赤ス川ギャグは完全にアートですね。 [笑い] それを思デンジャラスじさんもアートじゃないですか? その延長じゃないですかね。 うん。 ある意味ね。だ、子供の頃はそういうのをナチュラルに受けてる みんなコンテンツ受けてるんですよね。 別になんか線引とかないですもんね。アートを捉えようとか、アートを摂取しようと思って漫画読むとかじゃなかったですもんね。 うん。そうですね。 うん。 なんか小回りって本当にいるのかなみたいな疑問もあるのも塚さんはあれですよね。 見開きだけの漫画とかバカバカバカバカボっていうの実物剤漫画とか [音楽] やってんですよね。 あと右手が怪我しちゃったて左手で書きますとかってぐっちゃぐちゃの漫画とかくそした。そうだ。そうだ。 でもそれ自体がもうもはやじゃアートというかそのアーティストのもうやりたい放題ぶち壊してくる感じが うん。あの吹き出しと絵が逆転してるとかもあ。そうそうそう。 ああ、そっか。でもその漫画という うん。 立付けというか枠組の中で あ、塚先生しかできない壊し方限り壊してみるっていうことを多分繰り返してね。 [音楽] そういうことで言うと、あの、筒たさんが、あの、小説家の安たさんが うん。 アパートの小回りになっていて、それぞれで、ま、部屋の状況になってるんですけど、各部屋でいろんなモりが別に進ん、ページめくることに進んでいくっていう強盗が入ってきたりとか。うん。うん。 それはちょっとかなり漫画に近いなと思って、 かつ実験的で、ま、そういうものはアートと言っていいのかなって思ますね。 [音楽] なるほど。 ああ、やっぱり漫画はそれぞれでこうやっぱり壊してきたね。そんなね、伊さん歴史もやっぱり改めてあるんですね。 うん。あることあります。 ただそれ継続して誰かがそれできるのかっていうと 1 回限りのアイデアっていうところもあるので。 あと売れる売れない問題もきっとあるだろうし。 [音楽] ですね。 そうか。そしてですね、ここからはですね、質疑応答の時間をちょっとせっかくなので取りたいと思います。 あの、ここまでまだこれ聞いてみたいよとかもしあれば挙種なんかで聞いてみたいんですけれども。あ、ありがとうございます。では前列の、 えっと、上杉さんから 枠を壊していくってお話があったんですけれども、そのために普段意識されていることとか、あと職業病というか、日頃ついついこういうことやっちゃうっていうことがあったらお聞きしたいです。 僕はですね、意外とオンオフがないんですよね。 へえ。へえ、 ずっと多分ずるズるずるズる仕事のこと仕事か、ま、絵のこと考えてることが多いのでなんから日常的に見ると、あ、これはなんか使えるなとかそういう目線でいろんなものを見てるってのはねありますね。 へえ。じゃあ本当にもう日常から [音楽] そうですね、 得るヒントが多い 枠を壊すことはあんまりあの目標とはしてないので僕の場合はあのあんまり意識したことはなくて今回ちょっとこういうテーマがあったのでどういうことだろうと思って考えたっていうところあります。 ですね。 うん。 ありがとうございます。 ありがとうございます。他に何か聞いてみたい方ありがとうございお隣に是非マイクをありがとうございます。 どうもこんにちは。あのみさんにお聞きしたいのですがあの最近はあの TikTok とかのその普及もあってあのショートアニメーションの枠がどちらかというとテレビ方式の枠ではなくて [音楽] TikTokの画面方式あの盾 うん。盾の 盾のなんかそういう風なアニメが結構増えてきていますし、最近はそのイラストレーターでもそういうそのショートレベルのアニメーションを作って欲しいっていう結構依頼があったりとかなんかどちらかといえばそういう人材を求めてるっていう感じでそのイラストレーションとそのなんかアニメーションの境い目がなんか最近なくなってきてるのではないかなと思うんですけどタ自身もそういうショートアニメーションとかの多分依頼とかもかなりあると思うんですけどその辺に関してはど [音楽] 思い言いますか? 確かになんか今もう徐々にこうなんならテレビの機会をこう置かない人も増えてきていてなんならスマートフォンでその作品見たよっていう声も多々いいておりまして うんうん でもそっかイラストでまでもそうですよなんかイラストレーションベースにでもなんかちょっとこう自フアニメ的なちょっとちっちゃいキャラクターがその絵の世界の中をこう生きていくっていうまなんか本当にイラストのようなちょっとま神芝居ともまた違いますけど う なんか動くイラストみたいなそういうコンテンツが確かにこうショート動画で生まれていったりとかもしてはいるんですけど、今のなんか自分当てにその盾動画で作ってくださいっていうものは来てはいないんですが、やっぱりあ、宣伝においてはやっぱり大多数の人に知らせるためになんか相手こう縦型のサイズに編集してなんか動画をこう流すっていうことはやりつつはありますね。 うん。 ただなんかすごい動画っていうの個人的には興味があります。 なんか本当に仕事の合間とかに時間作ってなんかちょっとしたそうショート物とかも作ってみたいなと思いもありますし。 うん。 なんかむしろね、この弊害というか難しいのかなとも思いますよねとか言って。 ま、でもやっぱりどちらもその気軽にこう始めやすいっていう予はあるのかなとは思いますよね。 [音楽] 身近な画格体というか。 そうですね。 だからでやっぱりなんかちょっとそういう全世界にやっぱり公開されることが前提ではあるので特にこうプロの目に止まったりとかしてうん。 本当にこうクリエーターを始めるための入り口は どんどん広くはなっていっているなと。ただそれと同時にうん。 うん。 作品がたくさんあるが故えに本当になんかいい作品っていうのを見極める必要もプロ側には必要になってくるっていう。 ああ。 だから今後その映画祭とかでのなんかそのもし審査員とかやる時に うん。 本当にその作品の審査する際になんか本当にこの作品はちゃんと手で作られたものなのかとかっていうちゃんと見極めの力がより必要になってくると思います。 うん。確かにそれはあるかもしれないですね。 本当にこの人が作ったのかとか。 うん。かがでしょう。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 結構そのイラストしか書いてない人間でももうアニメーション作れますかみたいな感じで結構してくるクライアントとかも多かったりもうメパッチ口パックの動画できるだけでもやっぱその単価が全然違うってのも増えてきてるってちょっとまお話にすごい聞くんで最近 ああなるほどなるほどイラストレーターさんに動画を作ってくださいっていう 上杉さんとかその辺りいかがですか動画とやっぱり ええなんかでもねあれなんですよになるものを書いてくれたらそれをこっち で動かしますのでって言うんですけど、絶対うまくいかないと思って。 いや、それは確かにそうですよね。心配にな ます。じゃあ、それ何分ぐらいですかって短かったので、あ、じゃあ僕自分でやりますって言ってやんなきゃいいのに、いろんなこと言わなきゃいいのに受けてやってるってことありましたね。 作られたんですね。はあ。境い目がなおさら難しくなってきましたね。 うん。確かにそうですよね。なんならもう AI でそのイラストを動かしてしまう人もいますので。 ああ、今多いですもんね。 うん。 あとなんかアフターエフェクトを使ってな、無理になんかふわふわしてなんかそういうなんか [音楽] 動いてる風に 動いてる風に そうですよね。 あ、でも結構自分そのアフターエフェクトで最初その低書きアニメを動かした時があって、ま、本当にそれ就職活動してた時なんですけど はいはい。 そのま、野村先生っていう、ま、ストレイシープだとか あとなんけ、あのカつりの小りアニメーション えっと お家のこさ名前が はい。えっと、そう、ある。ありますね。 その方にそう作た時に ジャムジャムネズは早ありがとうございます。 やっぱりなんかここのアフターエベクスで動かしてとかもちゃんと手書きで見たかったなってことを言われて あ、でもやっぱりそれってめんどくさいじゃないですか。でもやっぱりめんどくさいことをやり通すことによってその唯一無理の作品が作りやすくなるっていうことだから、ま、それ聞いてすごい発して 今後何かこう楽な方向かめんどくさい方向かって選択肢が若えたとしたら必ずめんどくさい方を選ぶようにはなりましたね。 だからショートとはいえ なんか悲しても楽なんじゃないんじゃないかみたいな気持ちはあります。 僕は楽な方ばっかり選んでます。 いやいやいやでも谷さんの時の仕事を見るとそうは思えないですけどはそこにはもう あの燃え尽きたんでしょうね。 あのね、谷さんの雪山のシーンとかでスクリントン貼ってる、全部削るっていうコとかあって、それどういう意味があるかって思うんですけど、でもやっぱなんか違うんですよね。なんか ま、微妙にこう汚れみたいな残るみたいな。 そのなんか作家がかけた時間がやっぱ画面から見えるみたいなのは やっぱ明らかになると思いますよね。 あ、 なんか雲をスクリーンとじゃなくて、あの同販がみたいに丸い細いペンで横線を引っ張って強弱で雲を描くとかやったこと [音楽] 1 回やったことがあるんですけどみたいな。 お前何やってんださんからちょっと怒られたんですけど、ま、それは [音楽] 1 回しかできませんです。そこまでやるとちょっと本当にアウトっていうのが分かったんていう。 なるほど。 そこはもう攻めぎ合いですよね。どこまでやればいいのかもう無限大ですから。手をかけるというのは。うん。うん。うん。 別に細かいことかけて全く言われてなかったんですよね。だんだんみんなエスカレートしてったっていう。うん。うん。 再現がなくなっていくという。 ありがとうございます。 ハードルは高いですけど挑戦は気楽にやってみてほしいですよね。 うん。うん。うん。うん。 ポーカルイドのミュージックビデオとかもなんかそういうショート系であのブレンダーでフロアニメを作ってる人とかそういうイラストでひたすらなんかショートムービーで作るっていうのね出してる方もかなり多くてなんかもうそういう風なもうどんどん境い目がなくなっていてるのかなと思う。本当ですね。ありがとうございます。そしてもう 1人ぐらい行けるかな。もう 1 つぐらいなんですけども。あ、じゃあ奥の眼鏡の飯の方をじゃあ是非 はい。 ありがとうございます。あの、本日は貴重なお時間いただきありがとうございました。 ありがとうございます。 はい。あの、皆さんの会話をあの、伺っていて僕はすごいその教会戦っていう単語がすごい出てきて、やっぱり漫画だったりとかコンセプターズだったりとかなんなりっていうのっていうの境い目は何なのかっていうのを皆さんで定義されることによってそのジャンルが生まれていっているのかな。で、それをま、大きくまとまってアートなのかなみたいな風に感じました。 で、その中で、あの、お2 人にお伺いしたいのが、あの、やっぱ漫画とそれ以外で大きく異なるのはやっぱり、あの、先ほどもあの、上杉さんのお話にもあった通り、カラーになる部分かなという風に思うんですけれども、お 2 人はその実際に色彩であったりとかカラーを使った表現としてどういったことを意識されているのかというところを、あの、お伺いしたいです。 うん。はい。ありがとうございます。では上杉さんから。 あ、僕からですか? はい。 そうですね。ま、ま、でも1 番大きいのはね、もしかしたら時間かもしれないですね。 違うものはと思ってます。で、色に関してはやっぱりそのなんですね、色で感情を伝えるってできると思うんですよね。 はい。 うん。あの、アメリカにはカラーリストって人がカラーのコンセプトの人がやっぱりベッドにいてその精神なその職業わかんないですけど、あの場面によって人間のその持つ感情をコントロールするために色を作っていくみたいな。あの、トンコハウスの大輔さんは最初お仕事だったんですよね。 なので漫画でももしカラーで書けばそういう表現が可能なんじゃないか。万全と色をつけるのじゃなくてその演出に沿った色の使い方ってのはあるんじゃないかという風には思ってますね。 うん。 うん。 ありがとうございます。 で、あの日常で風景を見てなんかわっと上がる時ってあるじゃないですか。ある光の色とか暗闇みに光が差してるとかま、そういうものを手法として使って何かできるのではないかなっていう風にはあのずっと思ってました。 あ、ありがとうございます。で、 確かにその色味の違いっていうのはその物語上ですごい大きな役割を果たすだろうなと思ってまして、例えばなんかこうホラー作品に置きましてもやっぱり赤い照明とかだとちょっとこう悪夢だとかちょっと怖い。 で、ま、黄色い照明とかでやるとそのそこ の化け物のその凶暴性とかも表現すること ができるんですけど、意外とこうやっぱり 緑色とか青色って割とその癒しのなんか 人間が最もその見やすい色の範囲と言われ てはいるので、なんかそう考えた時に なんかその私が過去に作ったその マイリトルゴートっていう作品では最初 なんか赤色のライティングでそのま、 化け物と言われてるそのキャラクターたち の怖さをとにかくここう 表現することに徹してやっぱりその怖 さって言うとこう未知なるものであってやっぱり人のこう好奇心をくすぐるものでもあったりはするのでそこなんかそういった要素の怖さも表現していくんですけどなんか後にその恐怖を理解した時ってもうその化け物があんまり怖くなくなるじゃないですか。 はい。だからそこでのタイミングでなんか 色味をこう青色とか緑色に変えることに よってなんか言葉で説明しなくても自然と こう見る人もう恐怖を克服したんだって いう風になんか導くことができるので やっぱりなんか物語作る上でなんか色味は 外せないなと思いましたしなんかそういっ たことも自分もその包大輔さんの カラスクリプトと見てちょっと勉強したり などをしていました。ああ、ありがとう ございます。はい。ありがとうございます 。ということであっという間にお時間に なってしまいました。あの、なかなかね、 貴重な話も色々聞けたと思いますけれども 、まず上杉さんはいかがでしたでしょうか ?はい。そうですね、なんかこう僕はこの 作品なんかあの次の糸口というか、あ、 こういう方向はあり得るなてちょっと思っ たんですよね。 あの、これを見ていただいて、その踏み台にしていただいて新しい表現がそっから生まれていくと 嬉しいなという風に思いますね。 はい。 スタートになったら はい。 いいですね。はい。 監督いかがでしょう? 自分もなんか本当にこのイベント自体が企画された時点ではなんかやっぱりアニメーションと漫曲漫画ってちょっと違うものだという感覚ではいたんですけどなんかこうやって色々お話をしていくとなんかそう接点は近いなっていうことを感じてならなんか今後のその映像表現においてもその漫画的表現っていうのは十分生活かされるんじゃないかなと思ったのでなんかこれをもう本当に経験として次の作品にもつげていけたら嬉しいないいなと思っております。 あ、ありがとうございます。ちょっとそんな時が来るのを楽しみに。 はい。親速も待っております。ありがとうございます。そして伊藤さんも改めていかがでしたでしょうか? ありがとうございます。あの、本当新しいジャンルが日本にできる可能性を感じさせる作品なんだ。 ま、これをね、きっかけにっていう話をしてましたけども、日本の中でも最近また大きく変わってることの 1 つとしては美術教育受けた漫画家さんが戦後ほとんどいなくなったって言いましたけど、また最近増えてんですよ。 うん。 あの、そういった意味でもう 1 回なんかこうジャンルミックスっていうかが意識的にされるっていうことが起こりやすくなってると思うので、ま、大体ジャンルは作っては壊し、作っては壊しでなんかより大きな面白いも作ってくっていう歴史なんですけども、またそれが今起こりそうな感じで希爆剤になるんじゃないかなと思ったところなので 楽しみにしてます。 はい。 はい。 ありがとうございます。是非皆さんにもね、手に取っていただいて、こうページをめくる楽しさであったりとか、どんな展開があるのか、そして、あの、細かいところにも上杉さん、あの、我々スタッフも一押る子が登場したりするんですよね。 はい。キャラクターがね。 はい。可愛いのがおりますので、是非皆さんも見つけてみてだけたらと思っております。え、この会場でも販売しております。 このアートコミックメイル&アンリーです が税込み5500円シリアルナンバーが ついておりますのでまた今回は会場購入 得典としてお2人のサインも入っており ますから是非ねもしよろしければご検討 いただけたらと思います。今日は トートバックもついているということなの でグッズもしております。そしてもう見て いただいたかもしれませんがここ出てすぐ のところにはえ漫画と絵本とアートの交差 点って何だろうという企画店も開催中です 。こちらも観覧無料となっておりますので 是非合わせてご覧ください。そして今日の トークの一部ですけれども、もう明後日 ですね、9月2日の火曜日アフター6 ジャンクション2の冒頭で応援をする予定 です。またその週には全編が ポッドキャストで公開となりますので是非 お友達なんかにもおすめいただけたら 嬉しいです。ということでありがとう ございました。貴重なお話をたくさん伺い ました。そして引き続きメアンリーを 愛していただけたらなと思っております。 参方本日は本当にありがとう。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 [拍手] [音楽]
2025年8月31日(日)に京都のギャラリー＆イベントスペース「NEUTRAL」にてTBSテレビ主催の映像祭「DigiCon6 (https://www.tbs.co.jp/digicon/) 」と「アフター６ジャンクション２ (https://www.tbsradio.jp/a6j/) 」がコラボしたトークイベントのフルバージョンです。
▼イベント概要▼
『PUI PUI モルカー』『マイメロディ』の見里朝希監督が「DigiCon6」用に描き下ろしたキャラクターを、世界的イラストレーターの上杉忠弘さんが描き下ろした豪華アートコミック『MAILOO＆ANNLEE』の発売を記念して開催したイベントです。
「DAY-1」では、「マンガ界の＜外＞から見えてきた、＜マンガとアート＞の関係って？」というテーマで、番組でもお馴染みの国際マンガ研究センター研究員・伊藤遊さんを交えて、見里朝希監督と上杉忠弘さんにお話伺いました。MCはTBS日比麻音子アナウンサーです。
アートコミック『MAILOO＆ANNLEE』は、税込5,500円で、
大垣書店が運営する京都のギャラリー&イベントスペース「NEUTRAL」の店頭、もしくはオンラインショップ (https://neutralonline-obs.stores.jp/?category_id=68b3c71542133e130fe4da74) にて購入出来ます。
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