イラン核施設攻撃に「原爆投下と“本質的に同じ”」広島・長崎引き合いに…トランプ氏の“思考回路”▽核施設攻撃は失敗か…“被害限定”報道打ち消し▽イラン体制転換の可能性は…ハメネイ師の後継候補は

イラン核施設攻撃に「原爆投下と“本質的に同じ”」広島・長崎引き合いに…トランプ氏の“思考回路”▽核施設攻撃は失敗か…“被害限定”報道打ち消し▽イラン体制転換の可能性は…ハメネイ師の後継候補は

[音楽] トランプ大統領は戦争は終わったと考えていると自身が仲回したイランとイスラエルの低戦合意に地震を示しています [音楽] 本当に戦争は終わったんでしょうかえ イスラエルがイランの体制転換を狙う可能 性はあるんでしょうか トランプ大統領は25日イランの核施設へ の攻撃について第二次世界での広島や長崎 への原爆を引き合いにあの攻撃が戦争を 終わらせたと述べて正当化しました トランプ氏が完全に停戦するとした20 個日これまでのところイスラエルとイラン が攻撃を行ったという情報は出ておらず トランプ氏は戦は非常に順調だと述べまし た またイランの核施設の重要部分は破壊でき ず核開発計画を数ヶ月送らせる程度だとの 情報機関の分析が報じられたことについて は核施設を完全に破壊し核開発を数十年 送らせたと反論しています トランプ市はさらにイランが核施設を再建した場合再び攻撃をするかと問われもちろんだと明言しました 一方イランとの核問題を巡る協議についてはイランと核などを巡り合意を結ぶ可能性に言及し我々が求めるのはこれまでと同様核を持たせないことだと強調しまし [音楽] [音楽] イスラエルとイランの停戦合意については戦争は終わったと考えている報復攻撃を再開することはないだろうと述べました来週にも行われるとしているイランとの核協議 [音楽] 歩みよりは見られるのでしょうか?新ソニュース本日のゲストをご紹介します慶王技塾大学教授の田中小一さんですよろしくお願いします [音楽] よろしくお願いします そしてアメリカハドソン研究所研究員で東京国際大学準教授長尾さんですよろしくお願いします よろしくお願いします よろしくお願いします イランの核施設を完全に破壊したとして いるトランプ大統領ですがえ25日には先 の対戦での広島や長崎への原爆を引き合い にあの攻撃がセンスを終わらせたと述べた え成果をこのように強調してました田中 さんああま今回のイランの核設攻撃の成果 を強調するのにですねこの原爆を引き合い に出したトランプ大統領の狙いというのは どういう風に見てらっしゃいますかうん まその各ではないですけれどもその例のバンカーバスターの威力っていうのも相当に強いということをま 1 つは個持したかったんだと思うんですけど ただこれ聞いたイラン人からすればですね彼らからするとその広島長崎というのはアメリカの非動さを語る上でのその材料として普段知ってますので自分たちはそんなにひどいことまでされるような人たちだったのかって相当衝撃受けると ああなるほどあの長尾さんまあのま トランプ大統領のま頭の中といった点で ちょっとお話を伺いたいんですが例えば 今回のこの現原爆日に引き合いに出した こともそうですしままこれまでのま トランプ関税つまり完全に対する認識とか ですね まこういったことを考えた時にまトランプ大統領典型的でオールドファッション的なま思考なんじゃないかという風につい見えてしまうところもあるんですがその点トランプ大の歴史認識とか頭の中ってどういう風に見てらっしゃいますか そうですねトランプ大統領というのは思いついたことを直接語るとこにまある意味で言えばいいところ悪いところも両方あるタイプの政治家だと思うんですねこの例えばツイートま今 X ですけれどもそれでをするんだけれどもその効果というのはこの有権者がですね ねこの直接トランプ大統領から聞かれてるような気になるからこそトランプ大統領に真金感を持つ だからですね思いついたことどんどんあのツイートしてしまうまたはあの思いついたことをどんどんですねこの口に出してしまうそういう傾向が他の政治家より強いということだと思うんですだから多分これを話そうとした時に出ちゃったという例なんじゃないかと思うんですねで逆に言えばですねそういう風に考えるとこれをものすごく重要な公式生命として重く見る必要はないんだと思います うん まちょっとねこうあの自分のあのこの今回のことは戦争終わらせたんだってことを強調するために頭で考えてたらポ思いついたと うん まそれぐらいの感覚でま捉えていいんじゃないかなと思います その影響はね聞いてるからびっくりしますけどま特に日本人はですねこの発言後どうしてもですねまあの同じようにまアメリカの国民の皆さんと同じように受け止められないところもどこかであるのでニュースにして取り上げてるところもあるんですが中尾さんその点で言うとこのアメリカのでアメリカの皆さんというかですねまあのこのような発言をしてそうだそうだとまこれはそうだそうだという人方ではどういった人たちなのかってもあるんですが例えば少なくとも指示者の皆さんはこの発言を聞いたらという風 [音楽] になるような空気感ってあるんですか うんとトランプ大統領がそう言ってるんだからそうだろうぐらいの感じじゃないですかね ええ あのなんて言うんですかねこの聞く人にはいろんなバラエティがありますねあのいろんなバックグラウンドを持つ人がいます でそん中の多くの人っていうのは政治のために生きているわけではないんですね だからあのこういう風に言われたら別にそれに特に深く考える理由はないんです 我はこの広島の我々は核兵器をされた側なのでこれはあのすごいある意味でトラウマになってるのはショックの部分ですね我々にとってはで我々としても言いたいことがあると思うわけですよ でもアメリカの国面落とされた側ではないんですねだからその彼らにとって見ればもっと軽い話なんです我々にとっては重い話なんですねそこに大きな違いがあるんだと思います あなるほど ま少なくともこれあのアメリカの皆さんはこのま原爆がこの先の対戦を終わらせたというようなことをですねま言ってみるとこの原爆を生当化するっていうようなことはスタンダードな感覚なんですか?アメリカの皆さんは 年川は成果を孤持しますから当然そういう発想になると思います ああ まただですねこの爆弾が落ちて都市が吹き飛ぶということがありますとそれは大かれ少なかでショックを受けます特に落とされたがそうですそうですはい えっとですね私はある意味で言えば若干あの聞いた話があ私自身の経験ではないですよただ私の祖父は当時帝国軍の三望本部にいたんですねで新型爆弾が落ちてこの吹飛んだってニュースが入ってきたわけですよ ただ祖フが言ってたのはやっぱりもう場がバーっと凍りついてですねそれでやっぱり触だったと言っておりましたで私自身の経験ではないわけで私はもうそれを聞いて言ってるわけですけれどもやっぱりそれなりに大きなショックを受けたとは思います うん うんだそうですのでですねこのそれが直ま今色な意見があるところでそれが必ず修に直結したのかという話はまた別の議論としてあるんだとは思いますが まあなんあのある程度のショックは当然 あったとは思います
なるほど 伊藤さんどういう風にご覧になってますか はい私私昔あのトルーマンビ図書館っていうとこに行ったことですね水売りやってあのま原爆を結局決断した大統領ですね で展示だけ見てるとまやっぱり生徒化してるわけですよね うん ただしそこにあのノーがあって者がいに書き込めるんですでこれがそのアメリカもそれから日本から行った人間も含めて色書いてるんですけども決してその これが戦争を終わらしたんだとかね原こを生徒化する世論ばっかりじゃないと私は感じましたね それでま少くともですねあのこのこれが原爆が戦争を終わらしたっていうことについてはいやそうじゃないんだとあれなくても日本は幸福したんだろうという判断のもで広島にはウラ納縮型の原爆落とし長崎にはプルトニウム爆型の原爆とつまりそれ実験だったんじゃないかっていう指摘もあるぐらいですね でそこはいろんな意見があるので ま必ずもアメリカもですねあのこういう世論ばっかりじゃないと思ってますけどもまトランプさんってあの日戦争で日本が勝ったことも知らなかったってあの安倍サンド怪談で出ましてねそういう歴史認識の人がまこういうことを思いつきで行ったって今長さんおっしゃりましたけどもそれに対して過剰反応する必しはない しかし言うべきことは言うこういうスタンスで望じゃないでしょ 最後にあの日本政府はこれあの林官房長官はですね我が国の基本的な考えについて類似の機会にえアメリカ側に対して伝達してきているんだっていい方をしている うんはい
この程度でいいですか うんあの相手が相手なのでですね要するにま完全にしても何にしてもですねこの人を何か正論とかですねこちらの考えを伝えることで動かすことはまあまり期待しない方がいいんじゃないかと思 えさてまトランプ大統領が言うようにそもそも本当に戦争は終わったんでしょうか?まそれを図る上でこの各連施設の攻撃の成果について今矛盾する評価も出てきています佐藤さん はいえCNNなどアメリカ主要メディアは 24 日アメリカの情報機関の分析を一斉に報じましたえ分析をまとめたのはアメリカ国防総参加の情報機関国防情報局です え報じられた初期評価ではえ脳縮欄は事前 に運び出されて破壊されず裏納縮に必要な 延伸分離もほぼ無傷だった結果として核発 には6ヶ月未満の遅れを生じさせただけ だったとしています一方でCIAのえ中央 情報局のラトクリフ長官は25日 イランの核開発計画が深刻な打撃を受けたという信頼できる情報があり債権に数年を要するとの声命を発表しました うん まあの情報の憑性の前に中尾さんあのこのアメリカの国防総参加の情報期間え国防情報局これあの DIIA という風に言うそうですがこれどんな期間なんでしょうか そうですねこの情報機関としてアメリカでね思いつくのはやはり CIAだと思うんですねあのCIA ってのはも専属のこの独立した情報機関なんですねでもそアメリカではそこだけが情報を担当してるわけじゃないんですねこれはやっぱりそこだ だけに頼るのはねやっぱり心配な部分もありますねそうすると国防省の方にもこの情報を担当するま期間があるんですねそこがこの 国防情報局だとで他にもあるわけですよそうやってね複数のま情報機関を有してそれでま情報を照らし合わせてより正確な行動ではできるようにするという体制になってるわけですね うん これインテリジェンスの力っていうのはそれぞれまあのつもあるこの情報機関の中でもこの国防情報局ど信用性とか信頼性の高いとこと見た方がいいんでしょうか えっとですね国防情報局ちゅうのはやっぱりですね相当成果を上げていきたい期間なんですねだからそういう意味ではよあのよく名前の出る期間だと言っていいんですただ同時にですねこの えそこだけがやってるわけじゃないのですねこのまあのもう少しねこの柔らかく考えていいかなと思っている うんうん あの情報がま複数ある中のかなり成果を上げてきた大きな期間であるとえっとまかなり活動はね一されてるわけでございますけれども でもえっとね 2/3が文1/3 が制服から来るんじゃないですかねそういうな形でしっかりねこの組織として出来出来上がっているま国防省としての情報機関なわけですうんうんうん 田中さんまそもそもなんですがこのまあの情報機関によってちょっとま意見がばらついているとはいえこのイランの核施設の深刻な打撃本当にあったのかどうかこの辺りは田中さんはどういう風に評価されてらっしゃいますか いやまさによくわからないんですよねその外から出てくる話またあとイラン国内から出てくる話あまりないのででさらに IA がまだそこに現場に行ってませんからどうなってんのかもわからないというかね分な情報がないと うん
でもう1 つ心なのはやっぱりそのトランプ政権のでそのの情報機関がまたなんかみたいに上を向いてその仕事をしてるようになってるんじゃないかということなんですよね でそうなるとその楽戦争の時のような その謝った情報っていうかま謝った政策のために謝った情報を集めてでそれをこうまプレゼンしてしまうというねあいうことになりかねないっていうのはちょっと今私懸念してます [音楽] そう かつて北道というかそういったところの懸念ということでそれもそれぞれそのトランプ政権の中もそうですしアメリカの議会もそうですけど 結局そのより光戦的というかまそのネオコンみたいな形で要するに徹底的にもっと叩くべきだという考え方を持ってる人たちもいるわけです でそういう人たから見ればあのまだ十分な破壊がねされてないというようなことを例えば言われたら当然もっとやるべきだと第 2次人やるべきだとかね えさらに徹底的にやるんだという話になりかねませんしそうなるとトランプ大統領の指示派であるの方からすれば はい
またやるのかと いうようなことで突き上げをこのねその指示層からも食らうかもしれないのでやっぱり慎重にならざるを得ない だからまトランプ大統領は自分の成果だっていうことを孤持したいという面とあとおそらくもう 1 回やるということは自分の指示層に対する離を招くあからの離を招きかねないので抑制したいからこそ余計にあの成功したんだと 打撃を与えたんだとでまあの CIAあたりでも数年とかで言ってんのに彼はさっきの数十年とかっていうわけでどんどん古代告をしてるような感じがしますね うんうんなるほど中尾さん今回このま実際 あの現地調査もできていませんしまどう やったどうやってですねこの評価をするの かってのま今後の長いまスパンの中でま 見えてくると思うもののこれ破壊できてい なかったという評価がもし正しかったと するならばですよ例えばですね仮にあの バンカーバスターの能力がま低かったのか それともこのイランの核施設が強固だった のかこれどういう風にご覧になりますか そうですねこれ施設が破壊できたかどうか という話だったらやはりバンカー バスターの能力と岩板の硬さという話になってくるんだと思うんですねただイランの核開発の能力が核兵器開発の能力が弾撃を受けたのかどうかって話になったらもっと総合的な話になるんだと思うんですつまり作戦全体としてどれだけ破壊できたかと えそれ特にですね1 番あの時間育てるのに時間のかかる部品というのは核技術者なんですね うんそこにれがあったのが相当あの影響して判断されるものになると思うんですで結局あの今ご指摘の通り時間がかかるかもしれないというご指摘が正しいのはですねというと実は今後の今後ねイランがこの核発をどこまでやるのかということが今回の攻撃が効果があったかどうかを決めるんですね 例えばですねイランがですね例え自分の核兵器の施設を全部失っていたとしても例えば北朝鮮と協力したとかどっかの国と協力してねそこで核兵開発をやってで結局は核兵器を持ってしまいましたとか例えばそんなことがあったとすればですねこの爆兵は効果なかったですねって話になるわけですよ んかともかくうくかなければあのは効果ありましたねあの実際には大して効果なかったとしてもですよとしてできなくなればもう効果があったようにまあの見えるわけですね だからそういう風に考えるとですね今後イランがどこまで核兵器を開発することにま成功するかがこの爆撃が成功したかどうかを実際に決めていくのだとつまり今後決まっていくのだというある 田中さん今の話に関連するとそのそもそもこの脳空をですね空爆前にま移動させたっていう情報もあったりするわけですねそうするとこのまイランの核施設は仮に破壊ができた可能性があったとしてもイランの核計画自体を破壊するには至ってないという風に見た方がいいんでしょう うんあこれもろんな見方ができるんですよねその脳縮欄があってもまだ 60%ですしには使えないと それからもう1つ仮に90% にこの後ま平気化するということでやったとしても今回あのウラ転換施設も一緒にやられてるんですねそうするとこれをその 6 負からまた再びいわゆる固形のウ覧に戻してでそれを整形するための施設備もやられてるのでまそれが再建するのにどれぐらいかかるかっていうのも当然よりますけどすぐにはやっぱりできないっていう話になるんですね まだから数ヶ月から1 年だとか数年だっていうタイムラグはそれぞれの情報機関の見方によってありますけれども まどのみそのイランが平気化を今望んだとしてもできる状態にはないっていうことですね あなるほど移動戦いかがでしょう うん結局そのえ数ヶ月から 1 年か年か分かりませんけどその間にトランプ政権と終わっちゃうのかもしれませんね ですからトランプさんはこう自分の成果を孤持することで先ほどあの田中先生おっしゃったようにこれ以上はやんないっていう選択をしてるのかなっていう感じを今お 2 人私を受けてたんですけどあのさんにお聞きしたいのはねバンカーバスターで 1回使っちゃったわけですよね そうするとこれがこの程度の破壊力だとかあるいはここまで来るんだってことが分かることによってその逆にイラン側の対応ってのはですねあのこれこれまで以上にこれからやる時は強固になるとか権論になるってそういう恐れはないんでしょうか?え 当然そうだと思いますあの当然対策を打ってくるということになりますこれはただあのいちごっこと言われる言われるものですね攻撃側と防御でお互いに相手を見ながらあの備を進めていくんですね だから今後は当然が継するとこになりますであり対策としてはですね当然のもより貫通力の高いバンカーバスターを作るっていうのもありますけれども同時にねこのそれ以外に例えばいいかに核施設に入り込んでいって中から破壊するかっていう話も出てくると思うんですね [音楽] それから逆に防御する側はですねこの説をかに分散して隠すかということをかなり力点置いてくる可能性もありますつまり板だけやりますとね大きな工事しなきゃいけなくなります で大きな工事してるとんですよねだからバれちゃいけないわけですよこれはバレちゃいけないそうするとですねこの例えば 1 箇所ばれてもでそこが攻撃されて破壊されても全体としては大丈夫かね うんそういうような形の対策を取ってくる可能性ってのは当然あると思います うん
ただ1 つあのバンカーバスターのこのまスペックというのがなんとこの世界にですね歴されたような格好にもしなった時にこれをまイラン国内だけじゃなくて例えば北朝鮮とかロシアとか中国とかこれどういう風にこれを見てるのかこの辺りどうです 当然ですねこのイランは核兵器開発を諦めないだろうと思っているとは思うんです うんうん でそうするとですねあとはそれを時刻の利益としてどうに扱うかということが課題になります うんうん 例えばですね協力した方が得であれば協力する可能性っていうのは常にあるんだと思ってていいです うん あの我々はね歴史どうしても忘れてしまうわけですけど第一次対戦の後のドイツ軍っては 10 万人ベルサイジで戦車も持っちゃだめ飛行機も持っちゃだめ潜水艦持っちゃだめそういう風に制限を受けたはずなんですねその 20 年後彼らが夏一の参加としてバーっとヨーロッパ戦に戦しちゃうわけですよこんな軍隊どうやって作ったんだって話になりますね そうするとソ連が協力してその中で施設をねこっそり使わせてやってですね育っていったりあと中立国で兵器を開発したりしてたわけですねつまりイラン国内のこの例えば開発ができなくても他の国でねの施設を使ったりしてつまり今のまさに他の国が協力するとそれができてしまうかもしれないというのは常にあってしかもそれを国際的に一生懸命監視していてもそれをくぐり抜けてしまうかもしれないていうのは本当に歴史上あったことなんです うんうん これは各の闇市場の時もそうですけどねはい 田中さんその点で言うとこのイランは今回の攻撃を受けて核 核核兵器開発ですねま1 つ核兵器に対するこのまを保持することに野心というのはへし折れたのかむしろ強固になったのかどういう風に見てるんですか まそもそもだから持つという意思をはっきり持ったことはないと思うですね で問題はだからその核兵器開発もできる能力を記術として持つというとこまで来てたんででそこの先をあのいわゆる政策決定意思決定をどうするかっていうところについてはまアメリカの国家情報評価でもそれはやってないと 2003 年以降そっててその方針には変更がないと来てるんですよね ただ今回のこの攻撃を受けたこと で大きな打撃を受けたことがもちろんその自らのま国土なりをあるいは検疫を守るためにはやはり保有しかないんじゃないかというそういった議論を炊きつけることは間違いになってこれはもう去年イスラエルとの間で 2 回構戦を行った時を経てもう圧倒的にこういう話は今まではタブーだったものが 公然と大けの場でやっぱり語れるようになってしまったんですね でなのでここら辺はま北風と太陽じゃないんですけども当たり方とか対応次第でま逆に言うとその背中を押してしまうことにもなるかもしれないではっきりしてるのは裏納縮であれ結局こういったそのいわゆる核兵器を作るために不可欠となる技術を えイランが手放すという選択肢はなかなかできないです はい このイランのですねこの核保をめくる議論この後もしていきたいと思います [音楽] はいま先ほどの話に関連するんですが田中さんあのイラン議会は 25日にIA の協力を停止する法案を可欠決しました そうするとやはりそのイランとしてはこの核兵器をこれまで持つことはタブーといった議論があったけれども一方で持つということの高いま強いモチベーションというのはま得たような格好になったんですか?今回の攻撃の結果 うん 持ったまではともかくとして少なくともその方向に議論が進んできてることは間違いないですね でそれからこのIA との協力を制限するというのはやっぱり角度から見てこれまで IA からの情報が的国に漏れてるってことをずっと問題視してたわけですね [音楽] 鎖殺官の中にもまあの殺の中で誰を受け入れるかっていうのは受け入れ国側イラン側の方にそのビザを出す出出さないっていう決定権はあるんですけどもまことくそのアメリカ人は入れなかったしイスラエルとなんか関係があるんじゃないかっていう国からも拒んできてたんですね でそれをまIAE は色々と不不明をあの不満を言ってたんですがそれを超えて例えばそのナタンズであれこのホォルドゥーであれ地下施設であれこういったところの設計図から含めて 設計図機械の設計図じゃないです施設の設計図を含めてこういったものは全部 IA に対して開示しなければいけないんですイランは でそれは当然それIA との間のコンフィンシャルなものとして扱わなければいけないけれどもやっぱりこういうところの攻撃をどこでやるかっていうピンポイントでこう狙ってることや例えばイスラエル軍が出しているま地下施設のレンダリングのですねグラフィックなんかあるわけですけどあれかなり正確に作られてると思われてやっぱりそれは中をみんななく調べてねスパイが入ってやったというよりもおそらく元の設計図を ベースにして連行ってるんでそのIA が入ることが要するにま NPT 上はイランは義務として追ってますけれどもただそこをこう今までやってきたが故えにスラエルとかアメリカにその情報が流れてるとあるいはもたらされてるということに今すごく生き通りを感じて あそうするとやはりこのイランのさらなる孤立化というのを今回の国が招しまったという風になるならばこの NDPT 脱体と話も少しま出てきたりとかしますよね でそういった中でこれトランプ大統領 25 日にイランとの核協議を来うと話もしているこれ様々な矛盾とですね全くそれぞれの立場が愛入れない状況が来週以降れ埋まらないまこう交渉になるのかどうかこのどうでしょう うん
あの結局何ひつ 6月13日以前の えっとアメリカとイランの核協議が行われてたの時とのまお互いの言ってることのたりは埋まってないですよね でそれでま違いがあるとするとイランが軍事的に叩かれてそしてアメリカにもバンカバスター打たれてそれでま最高指導者の命も危ないかもしれないというところまで今来ている中であ改めて協議をしますとでアメリカはただ要求してるのは結局ま全面幸福ということでありその中にはウえ濃縮能力とかを全部放棄しろと うんで今ある機材も潰してえ未来英語に渡ってそれをやらないと誓えというな話になってこれはま国家にとってはま普通は受け入れられない話ですね そうです 中尾さんまその中で言うとまあのそもそもこの核施設の破壊ができたかどうかのま作戦の正関わらずトランプ政権としてはとりあえずもうあの政治的にはもうこれ成功だというにもう言って抜けたいっていうような思いはあるわけでしょうか あると思いますね あのトランプ政権が大きな路線として目指しているものはやはりヨーロッパとか中東の問題からは手を引いてですねできるだけ現地の国に任せてでインド太平洋に再展開して中国対策をやりたいという方向に全部が向いているんですねそうするとですねもし仮に選んであの体制が崩れて大混乱になるとかまたはこの核兵器なしを徹底的にやってしまってねなんかもっと新しい問題がイランで起きてしまうと いうことが起きますとね ま逆にランが核問題なんですけれどもそう新しい状況がきますとこれは予想外の展開というのが次々起きてですねもう撤退どころかですねもっともっと重点的に投資しなきゃいけない戦力も送らなきゃいけないそういうことに起こり得ますねそうするともう大きな路線が崩れちゃうわけですよ だからできるだけその大きな路線に合わせて持っていくというのがまトランプ大統領トランプ政権としてはやりたいことだと思いますそうするとここで終わらなければならないというまそういう形になるんだと思います 伊藤さんまそういったそのトランプ大統領の思いってのはよく分かるんですがただ単ま見てみると戦争は終わったと思えないですね そうですねあのお2 人の話聞いてるとこれせまず成功だって言えるかっていうとまかなり疑問がありますしねで今長さんの話ではすごく 印象的だったらやっぱ中国をやりたいっていう時に中東に手を突っ込んでこれで終わりってならないですよね過去の例を見ても [音楽] だから結局そこに力を逆かれると中国の話アジアの話ってのはどうなってくるのかってのは非常にあの不安というか懸念材料として残ります そうですね えさてそしてですねこれあの一方で イスラエルのネタニア復傷はイランの体制 転換レジムチェンジを格策していると指摘 されていますこの後考えます [音楽] トランプ大統領が12 日間戦争と呼ぶ今回の戦いでイスラエルは目的を達成したのでしょうか [音楽] 攻撃を開始した13 日ネタニアフ首相はこう述べました [音楽] イスラエルが最終目的としているのではと指摘されているのがイランのレジムチェンジ転換です イスラエル軍は今回一連の攻撃で核施設や 軍事施設だけでなくイラン国内の反対勢力 の抑圧を担う民兵組織馬シの本部や政治犯 を収容するエヴン刑務所などを攻撃しまし た こうしたことから国内で反対勢力の放規を 誘発しようとしたのではとの見方も クもイランは過去にクーデターや革命を 繰り返しています 1953年アメリカなどの支援を受けた 軍事クーデターで実験を握ったパーレビ 国王は脱を掲げ新命路線のも急激な西洋化 を押し進めました 当時はイスラエルとも良好な関係を築づい ていました しかしその後アメリカやイスラエルとの 関係は一変します 1979年のイラン革命宗教的な価値観や 貧婦の差の拡大などを背景に不満が募り 民主によるデモが勃発 その動きはイラン全土に拡大しましたレビ国王は亡し王勢は崩壊スラム法学者が国を統治する教一致の体制が受立され革命の指導者だった西が最高指導者に就任しました ホメイ西のイスラム体制はイスラエルを敵 とみなしその存在をも否定現在に続く対立 を生むこととなりますまたコメイ西は判兵 政策を進めたためアメリカとの溝も深まり ました さらに同じ年の 1979年には外交官を人質に 44 日間にわって立てこもるというアメリカ大使館選挙事件が起きます [音楽] [音楽] この事件で1980年4 月当時のカー大統領は国を断絶両国の関係悪化は決定的となり現在まで続いているのです 今回の戦いでイスラエルは情報機関モサド がイラン国内で工作活動をしたことを認め ていますがCNNによりますと一方の イラン当局もこれまでに700人に登る イスラエルの協力者を適発したとしてい ますそのような中防名中のパーレビ元交代 師は23日イラン国民に向けたメッセージ を発表しましたThisregimeis defeatedtearingon theedgeofcollapse andmustnotbeallowed tocontinue thetimehascometoend thisruinandbegina neweraforIranthisis ourBerlinWallMoment レジームチェンジ体制転換の必要性を 訴える声を上げました 今回の戦いをきっかけにイランで体制転換の動きは起きるのでしょうか はいえ24 日のですね低戦後以降ハメネは姿を見せていないんですがつい 30分ほど前にですねSNS を更新しましてえこれ 2つ入ってきましたま1 つがですねイスラエルに対する勝利を祝福するといった内容 でもう1つはえま表現としてアメリカに 平手打ちを食らわせたのだと言ってま アメリカに対する勝利宣言とも取れるよう なそういったえXをですね投稿しました その辺り今まあのどこに潜伏してるかもよくわからないっていうのあるんですが田中さん今このメッセージも含めてですね今のこのハメネのま状況どういう風に捉えてらっしゃいますか うんもちろん体制に大きな打撃を受けたという認識はあるんでしょうけれども一方でまアメリカをまイランからすれば引きずり出してそして結局アメリカも停 え歩を収める収納めざる得ないという状況をイランがもたらしたんだというですね あ そういうの図を描いてるんですよねでそれをだから国内に向けて発信してでま心力を取り戻そうとしてそういう状態ですねただまあの今どこにま潜伏しているかも分からないで加えてこういったま [音楽] X でのま発言にま行ってみるとまっているとこれ吸心力の回復はできるんでしょう うんやっぱりその人前に出てこないとですねそのイランという国家はえっとその人々のその信頼を勝ち取ることができないですね まなのであの王様前としてどっか急艇の奥で深くこう座ってればいいという話ではないですでまは熱市自身も 86歳で恒例ですけれども まあの平事であればですねもうとにかくもう週に何回も大勢の軍衆を前にしてですね 1 時間とかもう平気で演説をこしてるような人ですから まそれがあってなんとかその体制の強固な指示者の関心を常にこう引きつけてきてたんですよねそれができない状態っていうのは良くはない彼にとっては良くはないですね ああなるほど まあのこのまレジームチェンジといった話題がですねこの最近出てくるようになりましたその中でトランプ大統領イランのレジームチェンジについては 22日のSNS ではなぜ体制転換が起きないのかというような表現があったわけなんですがその後ですね今は望んでいないという風に変化をしています 長尾さんこの辺りどういう風に読みときますか えっとですねこれかなり正直なツイートなんじゃないかなとあ Xじゃないかなと思ってるんですけれども えっとおそらくですねこれは私の見立てなんですけれどもねこのイスラエルが爆を開始した時に予想していた結果よりも 結構うまくいったという認識があってアメリカの方が状況が変わってきたのでその状況に合わせてアメリカの方の戦略を変えていったんじゃないかと思うんですね うん こんなにうくと思ってなかったからあのすごい打撃えてるなと だったら もう一撃加えて完全に解決する方に行く方がいいのではないかなとちょっと思い始めた時に 最初に来るのはもうこのままあのイランの政権が倒れるんじゃないかとハメは確かにあの残っているけれども近たちの相当程度例えば軍の司令官も革命防衛隊の司令官もあの殺害されたと いやこれはほっといても倒れるかもしれないなと うん で正直になぜ体制変換起きないんだろうなちゅうことが出てきてしまったと はい でその次にでも起きないんであればわざわざ起こさない方がいいかなと思うとが出てきてそれはなぜかいうとあのま先ほどもちょっと指摘したところですけれどもあの交渉相手がいなくなってちゃんとこの戦争が終わらなくなるとですね結果としては予想外のことが起きて結果としてはアメリカが中東から逃れられなくなると そのことになるのは嫌だからこのまま 1 回ですねんであればその方がいいなと思い始めたとそう なんかそういう形で説明するとですねなんとなくこのトランプ大統領の心理の変化が読み解けるような気が私はしてるんですね これつまりこのアメリカとしては先ほどのその例えばこのまま軍事的な攻撃を続け続けなければならないといったようなところにはまってしまうよりもって話があったじゃないですか アメリカにもあ以来にですね新体制がもしレジムチェンジが起きてできてしまった時にこれアメリカとしてまた関与をし続けなければならないというようなそう余計な仕事増やしたくないっていうそういう意味なんでしょう そういうことですねこれはやっぱりあのイスラエルの立場とアメリカの立場にはおそらく違いがあるんですけれどもアメリカというのはやはりですね頼ってくれる人を助けなきゃいけないというのがですね来てしまうんですねあのできるだけそういうのを避けたいと今トランプ政権としては思ってる 同時にねやっぱりそれでも逃れられないことは出てくるんだと思うんですそれはアメリカという看板がやはり世界であってですねそれでしばしば逃げようと思っても逃げられないわけですねそうするとこの自由を求める人々が氾乱を起こしたということになるとアメリカとしては困ったことになったと味方が家に押しかけてきたと助けてって言ってるとどう開けないわけにいかないだろうということになるわけですね そういうようなことになるのが嫌だったんじゃないですかね まトランプ大統領のこのまアメリカ第一主義ともま矛盾するということになるかもしれませんが一方で中さんこのネタに復傷としてはどういった格好でイランの体制転換を望んでいると見てますか うんでもこれはあの民衆が立ち上がって くれてまイスラエルが我これやらなくても あのまそれでそのイラン国内でやってくれ ばいいとは思ってるんですがただまあ今 までの事例からすると民衆がいろんな不満 でデモを起こそれがデモえと検との衝突に なって国がなんかまた革命が起きるんじゃ ないかとかですね半革命になるんじゃない かっていうケースが今まで何度も起きてる んですがやはりやっぱりハーメネイ体制と いうのかなこのイスラム共和国体制の やっぱり治い 維持組織が結構しっかりしてるのでなかなか崩れないんですよ [音楽] はいはいはい でそれであれば結局その男作戦でそのトップを排除するその近も含めて排除すれば まその治安期間商方期間などもですねもう全くその誰に頼るかとか何を守るかというそのえ対象を失って要するにチリじりバラバラになって機能しなくなると でそうしたらま民衆が何か行動をみんな起こしてでこのイスラム共和体制をまそこで妥当してくれるんだろうという そういう願いだと思うんですあそうするとそのはメというま最高指導者の残種作戦的なちょっと気なく話も今浮かんできてしまうんですねそこまで狙ってく いや狙ってると私は思ってますなのであの 24 日の戦に関してのですねえトランプ大統領のそのまあのソーシャルメディアにの書き込みに関して イスラエルがってすごく沈黙があったんですよあ つまりここまで来てるのにこれで止めるのかっていう多分思えは強く持ってると思うんですよね であの今回イスラエルはですねイランの思想や風気を厳しく取り締まる民兵装置のバシジとはですねあと政治反を容しているウェビン刑務省などにも攻撃を行っている この辺りの意図ってどうぐらいになりますか いやまさにそこですよねあの今までの国内での大きなデモをま新圧するためには実はその革命防衛隊とか出てきてないんです必ず後補には控えてましたけれどもま最近のあのアメリカのロサンゼルスのですねあのデモなんかを圧した感じで言うとあくまでも出てんのは警官隊とまそのま民集平というにはちょっと違いますけどそのバセジーと言われるね民兵が中心であの革命防衛隊は手を出してないんです [音楽] でまだからそれだけまだ余裕があの体制としてはあるんですがここでその最先平にいるこのバイジとかの組織を開解させれば次にデモが起きた時に十分にえ体制がその事故を守るための機能を果たせることができるのかっていうのは怪しくなるかもしれないだそれをまさに狙ってますよね はいでこうやってこの政治反の刑務書も破壊することによってそのま言ってみ政治反をまま外に出させるみたいなそういったことも狙った うんまありますよね つまりその反対性的なあの言動などで捕まってる人が圧倒的に多いわけですから彼らが釈交されるということはそのような人たちが再び地下に潜ったりして組織化を測るとか運動を炊きつけるということあるあるいは場合によっエルとなんか決託してくれるんじゃないかとかそういうことを多分考えてますね うんその点で言うと今の話に関連するん ですがイランではですねこれイスラエルの 協力者と見なされる人物の適発が25日 までに700人ぐらいいてこれ高速されて いるということなんですねやはりイラン 当局も相当今ピリピリして るってことなんでしょそうですねまただ 多分おきに失いか要するにその男作戦だけ じゃないんですけど6月13日の初期の あのイスラエルからの攻撃によって多くの その軍司令とかですねそれから科学者とか がイラン国内で殺されてるわけです 明らかにこれサボタージュ暗殺であっていわゆる外からの攻撃だけではなかったそういうものをだから全然察できていなかったという点においてはま前も触れたことあると思うんですけどユランの膨張体制というのがもうこの 10年15年ぐらいの間で本当になってる ああなるほど ではですね本当にこれイランで体制転換が起きるのかどうか歴史を紐解みますと先ほどもありましたがイランでは 1979 年に体制転換が実際起きています佐藤さん はいえ当時アメリカの影響化で急激な化が 進み新命派のパーレビ美国王による強件的 な統地で貧婦の差が拡大え宗教的価値観と も相入れず国民の不満は高まっていました えこのためイラン前土でえ不満が拡大し そしてパーレビ国王はえデモが拡大しえ パーレビ国王は国外に防明して王勢は崩壊 しました えその後現体制が誕生命氏が初代最高指導者となりイスラム法学者が国を統治する教一致の身体制が導入されました田中さんこのパレビ国王が統治していた当時のイランというのはどういう状態だったんですか あそうですね まあのアジアの国日本も含めて恨むような反転を届けてた時もあるぐらいでして でま特にそのオイルショックま我々にとってはオイルショックなんですけど山意国であるイラにとってはオイルブームだったわけでその時に得たオイルダラーでま国の発展を急速にもさらに進めたということはあるんですがただ一方でもう社会的には貧婦の差が広がりあとそれからまクーデターを経てですね彼がアメリカにこう大座をもらったような格好になったことからアメリカの開来として の象徴にもやっぱりなってしまったであとそれをまに対する反対が起きるとやっぱり力で押し潰したので発生の象徴でもあったとですね [音楽] そうするとあのま年のこのイラン革命の時の状況とその今のこの現時点の 2025 年の状況随分違いますま違いますがそのイラン国内でもま経済が相当ま引迫してるって話も伝わってくるのでこれ民衆の中からこの体制転換を望む声っていうのは上がってくるもんなんでしょうか 期待してる人たちは多いと思いますね ただやはりそれが今できるのかとか え十分にその自分たちが勝てるだけの賛が立つのかというところはまだ恵みしてると思いますああそうするとこのイラン国内からこのまレジムチェンジつまりまあのイスラム法学者が国を統治するといったこの強一致の体制が変わるっていう可能性は今時点ではなかなか見い出しづらいんですか この瞬間ではまだ起きてないですねそういう大きくは しかしやっぱり中央の力特にその治安を維持するとか それからその反対性の動きを牽制するようなですね情報当局がま機能しなくなるとやっぱり十分に目を光らせることができなくなるのでいざ何かデモが起きたり衝突が起きたりした時にま今までのように余裕を持ってそれに退治することはできなくなる可能性ありますね あじゃイスラエルはそういったまいわその国内のそうい治安組織に対する圧力をさらにまサボタージも含めてですね かけてくるという先法に出る可能性も高いと 大にあります ああなるほど伊藤選いかがでしょうあの田中さんに聞したいんですけどそのパレビも元交代してさっき出てきましたけども彼はその心力とかですねあるいはあの敬愛されてるとかそういう感じはイラン国民にあるんでしょうか?ゼ ロですゼ
ロですね まあのあのあのなんですかイラン国民に向けたメッセージを英語で走してる段階でダメですよ うんああ
ああそ結局そういう人物をこう こうやって全面に出すしかないとすると レジーチェジェンジってのはね多分難しい んじゃないかとま最近のアメリカのやり方 見ててもアフガンでも失敗してるしそれ から北朝鮮に関してはずっとレジーム チェンジできるって落観をしてしてい ながら何もできなかったま両方の意味で アメリカってなんか色々読み違いをしてる と思うんですよね さっき長尾さんおっしゃってたその正直だっていうところは私はあのトランプ大統領の直感っていうのはねあのやり方とかもの言い方とかすごくひどいですけど結構直感を渡ってるところが結構あると思っていてですねそのレジチェンジダメだっていう感じはもしかしたら結構正確なんじゃないかという風にあの長さんの話聞いたと思いましたね うんあのそういった中でこのまパーレビえ 元交代使の急心力0という話もありました がそんな中でも一応このま政権は弱体化し ていて崩壊寸前だなんて言ってですねま軍 に空デタを呼びかけるような発言もして いるんですが長尾さんはこの今転換を彼が 呼びかけたタイミングも含めて意図もどう いう風に読み解 そうですねこのままだ政治にすごく関心が あるんだなということですねもう離れて から長いわけですよね だからもあの全然別の生活をエンジョイしててもいいわけですがやはりこういう発言をするということはまだこのちょっとねそういうことをやりたいという未練が心の中にあって出てきてしまっているんじゃないかということですねであと同時にですね誰が協力しているのかというところにも若干注目しておいた方がいいかなという気がしますつまり本当にレジームチェンジをやるなら誰か見つけないといけないのでその人たちがですね他にないからじゃあなただということでアプローチをしてるんじゃないかと うん まそういうことはどうしても考えてしまいますね うんなるほど まあのまレジムチェンジがすぐに起きないにしてもですねこの羽ネ石の体制が変わるかどうかま次の再高し直う者という話題がですね少し出てきています佐藤さん はいえロイター通信はメの後継者として 2 人の名前が上がっていると報じていますえまず 1人はこちらメ市の次男市です えハメネ市に忠実で半米強行路線としてますそしてもう 1 人がこちら市ですこちらは文字とは対象的に国際的国内的にも有和的な政策を取るだろうと報じられています うん田中さんこのロイター通信がま後継者候補として報じたこの 2人どういう風に見てますか うんまロイターって割としっかりした報道をすることで知られてるんですけどこれはないですね あそうなんですか そうまあの掃除というかまその執から見るとなんかあの素人目にはあり得るのかなという風に思っちゃったんですが はいうんまあの半ムネ士の次男についてはですねまいろんなところで特に西側のメディアは彼のこう名前を使うんですけれども 世集は多分絶対に起きない あそうですあ起きないんですか だって世集してしまったら王勢となんら変わることですからスラム法学者のこの中で決めるってことのルール あの当然ですから彼が法学的にあの法学者としてのですね地位何を確立していたらまいいんですけどそういうこともないですし彼の場合表に出て活動したことはないんですよ ま父親の事務所の中にいるんで表にこう出てこないんですね ていう人がその今 9200 万人いるイラのしかも他民族国家今国難に面品してる その前にこういきなり出てきて私が光継者ですなんて言っても通用しないですよ ただあのま健康状態も不安視されている中で後継者選べっていうのは常に行われてるわけな常にとっていうかま常にまイメージされてるわけなんですよねイ メージはありますけれどもそれを決めるのはあの今の人じゃなくて彼が死んだ後に決められるんで あというどういうことなんですか あ要するに専門家のあの期間があって専門期間があってそこで選ばれることになるんですでその手続きは死んだ後に行われるんです であの有言があろうとなかろうとそれはあんまり関係ないです ああそうなんです まただこういった話が出ること自体はこのハメネ氏の統地が若干由来いでいるといったにもなるんですか うんそうですねま今まさにそのどこかにこう隠れてるんじゃないかとか命を狙われてるんじゃないかってことがまありますからその後のね人をだから選ぶ準備をこうしめなさいという話があの出てることは私も承知してます うん ただこの名前が上がってきてもずれま特にの孫の場合はですね非常に明的でリベラルではありますけれども今の体制の延長戦上にはやっぱり来ない人なんでちょっとやっぱり無理がありますね あまそういった中でそのイスラエルまそのアメリカはですね体制転換を望んでいないとしてもイスラエルは望んでいると言った時にこういったその後継者争も含めたですね何かそのディスインフォメーションも含めて世論戦も仕掛けてくるって可能性はどうです ありますね ですから情報でここでむしろ国内にも含めて同を誘ってであるいは場合によっては政治闘争権力闘争をきつけてでその後作さに紛れてま内とかが起きればまよりやりやすくなるという考え方もありますよね [音楽] うんうんなるほど えさてトランプ大統領はヘグセス国防長官が日本時間の午後 9 時から重要な会見を開くと明らかにしました 後 [音楽] えトランプ大統領はヘグセス国防長官が 日本時間の午後9時からまおよそ1時間後 ですが重要な会見を開くと明らかにし会見 は反論の余地もないものになるだろうとし ていますさんどんな会見なのかよく分かり ませんがどういったところに注目されます かえそうですね あのトランプ大統領が最初にあの 5 分ぐらいの会を開いた時は完全に破壊したって言ったわけですでその後に国防省であの発表した時は相当なダメージを与えたって言ったので聞いてる側からするとねこのニュアンスがねだんだん弱まっていて実は破壊してないんじゃないかって方向に議論が流れたんですねだから今回の会見ではその挽解しなきゃいけなくて完全に破壊したんだと反論の余地のないものになるっていうのはそういう意味だと思うんです でこういったが終わですね結局みがですねある程度満足しないといけないんですよだからアメリカは勝利宣言をするそしてねイランもいやイスラエルもみんな勝利宣言をしてつみんなが勝利した戦争というわけのわからないものになっていくという辺たりがま落ち着いていくとこなんじゃないかという感じしてます 田中さんまあの今戦闘が収まってる状況かもしれませんが今後どういったとこに注目でしょうか そうですね まその提戦がねどこまで持つのかっていうことでして特にまだそのいろんなこと詰めてない中なんですけどそのイラン国内にイスラエルの工作員がたくさんまだう動見えてるわけですねで彼らがサボタージ場この期間やったら再びまた戦下が開かれることにもなるので本来はそこをきちっと抑えなきゃいけないそれが今回の停戦の合意の中にどこまで入ってるのかなですね [音楽] え今夜はどうもありがとうございました

（2025年6月26日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV
深層NEWSは月～金曜 よる6時58分から生放送
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【ゲスト】
田中浩一郎（慶応義塾大学教授）
長尾賢（米ハドソン研究所研究員、東京国際大学准教授）
【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）
【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）
【アナウンサー】
佐藤真知子（日本テレビ）

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