【酒・コーヒー・タバコは立派な薬物】薬物依存に詳しい松本俊彦精神科医／脳に悪影響のアルコール／カフェインとりすぎで心停止も／依存性高いニコチン／酒は人類に「必要」だった【Human Insight】

【酒・コーヒー・タバコは立派な薬物】薬物依存に詳しい松本俊彦精神科医／脳に悪影響のアルコール／カフェインとりすぎで心停止も／依存性高いニコチン／酒は人類に「必要」だった【Human Insight】

深刻な問題を起こしている薬物っていうのはアルコールカフェインニコちなんですね全てのありとあらゆる薬物の中でお酒が 1 番やばい他者に対する暴力とか迷惑行為に関連する薬物はダトにアルコールなんですよね カフェインっていうのはある一定の量よりも多く取っちゃうと突心が止まっちゃうんですよね え ニコちって不思議な物質なんです摂取の仕方によってアッパー系にもダウナー系にもなるんですよ 1番はやっぱり依存性が強い クロスグをご覧の皆さんこんにちは TBS アナウンサーの原ですさあ本日のテーマはですねお酒やカフェインタバコなど身近な薬物との付き合い方ということで本日は松本俊彦教授にお越しいただきました精神会で国立精神経量研究センター薬物依存研究部の部長でいらっしゃいます本日よろしくお願いいたします よろしくお願いします あの松本先生は身近な薬物の話という本を出されて タバコだとかカフェインお酒というのも ま薬物に入るんだという薬物というとちょっとこう うん 遠いもの薬に近いまもしくはこう規制されてるようなもののイメージがあるんですけど そもそも薬物っていうのはどういうものなんですか はい 薬物っていうのは要するにそれを摂取すると脳に影響を与えて 気分とかあなんかそういう意欲とかそういうのに変化を与えるもの全てを指さします え精神作用物質なんていう風にいうのが多分正確な言い方だと思いますねえそうするともちろん覚醒剤とかヘロインとか古員なんかもみんな薬物って言うとそれを思い浮かべるかもしれないけどえアルコールとかカフェインとかまタバコマニコちンですねこういったものものもも歴とした薬物なんですね ああこのお酒カフェインタバコというのはまどれかはみんなこう親しみがあるのかなという感じがするので是非そのうまく付き合う方法 まこうちょっと依存症になっちゃったりとかこう良くない使い方をしてしまうこともあると思うので是非その辺りを学んでいきたいなと思います 本日はまずお酒カフェインタバコこのビッグ 3が規制されない理由 そしてそれぞれの作用と付き合い方そして最後に悪い薬物はなく悪い使い方だけがあるんだとこういう話を伺っていきたいなと思います はいはい
まずはこのビッグ 3 というのは先生本の中で登場する言葉ですけれどもご説明をいただいてよろしいでしょうか はいのビッグ3 っていうのはですねあのま人類に様々な健康被害を与えながらもたくさんの愛化をもう集めてるその薬物これが 3 つなんですね例えばみんな薬物って言うと例えば全世界的に見てみるとま亜変類まオピオイドとかですよね それからあと会員とかそれからあとま国によって政策違いますがタイマーみたいなものがあって薬物乱用防止教育とか薬物対策っていうとこの亜変えそれから古員タイマみたいなものがすごく強調されるんです うん でも実はもっともっと多くの深刻な問題を起こしている薬物っていうのはアルコールカフェインそれからタバコに含まるニコちンなんですね うん 実はそうだから本当はこっちが問題なんだよっていうこと 一応そういう意味でビッグ3 っていう風な言い方をしてるんですねもう 1個の方がリトル3ですね
うん
リトル3 というのがそういうオピオイドオピオイドとか員とかタイマっていうですね うんうんそれは規制をされてる薬物ということで この薬物というのはま脳に作用するようなもの全般ということですけどもこの違法であるか合法であるかという区別はこれ医学的に基準があるんですか うん実はないんですね 本当にそれないんです私自身もまもう30 年以上薬物依存症のその臨床現場治療とか研究やってますけどまつくづく思うのは違法合法はあんまり関係ないなっていう気はするんですよねうんうん あのむしろお酒が1 番やばいかなと思う局面もあったりするぐらいなんです はい だからまむしろ歴史的な経緯とか文化とかえ自分たち日頃馴染みがないものは違法にされやすいし馴染んでるものに関してはかなり危なくてもあ社会的に共容されてるっていう現実はありますね うんうん やはりその歴史的に人類がどういう風に付き合ってきたかということが一種その規制されるかされないかっていうところにも反映されるということなんです はい 今やはり科学技術がどんどん進歩してることによって はい アルコールも最初はこう薄いお酒だったのがだんだんこう濃いものができたり あとはまインなどもそうですけれども やっぱりそういうこう時代がこう進んでいくにつれて よりこう付き合い方を気をつけなくちゃいけなくなってるという側面はあるんですか はいありますねえ例えばまお酒自体ま今世界的に見てみるとまいろんなま民族や宗教があるんだけどやはりまその中心はあのキリスト教中心の文化源ですね あの日本もキリスト教の人たちが多いわけじゃないんだけどそこの文化に影響を受けてるそうするとやっぱりキリスト教の中ではワインはイエスイエスキリストの地はワインってできてますから そうですね はいまお酒っていうのはむしろ大事なものなんですねだからでまたユラシア大陸全体ヨーロッパも含めて非常にお酒作りが盛だったのでやっぱりお酒ってのは社会的にすごく受け入れられてきたんです うん でそれがやっぱり深刻な問題になったのはやっぱり上流技術の進歩っていうことは無視できないと思うんです うんうん それからタバコは主にアメリカ大陸の文化だったんですけどこのタバコもちろん世界中に広まってたんですけどやっぱり広まり方が加速したのは上巻きタバコ これを機械を使って大量生産できるようになったってことも影響している はい
それからそのえっとまリトル 3の方になっちゃうんですけど亜変ですね うん はあの消の身を傷つけてでそこから出てくる樹脂を乾燥させたのがなんですが えこれがですね例えばその使用法が変わったりする 元々は口から飲んだりとかしてたのを例えば中国なんかではタバコ同ように同じようにこう口から吸うっていうやり方これ実は血中の音がガーンとか高くなるうん それからヨーロッパではア変から有効成分のモルヒが抽出された はい
さらに駐車機が発見されて うんうん この的な軽的な直接結果にぶち込むってまこういう風な一歩の進歩とにちょっとその危険性が増してきたところありますねはい うんまさにそのま合法かどうかというのはあまり関係ないんじゃないかと実際象の現場で感じられてるということですけれども やっぱり今もそうですしそのこれからもやっぱりこういう 例え合法だとしてもアルコールカフェインタバコっていうものをもっとこう付き合い方を考えなきゃいけなくなるよう うんうんうん まどういう風な距離感で付き合っていくかまそしてその自分の側が何かこう困り事問題を抱えた時にじゃあどういう風に付き合うのかこういうこともしっかり学んでいかないといけないです はいそうですねはい はいでは早速それぞれについて作用と付き合い方伺っていきたいなと思いますまずはお酒ですよね はいはい 先生はあのストロング系のお酒に継承を鳴らした投稿をされていてこれはい 私が多分入社した手くらいだったんですけどその時に Xでそのスクリーンショットを うんはいはい どこから回ってきて見た覚えがあるのですごく拡散されていましたね なるほどはい このストロング系というのはやはりその科学技術によってこう うん
なんというか お酒の 土数も高いですししかも飲みやすいっていう特徴があると思うんですけど うんあと安いですよね これまでそのお酒っていうとままビールが多分多くの形に入門的な薬物だお酒だったんですけどま発泡っていうのがねある時期あの実に税率が低いので それで非常に多く飲まれたんですけど発泡士の税税率をビールと同じに揃えちゃった時にやっぱり手が国肉の作としてえこのま 1 番税率の低いですねそのウォカベースのリール類を使ってやったということですよね うん それから若い人がビール離れしちゃっているのでやっぱりそうでない味っていうの すごく安かったですねこの当時はお水よりも安かったですね うん でやっぱりま僕がこの時にこう思ったのは自分の臨床現場でも やっぱりストロング系を飲んでやっぱりおかしくなってる人が非常に多かったんですよやっぱりあのビールと同じペースで飲んじゃうんですよ飲みやすくて えそでそれからあとお酒の味が苦手な特に若い女性なんかが飲んでる で例えばまその子もですねその歌舞伎町界隈培をフォローしてる女の子たちえその子なんか東洋子キッズみたいなの出てきたんですけどそうじゃない時にもなんかこうホストのおし活やってるような子たちあれいいはご自身自身がそのそういうま水商売みたいな仕事に疲れてる方なんかもう 精神安定罪としてストローでずっと飲んだりしたんですよね薬物として使ってましたね うんうん だからこういったことですごくこうとても心配な状況だったんですでしかも早いペースを飲むので命定の仕方も結構激しくて あの結構路上で倒れたりしてる人たちが多かったんですよね うん だから若者のお酒離れっていう風なことがよく言われてるんだけどえ立現場では 2 局化してるよなって行きづらい人たちが辛さを紛らすとしてやっているこれは大きな社会問題であるなという風に思いましたね うん 当時は確かに私も学生の時はやっぱりこう はい なんというかお酒に寄ってなんか自分の困り事とか悩みとかを忘れたいなっていう時はやっぱりどうしてもコンビで 買って
飲んだりはしていて なんかそういう付き合い方ってちょっと危いなというか今考えると ちょっとこうま何かを解決するためにお酒をただ楽しむのではなく酔うために飲んでたっていうとこがあったのでうんはいはい やっぱり飲みやすいですからね 本当に
そうですね で国民のアルコールの消費量っていうのは今どういう状況なんですか?うん 実はね全体としては減ってるんですよね利用があるかと思うんですけどま高齢化なってて元気飲む人が少し減ってるってところもあるしあと若者自体が実際昔に比べると飲まない方が増えてますね飲み会えとかって不人気だったりもするし うんはい だからそれでいいのかなって思いきアなんですがやっぱりな女性の印特に若い女性の印は ちょっと男性が全体として下がってる中でむしろま横倍あるいは増えてる状況なんですよね でおそらく女性1人1 人を見てみると全然飲まない人とすごく飲む人の 2 局化が生じてるんだろうなって思うんです うんうん 僕はやっぱりこれ女性たちがこのストロング系非常にそのアクセス良くなっちゃってるのかなって気もするんですよね はい 確かにその味だったりとかま踏味っていうところでその昔ながらのいわゆるお酒っていうのはちょっと嫌してた人たちでも 最近のそういう軽い中杯というか口当たりの軽いものはい 飲めると
そうですね いうことでそこでこう不安を解消するために飲んでるみたいな そうなんですよね だからちょっと心配なのは若い女性の自殺率なんかが結構横いは増えてる中でお酒を飲まれる女性もあの増えてるっていうことはもしかすると今の日本女性たちにとってはしんどい国になってんじゃないかなっていう風にね勝手に思ったりもするんですよね はいでそもそもそのお酒の 体に対する健康的なその被害というかというのはどういうところがあるんですか うんはい 実はですねその内臓への被害っていうことを考えてみると全てのありとあらゆる薬物の中でお酒が 1 番やばいと思うんですよねはいまそれはま皆さんご存知だと思いますが肝臓もそうだし水それから糸か食堂ですね食堂 で様々なが食堂とかにも関係してるの実です そしてやっぱり1 番何よりもやっぱり脳に対する影響ですよね うんうん あの僕もんな薬物の依存症の方の脳の MRI の写とたくさんねあの見てきましたけど 1 番でるのはやっぱアルコールなんですよね だからうんやっぱりアルコール結構健康被害れないぞっていう風に思うんですね うんうん やっぱりそれを使い方としてそのもう 限度を超えちゃうというか はい もうアルコール中毒のようになってしまうと そういう風に寄りなってしまうっていうところもあるんですか?それともその適量だったら多少は共容できるものなのかその辺りはどうですか はいはいまずね依存症でどうあるかどうかというよりもやっぱりたくさん飲むこと自体が問題なんだっていう認識が必要で 例えばあの厚生労働省なんかが多量飲酒者って定義してるんですよ それはどういうくらいかっていうと日本酒にすると日本酒で換算すると大体 1日3 個以上飲む方はえ多量一者なんですよ まこれ難しい概念になっちゃうんですけど準アルコールにしてま大体 1日60g 以上ってことですねえっと中期だったらま 45杯とかになりますかね はい だからやっぱりこの量をあの加えないってことが大事で依存症であるかないかっていうことよりも量ですね うんああ
量なんですね
量ですね
うん じゃあじゃあ一体どのくらいだったら大丈夫なのかってことなんですけど一応ね現地点座の WHO の認識ではあの少量でも外は外っていう風に言われてるんですよ でまこう言うとなんかねあのじゃあ酒飲まなきゃいいのかって話になっちゃうんですけど昔からよく言われたのはローリスクドリンキングっていう風に言われていて 1番リスクが少ないのは日本種主産にして 1日1 号よりも少ない量がいいだろうという風に言われてるしやっぱり 1日2 号よりも多くなってくると様々な心身の弊害が出る可能性が高くなるのも事実なんですよ ああ ああでも結構飲み会えとかだと行ってしまってる うんそうですね かもしれないですねていうかまそお酒の量をなかなかコントロールするっていうのが 難しいのかなって まそう思いますねでもやっぱりその飲んじゃった翌日は少し少なくするとか あとやっぱり飲まない日をあの作るとかですねえそれからあと食事をちゃんと取るってこと うん やっぱり観光とかなる方のはお酒ばっかりで食らなくなることによって無償してるのでなんかうまいやり方をねみんなで模索していく必要があるかと思いますよね うんアルコールの有害な仕様でま WHOの報告書では2016 年にかなり多くの人がなくなってると そうですねはい
はい この有害な仕様っていうのはあの依存症未満の水準ですからね依存症とは限ってないのではい あそうなんですね 依存症の人よりもあ依存症じゃま依存症じゃない人も含めてなんですよ だから例えば毎日飲まないけど週 1 回しか飲まないけど無茶な飲み方をしてそれで急制アルコール中毒になったりあるいはその飲酒運転で交通事故を起こしてしまったりとかあるいは酒場で酔った時にちょっとつい絡まれたらカッとなって暴力になっちゃったとかなんかこういうことを全部含めてるんですよね [音楽] うん ああ例えばその飲酒運転だとかまドメスティックバイオンスだとかそういう中でまアルコールを ま結構たくさん摂取してその命定状態にあってそういうことをやってしまうっていうことも多いという風なもありますけども まはいまさにそうですね 全ての薬物の中で最も他者に対する暴力とか迷惑行為に関連する薬物はダトにアルコールなんですよねうん うん あの実とかヘロインとかと割とみね部屋にもっちゃうんですよね ああそうなんですね でもお酒って割とみんながいる場でやるってところもあるしあと酔っ払うと人寂しくなんか寂しくなって電話みたいになったりとかね人に会いたくなったりするじゃないですか ちょっといや電話電話したりとか確ってやっぱり人を求める作用があるんですよね それだけにやっぱりその行きすぎちゃうと対人暴力とかになってしまうってところもあるしあそれからやっぱりこのま私自身このメンタルヘスの領域でずっと支援してると例えばドメスティックバイオレンスとかそれから自動虐待とかこういった問題の背景には必ず加害者のアルコールの問題が浮かび上がってくるんですね えそれからあとあ事故によるそのま陰春運転による交通事故の被害者の数まこういうのを到するとやっぱりま他者に対する迷惑っていうのでアルコールがダトになっちゃうの うんうんはい ま今ちょっと良くないをいっぱいお聞きしたんですけどアルコールってやっぱりそのお話があったようにこう人が集まったりとかこうネットワーキングする時にある程度の量があるとあの円滑に進んだりそういう面もあると思うんですね その人類の歴史の中で そのお酒との付き合いっていうのはどういう風に深まっていったんですか はい あのバイブ人類はお酒がなかったら今ほど発展できなかっただろうと思うんですよ はい そもそも我々の祖先の霊長類の人たちあのちょうどそのオラウータンからえっとま枝ばかりしてえっとゴリラチンパンジ人になってくるこの時に大きな変化が起きてお酒が代謝できるようになったアルコールは ああ なのでその受情の果物の奪い取る競争に負けても良くなったんですよ ああというのは つまり地方に落ちて腐って発行してアルコール成分が生じちゃってる果実を食べれるようになったんです 落ちてるものもこう食べてそれを栄養にもできる はいそうなんですそれでもう木の上での戦いやめて俺一降りたってことで地上に立つようになって日本足泊校になりでそこからいろんな狩猟の文化とが出てきてで多分それによって立つことによって大の溶も増えてっていうことが多分あったと思うんです うんはい それからえ今度狩猟の生活につかれてみんな濃厚と家畜の飼育を始めましたよねそうするとやっぱ何が問題になるかっていうと人が 3 つになって過ごしますので感染症の問題ができる はい そん時にやっぱりこのアルコールはあの殺菌成分がありますのでえそれであの安全な水分補給源になったっていうところもある うんうんで現前4000 年ぐらい前のそのシュメル人の遺跡メソポタミア文明の遺跡なんかで大きなそのビールの壺からみんな 1 人自分用のマイストロを突っ込んでみんな飲んでるんですよ ええ
同じ仮面の そうですそうそうそうなんですでねおそらくね僕はみんなのねそのコミュニティの結びつきを作るのにすごく役立ったと思うし向きから最初に作ったのはパンなのかビールなのかっていう議論あるんだけど多分ビールだろうっていう説の方が有力なんですよね へえ で実はあの後の乾杯っていう儀式だってあのみからみんなそれぞれのマスロを飲むのが象徴化されたものが乾杯で このね同じものだよねっていう そう考えてみた時にやっぱりその人の輪作りでそこでコミュニティができて我が村みたいなものができてきて敵が来た時にみんな一致団結したりするじゃないですかそん時にこの一緒にビールを飲んだ中の人たちがうん 守ろうぜみたいな感じになったんじゃないかと思うんですよね だからそれはやっぱ人類はお酒あってまここまで来たような気がするんですよね うん確かにそれはあの三国市とかでもお酒をこういう組み交わす逆きを組み交わすようなシーンもあったり そういうこう団結とか何かこう中を深めるみたいなところで人間とお酒っていうのを付き合いが深まってきたというところもあるんですね はいはいそうです
うん ただその中でま禁止法があったりとかま産業革命の頃にはもう陣が すごいもうみんな中毒のようになったりとかそういうこともあったわけですけどもその辺りはどういう風に 1回こうダメとなったりま 規制されないということになったりいろんなことを繰り返してると思うんですけどその辺りはどういう風な動きで行われてきたんですかね はいやっぱりあのお酒の弊害は昔から多くの異生者の方たちは気づいていて金修種例自体は度々出されてるんです はいうくか例えそれこそ国の代み飲みすぎてあの あの隊さんたちがちゃんと働かない時もあってあのあのなんか信なとかっていった時期もあるんだけど全然ダメだったりとかねあのしてたわけなんですけれどもずっと失敗をしてるんです ただやっぱりいっぱい大きな問題になってきたのはやっぱ上流が出てきてそれからあと経済的に苦しい層の人たちが飲むようになってきた うん だから常になの産業革命の労働み田舎からあの畑って出てきてすむんだけど過酷な労働条件だったでそれで子供たちにもその給料代わりに陣を飲ませる で過酷さを酒で紛らすま多分鎮痛薬ですね心の痛みに対する鎮痛薬として使える時に大きな社会問題化されたんです [音楽] で本来であれば多分福祉政策とかえそういう様々なその済的な法律あの政策が必要だったんだけどやっぱりどうしても人を制限するってとこで来たんですよね それがうまくいかなかったしそれからあとアメリカなんかでもそのアメリカは元々プロテスタントの国なのでま結構そのなんていうのかピューリタン的なあのところがあったのでで特にやっぱり女性たちが男性たちがみんな家を留スにして飲み屋に集まってるのやっぱ女性たはね [音楽] うんそうやっぱりみたいわ上がったしかも世界の時にあの敵国ドイツがそのビールのそのシェアを閉めてたのもあってああいう緊 象みたいなものができたんですねただ本当にあのどこも成功してないというか 帰ってその危険なその要するに有毒なめちるアルコルが含まったようなお酒があの地下で流通してしまったりとかするっていうね で隠れて飲むのでみんな短時間で酔うとしてより濃い酒を求めるようになってしまった ストロング系統 はい相当同じようなことが起きた それからあとみんな隠れて闇酒に行くので飲酒運転が増えてるんですねそれで交通事故がすごく増えてしまったっていうところもあるので なかなかですねお酒の対策はうまくいってない 挙の果てにはそれこそロシア革命とかあと旧連邦のあの体なんかに関係してるのは大体その前年ぐらいにえ種例を出したりあの反アルコールキャンペーンみたいなのを引いたことによってミンが離れてってしまって政権が倒れてしまったっていうのあるのでうん ま実はみんな多くの方たちが好きなものなので禁止すると政権形が倒れるっていうですね はいああ なるほど それぐらいまでに人間とのもそのまお酒と人間っていうのは非常に強くこうはい はい
傷繋がるというか
そういうことですね そういうレベルなんですね
はいはい ただその日本ってよく聞く話としてそのま海外の人がこう日本に来ると酔っ払いがこう多くてびっくりするとかそういうことを聞いたことがあるんですけど実際それはそうだと思います はいそうですみんなあの海外の研究者驚きますね あの海外では人前で命定することは禁じられてるので例えば日本で忘年会とか酔っ払ってなんかこうグでグに歩いてあれ大体あのトラパコって言うんですか?あの警察署の留書に入れられちゃうんですよ でそういう法律も本当は日本にもあるんですよただ日本はまあまあまあってことで許してるんだけど海外てばやっぱ人前で命定した姿をさらすっていうのはとてもまずいことなんですね で実際アメリカなんかにね行かれると気づくと思いますが例えばビーチとか公園とかで勝手に飲んちゃだめなんですよね うん 所飲になってるしあ新幹ったりとかあの特急連車なんかではそれできない連車結構あるっていうこと それは一応知っといてほしいんですよね まやってしまいそうですね旅行した時に そうですよねグリーン車の飲みでこうちょっとはい行ったり新幹線で飲んだりとかああそれはダメなんですね はいそうなんですだから日本はお酒にはかなり用ですね うんその日本はお酒には観葉まこれは うん どうなんでしょうか?その先ほど伺ったような例えばお酒もやっぱり飲みすぎると体にも良くないしま他者に何か害を及ぼしてしまうような危険性をもちろん持つような性質のあるもので現状の日本のお酒のあり方っていうのはいいと思いますか?それとももっと改善すべきだと思いますか うんそうですねまあの僕としてはやっぱりお酒のマナーみたいなものはもうちょっと考えた方がいいんだろうなと思ってるんです はい やっぱり今までは日本だけ本だけだったらばなんかこう分かってる人たがになってるっていうのはそれほど怖くないかもしれないけど今そのコロナコロナ以降外国人がすごく多くなってで日本人って酒にこう甘いよねってことでみんなテンション上がっちゃって路上で飲んだり山の中で飲んだりしてる人たちいますよねえでその時に実はちょっと皆さん怖いなって思い始めてると思うんですよ でやっぱりこれ海外でお酒に厳しくなってるのはやっぱり多民族だからこそお互いが安心でいられるためにその命令をちょっと控えようねっていうことだったと思うんですでこれから日本がグローバル化スしてっていろんな人がいる時に少しでもその消するリスクを避けるという意味でもまお酒に関して少しねあの外であの命定しないようにするとかそれからやっぱり 24 時間コンビニで売るっていうのはもしかしたらこれはね変えてく必要が僕はあるんじゃないかと思ってるんですね 海外では基本的に夜間深夜は売ってませんからあ そうなんですそうなんですねうん ハロウィンの時期に渋谷の周りではコンビニで夜間はもうお酒を占いっていうようなこともありましたけれどもあれはそのなんかハロウィン対策 のように感じたんですけど海外では実際そういう方をされてるという感じ はいあのはい例えば海外なんかでは夜間は例えば北欧なんか特そうですね あの夜遅くはもう買えなかったりもするしアルコールド数高いお酒に関しては日曜日買えなかったりもしますのであ そうなんですね確かにそれで言うとその夜中にお酒を飲んで足りなくて米に行って買いに行ってまた飲んでというようなそういうちょっと不健康な 付き合い方っていうのは抑えられそうです うんそうですねそうアルコール依存症の方たちは明らかに減るだろうしと思いますね はいありがとうございます そしてカフェインについても伺いたいんですがまたカフェインというのはアルコールとまた全然違う作用のある薬物ということなんですよね はいまお酒っていうのは食事が美味しくなったりあとたくさんの店と眠くなったりとかしますよね なんか割と人間の本能を増強するところがあると思うんです睡眠欲とか食欲とかでもカフェインって眠れなくなるし食欲も抑えられるし本能に逆行する不自然な薬ですよね ちょっとそのマゾヒスティックな傾向がある人が好きなんじゃ じゃないかと思うぐらい アッパー系の薬あの目が覚めてえシャキッとする方ですね でこれはですね実はそのヨーロッパを中心とした人類のその主流的な文化の中では実は遠いものだったんです あそうなんですか はいそうなんですねえ元々アフリカにコーヒーはあってアフリカにはコーヒーとかカフェインとかあとカートって言われるこれもアッパー系なんですがちょっと鮮度が保つが難しいので世界には広がらなかったんですがアフリカにはそういうものがあるんですよ うん でそれが多分アフリカの方でずっとこう広まっててイスラム京都の方に広まりつトルコを経ておそらくそのオーストラオーストリアのハプスルゲとオスマントルコが戦ったぐらいをきっかけにヨーロッパの方に移入してるんですよ あそんなにま意外とその長い歴史を考えるとま昔ですけどもちょっと最近にも感じ はいそうなんです実は歴史の中では最近ですねこれまでやっぱヨーロッパって綺麗な水がなかったから水代わりにみんな昼からお酒を子供たちも飲んでた だからみ軽酔っ払ってきてたんですよところがそのコーヒーが入ってくることによって清潔なお酒以外の飲みが出てくるしかもこれとパキパキあパキパキって言い方も良くないけどシャっキりするんですよ はい これはねヨーロッパのね文化を加速させたと思いますね ロンドンのカフェそれあのロンドンのコーヒーハウスですねそれからあとパリーのカフェなんかもそう え特にこのえ産業革命それから価格技術の進歩それからえっと学術ですね それから今の証券とか銀行の仕組みこれも全部ロンドのコーヒーハウスが発症になってるんですよ そうなんですかですよ
銀行も
はい でフランス革命もそれからロンドンの正京都革命とかあとその後無血革命とかもそうなんですけどみんなそのあのカフェで話し合われてるんですよ ああ確かにフランス革命の題材の ま映画だったり舞台などでは確かにカフェでこうみんな集まってそう そうですね でカフェでそのいんねあの名乗りをあげたりとかしてるってところがあってやはりその住民権主義であるとか資本主義であるとかま今のその近代を作ってた土台は全てカフェインによって生じてる へえ えでえっとニュートンのその科学理論もカフェで発症してるし ロンドンなんかではペニー大学ってコーヒーハウスのこと 1ペニーあれば もう本当大学よりも勉強できるよねっていう風な流れになった だからあのオクソードなんかの大学外にはたくさんのコーヒーハウスができたっていうところもあるんですそういう意味では僕はあの今日のその様々な学術や経済の基本はこのカフェインが作ったと思ってるんですよね うんうん 今でもそうですかねそういうカフェというかまコーヒーとかお茶を飲みながら何か知な作業やったりっていうのは うんうん
ま今でもそうですね
そうですね あのそれもそうだしあと街づりの中でやっぱりあのサードスペースみたいなことが言われてる中でやっぱりその図書館にゆったりとしたカフェをくっつけたりとか駅前にこうオープンな感じのカフェを作るだけであの本当に街の感じが良くなるとか地下が上がるとかいろんなことが言われてますやっぱりそういう人間たちのコミュニティを作るのにこのカフェインが入ってかつそのカフェという空間ですねこれはすごく大事だったんじゃないかなと思うんですよね うんうん 例えばコーヒーを飲んだり紅茶を飲んだりしてもまそこまでその まアルコールほどなんか強い作用とそんなに感じないというかなんか体に悪そうな感じっていうのは一見あまりない感じはするんですけども その辺りはどうなんでしょうか うんあの確かにカフェインっていうのは依存性薬物であって依存性は明らかにありますよあの例えば朝 1杯目のコーヒーがすごく 1 番美味しく感じるのは寝てる間にカフェに取ってないので離脱が出てるんですねだから朝一のコーヒーはとても美しく感じる あそうなんですか えそのプラスでコーヒーの子が来てるんではなくってそのうん 寝てる時にマイナスになってるのが戻る そうそうなんです大体血中濃度がは濃度が半減するのが 5時間から8 時間個人差ありますけどそうするとやっぱりあの割と午後も飲む方たちは寝てる間にリセットされてるんですよねで離脱が出て苦しくなってるので でもそういう意味ではあの依存があるんだけどにも関わらずやっぱり取り過ぎたかと言って幻格とか妄想とか出てこないじゃないですか はい
あの安全なやっ ただやっぱり取りすぎるとあのパニック発作みたいなものが起きたりとか不安感が出てきたりとかするっていうのもあるしそれからやっぱりある一定の量よりも多く取っちゃうと突然心臓が止まっちゃうんですよね え だからそうなんですよ許容量はかなりあるんだけどやっぱりあのやりすぎはまずいっていうことはやっぱりしっといた方がいいかなと思いますね うん そのやりすぎっていうのは具体的にどれぐらい これはね本当に個人差あるんです あくまでも健康な成人っていうことを考えてみると 500mm よりも多く取らない方がいいって言われてるんですそうするともう 500mm 多く多く取ると必ずその同機がしたりとかなんか急に不安感が出てきたりとかそれから濃度が下がった時にすごい巨状態があってだるくなったりするっていうことがあるやうん で例えばそのま普通のこのこンクのマグカップですねマグカップは結構大きいのでこれに含まれてるコーヒーのそのカフェインの量っていうと多分 150mくらい入ってるのかな50mm 普通昔のちっちゃい出てなが 50mmから80mm って言われたんだけどこれぐらいだと 100超えちゃうかもしれませんね でもこれを5杯はまずいってことですよね あそうあでも 行ってしまいそうでもありますね コーヒーごは まタイミングによってはあるかもなというラインではありますね そうですね 特にあの知的な活動をしてる方とかねデスクワークしてる方なんかはやっぱ 1 日中頭をシャキッとさせなきゃいけないのでねそういう意味ではちょっと注意した方がいいですよね ああこれは気をつけますはいはい あとはそのまコーヒーで例えばまでも 5杯以上
うんうん
500mm を超えてさらにもっと危険なレベルまでっていうのはなかなかないと思うんですけど そういう過剰摂取の危険とかっていうのはあるんでしょう はい あの普通のコーヒーとか紅茶とかだと死ぬためには変な話一ぺんになんか 200 杯ぐらい飲まなきゃいけないので短時間にそれはできないじゃないですかただねやっぱ最近気になってるのは例えばエナジードリンクもそうだしそれからそのカフェインの上材がありますね ああのそれからあと実は市販の中にも結構カフェインがたくさん入ってるんですよ だからま最近若者たちの中であの市販のオーバードが問題になってるんだけどあの時にやっぱり我々がドキッとしちゃうのはそのカフェインがそれでオーバードになって心臓が止まるんじゃないかっていう怖さがあるんですねだからカフェイン自体コーヒーや紅茶の形で取る分にはあの致名的なことにはならないけれどもその薬品化してるものに関しては注意しましょうってことは言っておきたいですね うんはい確かにあの10 年生の時に友人でカフェン材を飲めることがありましたし その まカフェインをこう自分をこう起こして自分の頭を起こして何かをやるためにっていう風になっていくとエスカレートしていく確かにそういうものに 頼ったりっていうのもあるかもしれませんね そうはであとやっぱりこれ知っといて欲しいのはやっぱりあのカフェインの覚醒作用ってちょっと覚醒剤とは違うんですよ うん 興奮するというよりもやっぱり疲れてくると眠けと疲れの物質が出るんですよノシていうそのシが増えててもそのシを感じないようにブロックするっていうのがカフェの作用なんですよ 感じないように そうなんですよ脳がそのアノシのに反応しないようにしてるんですでもそうやってカフェイン使って覚醒して頑張ってる間にアドシンどんどん増えてってるんですよだからねカフェイン切れた後にそのに溜まって当ての心っていう疲れけの物質がドンと来るんですよ [音楽] あじゃあそれ超消しにはならない ならなくてもう元気の前狩りで結構利子が高かったりするんですよ そのよくエナジードリンクはこういう 前狩りなんだ人気の前狩りなんだというなん聞きますけれどもそれはそういう意味なんです そういうことなんですだからエナジードリンク飲んで平日頑張ってる人って多分休日でグロッキーでずっと熱倒してると思うんですよ もうきっとああってうせてる人がの画面越しにいると思いますけどあそうなんですね はい そうするとなんかだったら適義休みを取りながら普通にシラフでやってった方が実は持続可能なね えそれなりの高い数字のマイペースの仕事ができるんじゃないかとも思うんですよね うんしかもエナジードリンクを私も助用してた時期があったんですけど大学生の時に はいはい その時はやっぱりだんだん量が増えてくるんですよでそのエナジードリンクってこういう普通の缶のものもあるしその小さくてすごく濃いのもあるじゃないですか でそっちに行ったりとか ではってこう気づいてちょっと両減らしたりみたいなことがあったんですけどその慣れてくるっていう部分もあるんですよね うん そうなんですカフェに慣れが早いんですよねだから効かなくなるんですよでもね離脱は結構あってあの巨感とかあと何よりも頭痛ですね うん だからそれを抑えるためには効かないをたくさん摂取しなきゃいけなくなってくるし あとその当てのシっていうその疲れ向けの物質がどんどん増えてくるので あの気を抜くとそれが一よくやってくるかのでそれを抑えるためにどんどん量が増えてっちゃうんですよね うん なんか自転車創業の当産寸前の会社みたいなやりくりになっちゃいますねうんうんじゃやっぱりその量を意識してちょっとずつこう減らしていくというか感覚を開けたりしながら適度にそうだと思います でやっぱりあのカフェに飲まない日を作るのもありかなと思うんですよね少し抜いて慣れを元にリセットするっていうのはね うんはい そしてタバコについて伺いたいんですがあの松本先生は あの酒をやめられない文学研究者とタバコをやめられない精神会が本気で語り明かしたい存症の話という本も強調されていますが喫煙者でいらっしゃる はいそうですねあのニコち存症の当者ですねま厳密に言うとそのタバコはやめられないって書いてあるんだけどやめられないやめる がないって言った方が正しいんですけれどもはいあのニコチの依存症の当者です はいうんやっぱ これは結構歴とした薬物ですねはい ニコチンというのはそもそもどんな うんはいあの実はニコチンって不思議な物質なんですあの摂取の仕方によってアッパー系にもダウナー系にもなるんですよ へえ ただ基本的にはアッパーなんですねで血圧が上がったり心拍数が上がったりそれから血管が収縮したりとかするっていうのがあります でそれをさらに血を高くするとなんかリラックス効果がある っていう風に言われてるんですね
うん で古代のその南米のまだ白人たちがあの南あのアメリカ大陸を発見される前 その北アメリカでも南アリカでもやっぱりタバコが 1 番大事な思考品だったし医薬品としても使われていたし宗教的な儀式でも使われてたんですよね うんうんうん だから皆さんタバコのこと嫌がるんだけどま多分白人中心で考えてくとタバコって 2 回地の異京都たちのやばいものって思っているんですでもまそれは結局一方的な見方かもしれないよねっていうのは一応急いでおきたいかなと思いますね あなるほどその原産地というかがアメリカ大陸はそうなんですそうなんですはいでアメリカ大陸は長いことを孤立されてましたからねあの他に広がってかなかったんですね うんうん ニコちンのま健康に良くないところてどういうところなんですか [音楽] まあの1 番色々あると思うんです例えばそのこの喫煙っていう格好でするとタールなんかの問題があって機関視園の影響っていうのもあるこれはタールですねでニコちンそれ自体はやはりアッパー系で血圧上げたりとかで血圧上がることによって血管が負担かのでその結果やっぱりあの心臓の病気 えあと高血圧とかその心臓血管系の問題がある 思いますそれからやっぱり口の中が乾くのでその虫歯なんかになりやすいっていうこともよく言われています うん
でも僕1 番はやっぱり依存性が強いっていうことだと思うんですよね うんうん
実はそのねえま 100 人いてそれを経験した人がどのくらいの人割合で依存症になるかっていう研究があるんですけどはい まその
アルコールとかが大体14% でも会員でも実は15%なんですよ
あへえ タイマに至っては9%とかっていうデータ へえ
でもタバコは30%なんですよね あじゃあもうかなりの割合です 使う人はやっぱりそのになっちゃうという なってる でヨーロッパにそのタバコを最初に持ち込んだのはそれこそコロンブスの人たちが戻ってきてあの回ってきたんですけどはい その南米からヨーロッパにこうコロンボたちが持ってきてから大体 100 年ちょっとで世界中勢まで行き渡ってます じゃあもうそれだけやっぱ依存性が強いからこそみんなすぐ常用するようになりこう広がっていった 広がっていったわけですね もう体に広がるスピードのように すごい早く でもう国でいろんなその異者たちが規制をするんだけどことごとく失敗してますね うんうん で結局もう禁止は無理だともうある時期オスマン帝国のあの皇帝なんかはタバコを吸ってるやつらとかをその川の袋に詰めてボスパラス解消に投げ飛ばすとかねなんかいろんな残酷な系をやってる 税を取るしたんです
はい そしたらあっという間に国家入のかなりの割合がタバコ税になっちゃったので 今度健康被害が明らかになっても政府全体がタバコ依存体数になってて [音楽] はいもう国家がタバコ依存 そうなんですそうなんですそれでやめることができなくなっちゃったんですよね ああそれぐらい依存性がある はい やっぱり日本ま特に最近はもう本当に牽 [音楽] うん 禁煙もまず喫煙する人とは別の場所にいましょうっていうその運営だけじゃなくてもうそもそも喫煙者はタバコをやめなさいというところまで多分来てると思うんですよこれはどう思いられますか [音楽] 僕はねまいや確かにねあの僕はまま昭和の時代に子供時代を過ごしたのであの時代が良かったと思ってないんです あの男性の8 割以上が喫煙者だったっていうところがあったし飛行機のあの 3 人掛けの狭い席でもタバコ吸ってましたからそれやっぱりおかしかったと僕は思うんですただやっぱりあの迷惑をかけないようにすることができるのであればそのそういう趣味思考を持ってる方があの存在を否定されないっていう配慮もあってもいいんじゃないかなと思うんですよね うんうん もちろん煙が煙し匂いがつくのが嫌だっていうのはあると思うんだけどそこは何かできないかなとは思っていますね うん 私はその喫煙者ではないんですけどやっぱり会社の同僚たちとか いろんな人がやっぱり喫煙するのを見ているとまどんどんこう居場所がなくなっていくとか追い出されていくような感じも受けますよね加熱式タバコっていうのはどうなんですか はい あのこれはね本当にその公衆衛生の研究者たちは金銭箱子はまだ外が明らかになってないから安全とは言えないとかって言うんですけどまそれ言ったら実はほとんど外が絶対ないなんて言えるものはこのようにほとんどないんですけどやっぱりタバコが持ってるタールの外は減らすことには成功してると思います ただやっぱりニコちンは入っているのでそのニコちンの外はなくなってません だま外を減らすという意味では一歩全であるという風に思ってますし多分その髪巻きタバコの匂いは耐えらんないけど加熱式だったらまあ我慢できるかなっていう人はちょっと多いとは思うのでタバコ吸ってる方が排除されない可能性を少し高めるかななんて思っていますね うんまそのタバコをやめるやめないという話まそのどう付き合うかっていうことをまた最後にちょっと伺いたいと思うんですが 続販役について はいはい
伺いたいなと思います 最近はやはりその薬物依存症になってしまう方が市範薬を使っているっていう方非常に多くなってるんですよね うん多くなってますね
うん
特に10 代ではですねもう 2024年はもっと劇的に増えていて 10代の薬物依存症の関7 割以上が市範役の依存症なんですよね うんうん
特に女の子が多いですね うんあの咳止め役とか 咳止め役が多いですね はい薬局に行くとこの何個も買えませんみたいな表示が 最近はされていたりする はいはのうのかなんですけどうんはい そういうことなんです
これ自体は2014 年から始まってるんですけどでも最近若い子たちが選んでるあの咳止め薬は実は販売個数制限されてないんですよまだ そうなんですか はいだからこれがなかなか難しいところで 結局その国としても医療費がどんどん高騰するからあの保険診療以外のところでな何とかしてほしいと思う中でやっぱり市範薬を促進してきた歴史があるんですよね うん でやっぱりあのラッスターをするような作をちことによって多分街中であにドラッグストアが増えたと思うんですよ はい でやっぱり若い女性たちの関心ってヘルス&ューティなのでやっぱりあのね化粧品買うついでにそういうのも買ってしまうっていうところがあるんですよね うん なのでやっぱり国策として市販を推奨してきたっていうことそしてえっと結構その国と制薬やドラッグストアチェントの距離が近くなってるっていうことで うん 問題が分かっていてもなんか規制ができないっていう状況になってるんですね うんうん確かに でもこの非常に難しいのはその先ほどおっしゃっていたように あるものを規制しても結局別の 薬を乱用するようになってしまったりとかそういうこうぐら叩きのように どんどん別のものを LINE をしてしまうっていう風になるとその元々じゃあ LINEをしてしまう人 の問題にちゃんと向き合わないと その薬の方をいくらやってもどうしようもないのかなっていうような気もしてしまいますが 本当そう思うんですよね やっぱりあの不適切に使う方たちがなんでそういう風に得ないのかってことに考えを進めてもらいたいんだけどどうしてもこの薬物の対策はその薬というものの対策にばっかり集中してその痛みを抱えてる人の支援というか人間の対策が全然こう放置されちゃってるんですよね うんやっぱこれがやっぱりこれまでの薬物対策全般の課題なんじゃないかなと思うんですね うんはい 先生はまさにご本の中で悪い薬物いい薬物っていうのではなくていい使い方悪い使い方があるんだという風におっしゃっていました 苦しむ人たちをま救うこともできるし逆にこうもう本当に大変な目に合わせてしまうこともあるということですけども はいはい この辺りはそのやっぱり人に向き合うっていうことが大事だという風に思われますか そうですねやっぱりそのビッグ3 だってえっと問題となってきたに必ずその背景によってその自殺の問題とか貧困格差の問題が出てきてるそれから我々薬物依存症のその臨床現場でも違法薬物を使って逮捕されたから仕方なく来てるんだけど実はすごく健康的に安全に使ってる人たちもいるんですよ うん お金もあって能力もあっていろんな人たちに囲まれてる方はえコントロールを失いやすにくいんです うん でもやっそもそもうくかない方と虐とかいじめとかすげてる方は本当にえこんな薬物にはまっちゃうのっていうことが起きてるっていうことなんです だから薬物の根っこにあるのは人間であったりコミュニティであったりそういったことの問題なんじゃないかなってこととするならばやっぱりただ禁止するだけではなくてやっぱりその人の支援をどうするかっていう対策もね是非考えてほしいと思うんですよね [音楽] うん その薬物がまもちろんそ違法なものを使うっていうのは違法の行為ですけれども 薬物にこう薬物ってのその私たちが親しみのあるお酒だとかカフェインタバコっていうの含めて うん そういうものをこう間違った使い方困った使い方をしてしまう うんうん 人はじゃあどうなのかっていうところ うんうんうん そこはでもどう向き合ったらいいんですか まえ多分ですね その例えば喫煙する人たちはダメなやつだっていう人格指定じゃなくてなんでこの人タバコが必要なんだろうって考えたりお酒を飲みすぎちゃうやつはだらしないやつだじゃなくってなんかしんどいこと抱えてんのかなっていう風に考えるっていうですね なんか多分そういうちょっとずつちょっとずつ優しい視線を持つ中で多分これまでは自分でじっと来られてお酒とかタバコとかで我慢してた方たちが普通に誰かに相談したりするっていう本質の困り事を言い出しやすい社会になってくんじゃないかなと 私は考えてるんですね うんはいそうですね本当に逆にそれがその喫煙所でだったらそういう悩みを お互いに打ちられたりとかそういうこともあるんですか うんそうなんですよ ま前からね喫煙所でなんか大事なことが決まったりとかねすごくインティメートな感じが作られたりするっていうのもあるしえパーティーなんかでまも喫煙所に集まる集団の方がパーティーの真ん中にだれも実は話が楽しかったりするっていうそうなんです はいそういうのもあったりもするんです だからまあなんつうのかなこれが本当にこのビッグ 3 をはめとした薬物のま離点かもしれませんよね うん それはお茶でもお酒でもタコでもそれを囲んでう人たにできるなんかこう結びつき うん だからそこはなんかこうこの社会の中でも生かしていきたいなって思うんですね だから何でもかんでもダメっていうのではなくて安全にそしてコミュニティに何らかな形で生きするような格好の付き合えるスペースやとかあをなんかなんか作ることはできないかなんて思いますね うん こういうも薬物について依存症になってしまったりその依存症になってしまうことによってま人生の中で非常に大変なことを経験したりされている方々はまどういう背景の方が多いんですか はいやっぱりですね実はやっぱり虐待を受けてる方とかあと学校時代にいじめを受けてる方達たってすごく多いんですよ あと他にま精神疾患持ってる方も多いですね はい えそれからもちろんそのめちゃくちゃ才能のある方もいる一方でだから才能がある上にすごいプレッシャーを抱い込んでる方もいるしそれから生まれつき発達障害とかあと知的なハンディキャップを持っていてなかなか器用に生きれない方たちも多いんですだからどう考えてもその薬物にはまってる方は そうじゃない方よりもんなを背負ってる方たちなんですよね ただ問題はそれを違法薬物の場合なんかだと逮捕されて全物になってしまって元々犯理持ってる方がますます社会の仮想に追いやられてしまう仕組みができてしまってるんですねうん だからそこはやっぱり僕少しこう考えて欲しいっていうかあの思うところなんですよねうんうん 何かこうま今ビッグ 3 というのはいろんなね使い方によってはもちろん健康被害などもありますけれども それをうまく使ってま 1 つコミュニティみたいなものを何かこう社会の輪にこう放するみたいなことができると ま解決策にはならないかもしれないですけども少しはこうなんかうん いいのかなっていうような気もしましたお話が はいそうですねその作は絶対みんなで模索していきたいですよね うん ありがとうございます薬物というのが非常にま私たち身近なものででそれをどういう風に付き合っていけばいいのか そしてま人とどう繋がっていくかっていうところにも薬物っていうのは非常に大きな役割を果たしているんだなということがよくわかりました先生本当にありがとうございました 皆さん是非高評価チャンネル登録よろしくお願いしますあとはコメント欄に質問感想などぜ非お寄せくださいご覧いただきありがとうございました

https://youtube.com/@tbs_bloomberg
👆チャンネル登録・高評価をよろしくお願いします

番組「Human Insight」。今回のテーマは「身近な薬物」です。
「お酒・コーヒー・タバコ」との正しい付き合い方を学びます。

薬物依存に詳しい精神科医・松本俊彦教授を招き、お酒・コーヒー・タバコの「ビッグスリー」が規制されない理由から、それぞれの作用メカニズム、健康的な付き合い方まで専門的に解説。
アルコールの適量と危険性を科学的に理解、カフェイン依存のメカニズム、ニコチンの依存性の高さ、市販薬乱用の実態と背景などを紹介します。

◆書籍紹介◆　※以下はAmazonアソシエイトを利用しています。
『身近な薬物のはなし──タバコ・カフェイン・酒・くすり』松本俊彦（岩波書店）
https://amzn.to/44PXRz6

◆出演者◆
▼松本俊彦
精神科医
国立精神・神経医療研究センター精神保健研究所薬物依存研究部部長。1993年佐賀医科大学卒、横浜市立大学医学部附属病院精神科、国立精神・神経医療研究センター精神保健研究所司法精神医学研究部、同研究所自殺予防総合対策センターなどを経て、2015年より現職。
2017年より国立精神・神経医療研究センター病院薬物依存症センターセンター長。第7回日本アルコール・アディクション医学会柳田知司賞受賞、日本アルコール・アディクション医学会理事。

▼篠原梨菜
東京大学法学部→TBSアナウンサー
朝の情報番組THE TIME, 早朝グルメ生中継、ニュースや選挙特番配信、駅伝/競馬実況などを担当。TBS CROSS DIG with Bloomberg MC。
読書、サウナ、競馬が好きで岸本佐知子さんと河合隼雄さんのファン。
自分が取り残されていると感じる人に寄り添うすみっコぐらしのようなアナウンサーを目指します。
X（旧ツイッター）：@shinorinatbs
note：https://note.com/shinohararina

◆収録日◆
2025年5月16日

◆トークテーマ◆
00:00 番組スタート
02:21 ビッグスリー「アルコール・カフェイン・ニコチン」
04:23 科学技術の進歩と薬物の発展
06:55 “一番やばい”お酒
16:29 人類はお酒で発展した
25:33 カフェインが社会にもたらしたもの
29:35 カフェインの作用
35:25 タバコ・ニコチンの健康や社会への影響
41:21 市販薬と薬物依存症
43:54 薬物問題の根っこは人間

▼TBS CROSS DIG with Bloomberg
https://newsdig.tbs.co.jp/list/withbloomberg

#tbs #crossdig #tcdb