【多党時代到来】”第三極”を知る男に聞く！ 石破政権・多党化政治の在り方 ゲスト：渡辺喜美（元みんなの党代表）鈴木哲夫（ジャーナリスト）8月27日（水） BS11 インサイドOUT
これ渡辺さんに伺いたいんですが、これ自民党の中の話ですけどもね、これ、ま、選挙の総括とのがあって、その後にえ、 で、そのいわゆる、え、決めでね、 だからそれをだからもし開催を求めるなら私はこういう服をしますというようなことをやるというと、なんか踏えみたいでね、お呼び越しになる議員も出てくるんじゃないかというようなことも出てるんですが、この一連のものについてはどのように見てもらえる? はい。そうですね。 この規定は実は、え、私が 1年生、2年生の議員 の頃かな、 森内閣だったんですね。 で、え、森内閣、森総理やめろってやった急戦法なんですよ、私は。あ あ、はい。はい。 2001年。 2001年。 うん。え、え、で、え、その規定ができたのは小泉になってからなんですが で、その頃できた規定で事実上これは、え、総裁なんですね。 不心なんですよ。 え、なのでこれが発動されるかどうかは、え、非常に考深いですね。この規定がえ、改めて見て、あ、これなんか抜け穴だらけになってるわな。 [音楽] 思ったんですけど、 あ、これ議員審理としてね、実際を明してこれ、私はやっぱこれ開催を求めるというような形で言うと、じゃあアンチその石なのかとかですね、裏議員の問題なんかも出てきますけども、これどういう感じだかね。 ま、ですからね、あのリコールなのでね、もう私は森内閣森総理のやめろ運動の時は、え、もう離島覚悟でやりましたね。 ああ、はいはい。うん。 あ、そのぐらいのやっぱりええ。 うん。 え、だから今やめろっていう方の人たちに、え、なんで自民党終わらないんですかとか言うと、あの高さんとね、橋本徹さんが、え、なんか、え、論になったってどっかの番組でね、ま、そういう答えですよね。 要は自民党の中でのコップの中の争いなので、え、だったらもっと確を持ってやれよと。 あ、はいはい。 なので指名公表なんか当たり前じゃないかと。 あ、当たり前て 当たり前だと思いました。 これ鈴木さんどう見てますか?この一連の動きを。 いや、気持ちいいですよね。吉見さんはね、本当にそういう覚悟でその後もずっと みんなの塔だって全部そういう覚悟でしたけどやっぱりその辺の教授とか覚悟がないな。 っていうそのままさにおっしゃったようにコップの中鳴らそうになってるわけですよね。だから世論はそれをはっきりそういう風に見えちゃうからえ、 あの結果的に石さんを指示する指示しないじゃなくてそんなことやってていいのという だからもうこのままでとにかくしっかり反省して出直せ的なまた世になっていくわけでうん。 だからやっぱりその対人すべきという人たちも本当に覚悟があるのか。 ええ、 ま、何人かはいなくもないでしょうけども、 ま、その声が大きくならないとこれムーブメントならそうですよね。 ですから出てったらやそのあのね総理あの師匠ね総理でいいじゃないかっていうような形が多くなってきてるっていうのはそれにもあるのかなと自民党の中での考えと一般の人がそれ冷めた目で見てるから れてますよね ですよね実際はですねさっき離島核でやるんならコール運動なんだから本来なら ということなんですけど今の自民党を全体的に見てどのようにおられる おやかだなと思いますね お もう全然違いますよ。え、もう我々がね、え、暴れまくった頃とはね。 はい。え え。 うん。 ええ。だからもう覚悟もないからね。政府の役職副大臣だ、政務官だね。やめないまま、 ええ、あの、総裁やめましょうみたいなね。 ええ、 この延長で行くと結局石さんはですね、続ってのはご本人も相当強いわけですけども、その辺りどう見てますか? あの、ま、それはあの、鈴木さんに解説してもらったらいいかと思いますが、 私があの今年の 1月にね、 え、石尾さんお会いしたんですよ。 で、その時は、え、あの、三道尾先生うちの親父ね、 え、ま、渡辺で当選しましたから石さんは。 はい。え、で、多分吹んと思いますけど、あの、吹議長にね、言われたんだと思いますが、え、お墓参り行ったんかと。 はい。 で、1度、あ、1 回来たかな。え、で、それ綺れなんですよ。で、そこであの 1 月の国会始まる前に石さんからあの私の携帯に電話あって、 あの、三尾先生のお仏壇はどちらにありますかって言うから、あの、それ田舎川ですよ。 ご存知でしょって言ったら、あの、え、母親、母上が住んでおられるマンションにありませんかねって言うから、あそこは狭いから写真しか飾ってないよ。て言ったら、その、じゃ、写真にお参りさせてもらいませんかというんで来たんですよ。 私の母のマンションに。 ええ、で、え、その時に言ってたのは、え、もうやめてもいいかなと思ってんですみたいなこと でしたね。 え、え、あ、 ていうのは、あの、もう再開に、え、最短総理になる心配なくなって、 あ、はいはい。よく、 もう2ヶ月以上経ってましたから、 ええ、だからほっとしたんじゃないですかね。え え、で、補正も通したしうん。 うん。ふん。で、そんな感じだったんで、 その後ここまでメンタル強いんかっていうのは正直驚きですね。 メンタルで鈴木さんは今ねてこの森山その幹事長のですね。で、だからその総括終わってから、ま、まだはっきり巨習明らかにしてるわけじゃないんですけども、 全体どう見てますか? はい。あの、いや、山はとにかく来週総括があります。で、この総括でまず中身ですよね。 え、 で、僕の材ではあの裏、俗に裏問題、これについてあの取り込んで触れるという方向で今調整してるて私聞いてるんですね。 で、これが出ると、ま、ある意味では自民党の中はなんて言うのかな、そのままさにその当事者たちがなんとなく抑え込まれちゃうで世論はあ、よくそれを入れたねって話になる。 で、また指示率がどうなるかだけどおっしゃるようにあの森山さんがその後やめるかどうか。これは森山さんに近い人もみんな言ってるけど本当にわかんないって。 ああ。 うん。だから今石葉さん一生懸命レールのま一緒にやるのか、もうレールから俺知らないよ。さよならと 行くのか。うん。 だからそ森山さんがやっぱりこういないとこの政権っていうかあの基盤は弱いですから。 ええ。はい。 だからま、そういうのがもう来週 2日。2 日まですね。も、むしろ総裁の方はなんとなくこうそこで流れができればもう見えると思うんですけど。はい。 自民党で総裁前倒しの動きが見られる一方、世論は石総理の続を指示しているようです。さて、渡辺さん、この部分なんですが、やはり自民党と世論との帰りとこれ私たち、ま、どう見たらいいのかっていうと うん。 あのね、まあ、あの、大体私の印象ではね、え、高齢者になるほど石に同場的で、 え、若い人は、 え、石葉さんやめろっていう感じの人が多いんですね。え、なので、え、あの、世論に敏感なのはどっちなのかと。 やめろって言ってる人たちは、ある意味若い人たちの声に耳を傾けてる。 うん。 え、自民党のな、まあ、なんていうか幹部とかね、え、石葉さん、え、よりの人たちは、え、高齢者の方に耳を傾けてる という感じじゃないですかね。うん。 となると、ま、今ポスト石なんてことも言われる中では次の方っていうのは少しこうこう若い方っていうような方が目立ってくると見てますか? まあだからね、あのポスト石でね、え、ま、誰がなるかは鈴木さんに聞いていただければと思いますけども、ま、あの、 何でも振らないで、 え、要はね、石さん、え、を指示してる、続してる人っての は、え、自民党の中で、自民党審の中でもね、え、もう安倍さんの時の社ってもう自民党にいないわけですよ。 で、え、あの高齢、え、ローカル、女性、え、というのが大体石葉さん指示の傾向なんですね。 え、で、え、若い法の世代の人たちは、あ、そもそも自民党指示でなくて、え、えっと、国民とか賛成党ですから、え、石さんやめろになって、え、ま、結局ね、自民党の中で、え、若い人は、え、名前は出したくないけど変わってほしいなと。 [音楽] 変わってほしいと。 そういう感じ。 誰がなるかのはえさんにさんさん聞く前にちょっとあのこれ渡さんね実際はもうその え衆議員それから都で議員と言って 3 連敗したんだから当然これ責任を取るべきなんだろうと議論の中にですね 1 つにはま、結構重い部分がありますけどもこれについてはこの責任論というのはどのようにこう ま論ってのは選挙の結果ですから ええ 結、ま、要は、え、財務省よりの増税、え、じゃなくて、 え、とにかく減税だと ま、それに対して、え、事項は給付金、え、て言ったんですけど、え、自民と立憲が敗北空なんですね。 で、え、立憲は消費税、減税なんだが、要は、え、 1 連国りですから給付金みたいなもんなんですよ、 これは。 え、なので、え、選挙の結果は限税指示 なんでしょう。世論がね。 ええ、だからそれに対して、え、例えば国民の国民主党の基礎補助引き上げを拒否しちゃった石さん、どうなのと、 え、それから、あ、消費税、減税も一旦国会で口に出したのに引っ込めちゃった。石葉さんどうなの? ということで、石さんには責任はある と私は思います。 うん。 これ鈴木さんはですね、だからその流れ、ま、どうも続論というかね、これあの状況によっては状況というか続討論の方が強まってくる可能性あってあるんじゃないかと。ま、 2 日の話も出てましたけども、だとその場合にですね、じゃあさっき言ったようにその今の議員にきちっともう昔みたいに俺が名乗り上げてくあんたおかしいとかね。 うん。ええ、 ま、石なんかそれやってた方の 1 人だったには思うんですけども。で、今で言うとじゃあうん。 そのポスト石ということで言ったらこの鈴木さんのはどのように見てますけど。 いやいや、あの名前がだから上がってる人たちは例えば高一さんとか小泉慎郎さんとかそれから小林さんね、小北ホーク俗入、それから林さんとか、え、名前上がってますけど、 あの、 根本的にですが、あの、今度新総裁になっても主販使命で、 あの、されるかどうかわかんないです。数がないから。 そうすると当然新しいその総裁も要するに総理になるためには野党とどっか協力したりで話し合いをして、ま、名前を自分のあの野党の党の 1回も2 回も書きますよなんてわかりませんよ。そういうその俗に裏で寝回しをしないと総理なれないわけです。だからもうこっからして はい。 次誰かって言ってももうもう大混乱だと思うんですよね。 だ、そういうことも考えると、とりあえずはもう石葉さんのまま行って、 え、みたいな、そういうことを言う人もいるんですね。だけどね、もう吉さんも多分そう感じてると思うけど、これ変な話だけど、野党が 1つになったら今政権変わるんですよ。 もちろんこれもう簡単なことですよね。それができてないから微妙なバランスを、ま、野党側が作っちゃってることもある。 これま、変な話、みんなの塔がもしたら 多分どっちかで決収みたいなことで旗振りますよ。 だけどそうじゃなくて事項とどの党がくっつくとかそんなことやってること自体 ちょっともその辺の問題だと思ったりないですね。 ですよね。 頼り、あの、ま、我々も妥当買ってね、ま、一言で言うわけにいかない部分があって、本来去年から始まってこれあの野党 1 分化してりゃいや、野田さんが総理だったのかもしれないって言ったのがそうならない。うん。 なるほど。 で、これからもそうもないってな雰囲気があるからだったらいさんでなのかとかいう選択肢ていうのが極めてられたものが出てくるんじゃないかって気がするんですけど、これ以前の自民党ならこんなことはなってないですかね。 そうですね。以前の自民党だったらもっと激しいバトルになってたんじゃないですかね。 ええ、ま、私の記憶でも、え、見下ろしの時なんかもう本当に自民党分裂前で、え、実際にその怨念が、え、あの福田内閣の後のね、 [音楽] 40日構想内閣の時、あ、大平さんと、 え、でもあったしで、それから、あ、あの、なんですかね、あの、え、ま、私の、 経験ではさっきの森内閣とで、それから、え、離島しちゃった後ですけど、麻尾さん、リーマンショックの後のね、え、混乱の中で、え、あの、あ、ま、麻生おろしをね、え、石葉さんなんかが、え、やったわけ。 野さんと石さんが そう、そう、そう。 ええ、ですから昔の自民党だったら、え、もうそれは確実に下ろされてると思いますね。 うん。あ、はい。 だから逆にそれがブー選んで跳ね返ってきてるわけですよ。 [音楽] ああ。はい。はい。 石さんにあ あ、自分に今度はね、 ただそれそういう意で言ったら以前と違って今自民党の中にはそ党悪かですね、含めてのエネルギーというのがないということなんですか? ないと思いますね。 うん。 ええ。 だって、え、あの、森さんの時にはね、野党提案の、え、不審議案に賛成するっていうのがあ加藤なんでしょ。 で、我々地元を帰って、え、離島することになるかもしれませんって泣いて、あの、了解取ってきましたよね。 ああ。はい。 ええ。 だからそういう覚悟全然ないじゃないですか、今。 うん。 現在衆算で自民公明の与党が過半数割れする一方、多くの進行政党が登場するなど多家化が進んでいます。衆議員は自民や立憲が多数を占めていますが、維新、国民、令和、保守など 10の政党が議跡を確保しています。 参議院は先月の選挙を経て賛成党が議績数 を一気に15まで伸ばし大躍信。また決闘 されたばかりのチーム未来も一席を獲得 するなど11の政党が乱立しています。今 国会では進興政党が勢力を拡大しています が、かつて信仰勢力として扇風を 巻き起こしたのが渡辺さんが代表を務めた みんなの党です。みんなの党は2009年 に自民党を離した渡辺さんが融資を集め5 人で立ち上げ、その後週算で最大36議跡 まで勢力を伸ばしました。野党でもない、 与党でもない、いわゆる党として大きな 注目を集めましたが、分裂を起こすなどし て2014年に回答しています。 さて、渡辺さん、みんなの党の代表として、ま、進行政党をこう引きてあの時非常にエネルギーを持ってすごの政治の改革っていうのされようとされた中で、今の多当家のこの政党がもう乱立する状況というのはどんな風に移ってらっしゃるんでしょうか? まあ、国民の戸惑いがそのまま議跡に反映してるっていう感じじゃないですかね。ええ、どこを選んでいいのかわからない。 ええ、なので、え、若い人たちはもう自民 党嫌だ。安倍さんの時にはね、え、雇用を 増やす。ええ、ま、日本の再生、え、を 取り戻すみたいなね、え、成長を取り戻す 。 ま、そういう路線に賛成していた人たちが、え、今回、え、何百万人も国民主党や賛成党に行っちゃってるわけですからね。 で、野党が多化する中でもきちんとしたトレンドがあって、え、要は、あ、リベラルの方よりも星の方より、 い、で、それから、あ、あの、ア野さんのところの何でしたっけ?未来、え、のようにまさに未来を語る、 え、そういうところにが、あ、移 はい。ういのは よく選び抜かれた結果とも言えるが全体として見ると戸惑いの はいはいはいはい 結果 だと思います。 そうですね。これあの鈴木さん確かに投票行動の中でねやぱ自民党ではない。あえて野党第一党の立憲民主党も表落としたわけですから表というかですね。 全体的にはそういう面で言うとやっぱり多家かってね、我々はいいんですけども、みんなの党が動いた時の党は時代派違うんですか?やっぱり いや、僕はあの、ま、多かってかみんなの党って実はものすごい僕吉さん取材してたんですよ。 相当されたですけど、 いや、本当にね、あの、公平のジャーナリズムはどこ行ったって言われるぐらい いや、本当ね、取材した。で、やっぱり、あの、なんでそこまでこう、あの、時取材したかっていうとは やっぱりその単なるあの自民党でもない、当時は民主党でもない、ま、迷った人がじゃあみんなと党に行こうかっていう感じの受け皿ではなくて、みんなの党ってやっぱりこう理念と政策がすごいあったんですよ。 はい。はい。はい。 だからある意味ではなんか第 3 局で受け皿っていうよりは正解再編をやってそして政権を取るっていうことがその先にあったんですよね。 はい。はい。 だから今の妥ってなんか事項と ま組めばこの政策は実現できるかもねみたいな そう非常にこうなバーリな部分連合みたいな感じのにしか見えなくて だからこれは多家ではない。 だから、あ、当時のみんなの党のようなやっぱ理念とか正解再編も巻き起こすぐらいのそういうものかっちり持った。だからあん時みんなの党にみんな 投票したんですよ。 行場がないからどうしよう。うん。まあそうだな。わかんないからって迷いながらみんなの党ってんじゃなくていいそうです。 もすごいって、もう明治政府代からのね。ね、もう僕も勉強を相しましたけど、 だからちょっとね、あの、今の家っていうのは、ま、ごめんなさい。ちょっとやっぱ軽い感じがしていて いやいや、 だからああいうみんなの党のよ、あいうやっぱり政党がもっと出てくるとね、 ええ、 本当のわゆる藤家という風に言っていいと思うんですよね。 ええ、うん。 だからなんかここに託せば政権を取ってねやれるんだっていうような形を多分思ってないで、ま、自民党でもない、立憲民主党でもないと与野や党の中で言えばね。 だって政権を取りに行くって感じですか?あの維新にしても国民にしても いや、それどこもという でしょ。だからみなとは政権取りに行こうとしてましたから。 ただそうするとしかし現実にはですね、これ 10等とか11等っていうの話ですよね。 で、与党としては事項だけではどうやったって法案なかってかこれ何かがやろうと思ったて動けないですよね。どっかと組まなきゃいけないでその都度はだから部分だけでパーシャル連合みたいなことやるのかもうきちっとこの等とま、よく未だ 1 番手はまあ日本維新の会じゃないかなんとも言われたりもしているんですけどもこの辺りはこれどう動くという風にご覧になってますか? ま、一般的にはね、パーシャル連合から核外協力 はい。あ、はい。はい。 え、与党国体っていうことですね。え、で、え、その先は核内協力連立、 ま、大体3段階あるわけですよ。 協力の仕方。 で、え、よくね、え、た木さんが誰と組むかの前に何をやるかだって言ってましたけど、 対決より解決か。 うん。 ええ、で、誰と組むかの前に何をやるかって、あれ私が言ってた言葉なんですけど、 え、え、あの、あの、知的所有権がないのでパりオッケーなんですけど、この世界はね。 ええ、だからそういうね、え、あのことだったら、え、もうちょっと野党同士が、え、話し合って、 え、例えば維新もね、昨日出た、あの、え、なんでしたっけ?藤田さん。え、と、え、玉さんもなかなかいいみたいですから、そういうのをね、え、形成してったらいいと思いますね。 はい。うん。うん。うん。 あんまりそういう形成するってとトータルで言うと動きないという だからね、バラバラ感が非常に強くて、え、まあなんか居酒屋のね、やったらメニューばっかり多い居酒屋があるじゃないですか。 [音楽] ああね。それ嬉しいことは嬉しいんですけど、え、メニューがたくさんあるってね。え え。あ、確かにメニューはね、 だけど、あの、これっていうそのなんてか筋の通った与野党構造にはならないんですよね。 あ、これ鈴木さん今あの渡さんおっしゃってます。全く国民もそう感じてる分があると思うんですよね。 ま、だからコプの嵐さも出てましたけど、なんかこれここう日本っていうのはこうどう進めるんだとかうちの党ならこれやりますよとか財政なだからだその財政ね色々意見は増税とかまいろんな形はあるけども限税であるとか だけどどうするんだとかねんそれは見えてこないからこんなこちょこちょしたことずっと続けてってどう考えたらいいんですか? [音楽] いや、これはだから目の前の [音楽] 1個1 個の政策の問題解決にはなるかもしれないけどそれはあくまでもうあの現 路線の部分的なものの解決だけであってこの国をどうするとか国像とか そういうところていうのは結局定まらないままこれこの感じで組み合わせばっかりやってたら 行きますよね。これって結構不幸なことでええ。 で、ま、ある意味では、ま、完僚政治みたいなものがまたバする可能性もあるし はい。ええ、 だから吉さんもみんなの時やっぱりそこの完僚のところもずっと言っておられて、それこそままさに明治政府時代からね、そこを変えるんだって吉さん言ってたけど だからそういうやっぱりところまで踏み込んだやっぱりこう野党のこうなんて主張が欲しいんですけど はえ どうもなんか目の前の政策課題が政策課題があってそればっかりでね そうですよ。 その辺りどう見おられますか?やっぱ うん。やっぱりね、みんなをとってはっきりしていて、 え、日本の成長がね、ええ、止まっちゃったていうか、あの、谷底に怒っこっちゃったんですね。あの、平成の始めにね。で、え、それまでは潜在成長率が 5%ぐらいあったのがもう今だ 0%近辺。え、今でも 0.6ぐらいですからね。 だからもう1回日本の 成長を取り戻す、え、ためには、え、 マクロ政策 のアクセルとブレーキ間違えないとこと、 で、それから1940年頃を完成した、え 、統制型のシステムが今ったに続いている んですよ、え、それが、あ、 どうも壁になってるような うん。あ、はい。 はい。え、だからこの壁をとっ払らわないと日本が、え、潜在成長率を昔のね、 5% ぐらいの水準に持ってくったのはダメだよなっていう認識に基づいてここの、 え、政策を オンパレードで並べていたんですね。ま、我々アジェンダというんですけどね。 ですね。 そしてみんなの党の時に渡辺さんはですね、各党が存在を保ったまま連携する政党ブロック構想というものを掲げられていましたが、これで今の状況に当てはめるとなるとこどうですか? あの、事項が政党ブロックなんですね。 あ、はい。 自民公明が。 だから、え、1 回ひっくり返ってまた政権復帰えできたりしてるんですよ。 政党ブロックっていうのは政党は違う。 比例の表も別々に入る。え、けれども選挙区の住み分けはきちんとやる。 で、え、あらかじめ、え、国民にこういう政党ブロックで、え、行きますよっていうのを示して、え、選挙に望むわけ。はい。 で、今二政ってのはアメリカしかないんですよ。 はい。 で、世界標準の正解再編政権交代は生徒ブロックでどこの国でもやってるんですね。 ブロックとしてね。 ええ、ブロックとしてだから、え、今の野党に決定的にかけているのは、え、この政党ブロックを作るっていう構想力がない、え、行動力がない。 で、え、それからこれもね、鈴木さんの方が詳しいんですけど、小沢さんの政治改革がやっぱり根本的に間違ってたん。 私に言わせると、え、要するに、あの、切と私は呼ぶんですけども、とにかく一緒になって比例の表を増やそう。一緒になって政党貢献持ってもらおうと。 だから国民は表狙いだ、金狙いだってのは見つかしちゃってるんですよ。そういう切り張り振。 だから私は、え、政党ブロック、政党は別々だけれども、きちんと選挙協力体制をやって国民にあらかじめこのブロック構想で選挙やろうねていうことを提案していた。 ええ、 これやっぱり鈴木さんやっぱり今渡さんおっしゃいましたけどそのブロック構想から言うと今のだから野党もだからそれは国民主まもちろんこれ立憲民主党もそうなん大一党ですから国民主党とかね賛党に相当まあの表が集まったというかですねというのが起きたわけですけどもこの部分っていうのはこれどう見てったらいいですかね。 だからあの政党ブロックのを成立させるための政党とは何かというと、え、 さっきのあの皆党の話じゃないですけど、 きちんとした国活動と理念と があって、そしてそれに基づくきっちりとした政策があって、この国をどこへどう持っていくんだっていうね、そういうものがそのガバランスも含めてですよ。 しっかりして初めて政党ブロックってなり立つわけで、え、 だからそうじゃない、中途半端なじゃあ政党がいっぱいあったところでそれはできない。 それと、ま、せっかくさっき小沢さんの話が出たからあれだけど、その小沢さんとも腹を割ってよさんは あ、 話をしてるんですよ。影でね、もう今日言っちゃうけどね。 影でですよ。 だからね、そういうなんかこう 勝負どの なんていうかな、こう、あ、例えば今だったらじゃあ立憲の野田さんと たま木さんがどっか裏でもいいでしょ。 はい。はい。 払わって話そうみたいな。そういうぶつかり。 はい。で、合わなければもちろんだめだけれど、じゃあ行けるってかもしれない。そういうこと影でやってたわけですよ。で、ま、小沢さんもそれに じゃあ会おうってあって なんかね、そういうのがこの今の野党のトップにあるのかなっていうのちょっとどうしますよね。 あの、 本当にそれ面で言うとこれさんとねで言ったら国民主党立憲民主にしてもそう言てきちっとこういうとこで話してみてもう会う前からね全然ダめだめだ言ってるだけではこれどうやったってまとまりなんか書くとも思えないし将来の連携組むとも思えないような部分があるんですが渡辺さんこの辺りってのはなんか腹を割ってちょっとどっちかが突っ込めば やれる部分があるという風に今までのご経験から言うとありますか? そうそうですね。 やっぱり、あの、今批判されてますけど、やっぱり飯食って酒飲むことから始めないとダメだと思います。 [音楽] ええ、え、その部分とやっぱり気迫すぎるんですかね。 うん。なんか、え、もうその飲み食い政治はダメって橋本さんが言い始めてね。 え、なんかもうそれが悪いって、あの、昔、あの、昭和の時代にね、両亭政治ってありましたけど、細川さんになって両亭からホテルに移ったんですけどね。 ええ、買いましたよね。 ええ、 まあだっからね、あの、ま、両亭の飲み食いやめてホテルに映つっても基本が同じなんで、 ただやっぱ相手の考えとかそういう簡単相こことか合うよねっていうのことを喋ってみないとわかんないですよね。 そうなんですよ。だからね、例えば飲み食い定派の橋本さんも、え、安倍さんと菅さんがクリスマスイブに必ず、ま、お招きして飯食ってるんですよ。 うん。うん。うん。はい。はい。 え、で、それは、え、安倍さんなりのね、え、あの、政治行動なんですね。え、まるっきり、え、あの、野党なんですけども、え、あ あ、はい。 ええ、で、それはあの話なくなるんで、え、なぜそうなったか、あの、今日は言いませんけど。 [音楽] はい。 さて、週3 で少数与党の自民はどの政党と手を組むのか注目されているのが維新の同行なんですが、ま、昨日も藤田共同代表いらっしゃって様々なお話、ま、このようなこともお話しされたんですけれども、渡辺さん、ま、この辺り維新の同向というのはどんな風にご覧でしょうか? うん。そうですね、維新は私も一時、え、あの、在籍したことがありますけれどもね。 え、ちょっとね、まあ、なんていうのか、大阪セントリズムが強くなって、え、それは大阪府市の権力を握ってるがゆえにね、長続きしてるんですが、長所は単賞になるんですね。 うん。 え、なのでこれが逆に全国展開ができない、 え、最大の理由になってることで、それからね、ま、今日もあの石なんとかって私とあの同じ都年に当選した人が、え、あの詐欺の疑いでガサ入れされましたよね。ああいうのを首にするのはいいんだが、私は鈴木宗夫さんみたいな人をなんで、え、名するのと。うん。あ [音楽] あ。はい。 私なんかね、え、維新の候補がいないところに、え、元みんなの党のね、議員を応援に行きたいっていうだけで名されたんですよ。え え、北さんとかね。あ、はいはいはい。 え、鈴木さんロシアに行っただけで名されてんですね。 そういうね、ちょっと土僚のなさ、え、がやっぱりたってますね。 うん。 うん。 維新はね、 これやっぱりあ、その今大阪の中心主義というかね。 いや、全国生徒を目指すって言って、これからも昨日もその話は代表もされてましたけど、やっぱりなかなかそうはいかない部分ってのはやっぱりあるんですけど、土として だって、え、ま、私がね、あの松井さんに提案したのは、え、小池さんと手組んだらどうですかと いうことをね、え、あの 2016 年の選挙の時、え、もう栃地戦始まってましたから、え、提案したんですよ。 で、え、その場で小池さんに電話して、え、たら松井さんが身を起きる改革言うてくれたら応援しませって言うから、あの、え、給料減らせませんかっつったら、え、小池さんは、え、 1 番、え、給料の安い地になったんですね。 だけど菅さんから土砂かけられておしゃったんですよ。 ああ、だからそういう面で言うとね、事項と今 1 番手に上がってきてるのはどちらかというとその日本新の回って言われてますけども、この連立についてはどうお伺いですか? うーん。まあ、自民党としては狙い目なんでしょうね。 うん。 え、扱いやすいとこ。 うん。扱いやすい。 これ鈴木さんどう見てます? いや、あの吉見さんはその自らが維新にね、あのいらっしゃったっていうことよりもその前から維新との連携とかでものすごく動いてたのを僕は取材してるから知ってるんだけれどもだから維新のこう体質とか歴史はものすごく吉さん詳しいと思うんですよね。 で、僕の感覚も今おっしゃったのと全く同じで、だからあの今回やっぱり自民党と組むっていうのはある意味ではも存在感というよりはもう最後の国の策のような感じがしていて ええ、 だからその維新の課題っていうのはやっぱりその全国政党であるならば例えば大阪と構想って言ってますけどあれ大阪の問題じゃなくて その日本の二重行政を全部直すんだと 例えば横浜市と神奈川県とか はいは 福岡県とかこれ大阪の問題じゃないんですよみたいない方をすればいいんだけどやっぱり大阪となんですね。 とあれだとねやっぱ広がらないですよね。だから、 ま、そういう意味ではあのおっしゃるように自民党は数が欲しいからいいけれども維新はそこでこう変にもっと埋没していっちゃうようなね。 うん。 そんな僕危険性もあるのかなって気がしますけどね。 うん。 ま、あの、これ自民党っていうのは今年 11月で決統から70年という70 年ということなんですが、 ま、ずっと今のお話伺っててもね、勝手の自民党みたいなエネルギーっていうのはどうやってもやっぱりこう消滅してるというか、仕掛かってるというか、これこの自民党の将来って、ま、あまりこのことっていうか、元の、ま、在籍した党でしょうけども、これどう見ておられますか? うん。 やっぱりね、自民党は、え、自由民主義の政党と言いながら、え、さっきも言ったあの 1940 年体制、え、統制経済のね、え、仕組みをこく持ち続けているんですよ。それが、ま、青罪のトライアングルというやつで、え、だからこういうのを、え、第一倍内閣の頃はひっくり返そうと思ったんですね。 え、 だから私みたいな、え、もう暴れまくる人間を規制改革と公務員制度改革と両方で、え、 両方で起用したわけですよ。セットですから。え、官僚制度と規制っていうのはね、え、甘くだりもそう、え、なのでそういう構想力をもう 1度自民党が取り戻せるかどうか。 取り戻せますか? うん。まあ、今んとこ難しいですね。うん。 え、うん。 誰か誰か次にこのぐら自分がやってきたようなことをやるようなタイプっていうのは今自民党内にどうですか? まあ、だから安倍さんのような、え、あの理念とね、え、構想力を持った人がいるのかどうかね。 ああ。 うん。 まあ、ええ、トランプ大統領が今やってるのは、え、ま、私の公民制度改革の 1 万倍ぐらいすごいことあの、やろうとしてるんですけども、 え、まあ、それに対抗してね、あの日本ファーストでね、え、なおかつ財政金融にも明るいと いう人がいるかどうかね、自民党にね。 うん。まりこうくね、 ま、ちょっと今んとこ難しいかなっていう感じを。これはそう見てますか?こう、そう言われるとね、なんかまあ、だから人材ないって言っちゃったらそれで終わりなんだけども、まあ、 1 つやり方としては、あの、つまりチームとして そういうものをやるっていう方法もあると思うんですよ。 吉見さんがみんなのやっておられた時はやっぱりあの支える人たち ええ、 ま、この辺ので、ま、良かったり苦しんだりされたけどだチームとしてっていうことならできるかもしれない。 うん。 え、自民党にかつか救いがある。 ま、あんまりないとなったらその渡辺さんあたりもね、そういった今までの語芸あるわけですからどうですか?これやっぱりもうちょっと中心にうん。まあ、え、石さんには折りれ、折りに触れてメールはしてんですけどね。 ああ、じゃあ、ま、ちょっとね、少し変わってくれるっていうのはね、に期待してない。お [音楽] 2人本当ありがとう。 [音楽] し
元みんなの党代表・渡辺喜美氏が生出演。石破内閣の支持率は、20%台前半から35％超にまで回復。さらに石破首相の「辞任は必要ない」との回答は57％超と、「辞任するべきだ」の40％を大きく上回る。かつて自民党に在籍した渡辺氏は、総裁選前倒しの是非で揺れる党内政局をどう見ているのか。「石破おろし」の行方は？ 7月の参議院選挙後、自民・公明の与党は参議院でも過半数割れして少数与党に転落。一方で新興政党が登場し、日本政治は多党化が加速している。秋以降の臨時国会で、自公は野党の協力がなければ法案を通せない。困難な国会運営が懸念される中、与野党の枠組みは？かつて自民・民主の二大政党に対抗する「第三極」の存在として政党を率いた渡辺氏は、どう見ているのか？
ゲストは、自民党を離党してみんなの党を立ち上げ、その後、政界を引退した渡辺喜美氏と、永田町政治の舞台裏を取材するジャーナリスト・鈴木哲夫氏。石破政権の行方や多党化時代の日本政治の在り方を考える。
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