【ハーバード問題】日本人教員「大半が大学を支持」分断が加速？入山章栄氏「米の反知性主義VS学費4000万円の超エリート」｜アベヒル
am forトランプ政権はハーバード大学が 暴力や反ユダヤ主義を除長し、中国共産党 と連携しているとして、留学生の受け入れ 資格の認定を取り消すと発表しました 。世界トップレベルの名門大学で何が 起こっているのでしょうか ?やはり混乱していますね。 これから入学する方だったりとか、これからまだ、え、学業を続けていく予定の方だったりが、あの、このままアメリカにい続けられるんだろうか、えっと、このままハーバードで、え、学を終了できるのだろうかっていうことはみんな不安に感じていますね。 ハーバード大学の今を話してくれたのはハーバード大学医学部準教授の内田石。 大学にとって留学生は特別なものだと言います。 今報告されている、こうオフィシャルな ナンバーでは、え、 140数国の、え、国籍の、え、学生が いるという風に言われているので、本当に まさに世界中から色々な思いを抱えて、え 、ここに学びに来てくれている学生が たくさんいるので、それが、ま、 ハーバードを本当にスペシャルにするもの なので、あの、私としてはなくてはなら ない要素だと思っています 。名門大学を作り上げていく学生たちに 突きつけられたのが留学生の受け入れ資格 の認定取消し 。これから夏休みに入り9月から新学が 始まるタイミングでの発表に不安の声 が試験も終わって留学生たちはこう母国に 帰っているあるいは帰らんとしているよう な状況であります。なのでこれからこう、 ま、夏休みに入る中でこう9月はどうなる んだろうっていうような思いでみんなこう 不安で不安を持たないわけはないんです けれどもでもそのためにどうやって計画し たらいいかわからないっていうのが本当に 現状なんですよね 。今後この問題がどのような状況に転がっ ていくか読めない中で精神的な負担が 大きくなっているようです。 さらに学生の不安を除徴させているのがビザの発行ができなくなるという懸念です。 このビザが取り消されなかったというよう な結果に、え、なったとしてもやはりこの ようなこう不安定な 状況を経験したくないっていう方は たくさんいると思いますし、これからの4 年間あの本当に安心してご学に専念できる のだろうかかって思っている方はたくさん いると思うんですね 。 様々な波紋が広がるハーバード大学への留学生の受け入れ資格の認定取り消し。大学は政権に対して断固たる対応を取っています。 ハバードの方は国に対して訴訟を起こして 、これは違法な命令であるから、え、これ からもこのハバドの、え、留学生たちが アバドで学べて学んでいけるように、え、 ビザを取り消さないというようなそのよう な、ま、例をこうストップするっていう ようなことを求めましたね。 これは、えっと、やっぱりハーバードの教員のマジョリティが、え、ハーバード大学としての対応をあの賛していますね。 大学は留学生受け入れ資格の提憲法などに違反しているとし、撤開を求めてトランプ政権を低。これを受けて中設集の連邦裁判所は提措置の一時的な差し止めを命じました。 アカデミアというのは、あの、やっぱり 色々なあの国だったり、色々な環境から来 た人たちが直接こう対面で、え、意見を 交換できる場所なので、えー、その意見 交換っていうのがしにくくなっている状況 というのはやはり、ま、あらゆる点での 人類の進歩をあの遅くしてしまうことなん じゃない かなと思うのでうん。それも長期的な影響としてうん。懸念しておりますしすごく残念だなと思ってることですね。 入山さん、まずはトランプ政権がハーバード大学に対し留学生の受け入れ認定の取り消しをしたことについてどう見ていますか? はい。 あの、私もですね、12 年ぐらいまでアメリカに10年いまして、 で、まさに留学生として向こうの、ま、まさにピッチバーグの大学で博士を 5 年かけて取って、その後ニューヨーク立大学っていうところで 5 年間アシスタントプロフェッサーとして働いてましたんで、全く人言ではないですね。今自分がその留学生の立場でアメリカにいたらもう毎日不安でしょうがないだろうなと。 はい。思いますね。 もしかして天候か、そして帰んなきゃいけないかもしれ。 そう。 日本に強制いことにいつそういう連絡が来るんだ不安で眠れないみたいになってたと思うんで、今まさにそういう気持ちでいる方も向こうではいっぱいいらっしゃるんじゃないですかね。 そうですね。 はい。なぜこういった措置を行ったと考えますか? あの、これですね、あの、メディア、あの、あの、比較的今のメディアだとそのハーバード大学が、ま、いわゆる範屋的なアクションを取ってそれに対して、ま、アメリカ政府の圧力に対して屈しないからだという風に言われていて、表面上はそうなんですけれども、私はこれ結構長いこう経緯があると理解していまして、元々トランプ大統領っていうのは今回の選挙の公約でアメリカの高等教育、特にエリート大学みたいなのが例えばいいわゆ ダイバーシティですね。多様性とかを進めすぎていることが消しからんと いうことで、こういったことを是正してくっていうことは実は選挙から言ってるんですよ。なのである意味でこういうこの大学への圧力っていうのはその選挙の公約を祝しくま、やりす方むちゃくちゃなんですけどある意味公約を果たしてるっていう風にトランプ指示層から見えてると思いますね。 あとなるやっぱ本当に分担しているんですね。 あの、アメリカっていうのはですね、あの、半地性主義っていう考え方が根強いんですね。 反地主義。 はい。これは結構重要なアメリカを理解する上での思想なんですけど、つまり知る大学人とかがいや、研究者が科学的に研究したりするのは本当に正しいのか怪しいんじゃないのっていう考え方があるんですよ。で、アメリ カっていうのは元々あのピューリタンがね、移民して出てきた国で、ま、ピューリタンてプロテスタントなんで、純粋なプロテスタントの国なんですよね。で、皆さんプロテスタントを信じてる。 ですよ。で、そうでで、キリストを信じ てるわけですよ。で、そうするとそういう 科学的なものじゃなくて、神様が我々から 生まれてるし、大事なのはそういう研究と かよりも地味に日々の仕事をこう地命に やって働いていくことが大事みたいな、 あの、その科学生をあんまり信じず直感と か経験を文じるっていうのが反知性主義な んですが、で、実はアメリカってそういう 方いっぱいいるんですよね。で、そういう 方々比較的労働者海峡の方が多くて、そう するとそのハーブハードとかのエリートが 考えてることとかわかんないし、あの、 理解もできないし、もうちろ結構反化を 持ってるんだと思うんですね。 そうするとまさにそこであの分断が生まれていてですので逆にハーバードに来れるような人たちは比較的豊かな方が多いしあのよくも悪くも知主義なのでそういう方から見ると逆に反知主義の人は理解できないっていう今そういう分断が生まれていてでトランプ大統領は明らかにこの反知性主義の思想を持ってる人たちの考えをうまく組んであのやっていこうというタイプなのでそこでさらに分断が加速しているということだと思いますね。 アメリカのこう背景というかこれまでこう長い積み重ねと、ま、いろんな考え方があるということよくわかりましたとなるとあの今回キャンパス内での暴力や反 ユダヤ主義の長中共産党と強調したというようなことを言っているんですが対中国を年頭に置いている。 あの私は明らかに対中国があると思います。 で、アメリカって、あの、まさにハーバーもそうですけど、結局やっぱり留学生がだいぶ来ることでそこであの大学のビジネスがま、成り立ってるところがあって、で、そこに、ま、留学生も来るし、実はその後留学生の方って母国区に帰ってから、ま、全員じゃないけど何かお金い持ちになるわけですよ。 それで寄付してくれる可能性があるわけですね。寄付ってものすごくアメリカの大学にとってはビジネスとして重要なわけです。 そう考えるとやっぱり留学生をどんどん どんどん受け入れるっていうのがビジネス としてあってでもそうするとその中に全員 ではないですけど特に今だと中国からの 留学生の中でそういう大アメリカの大学で 生まれてる知見とか情報を母国に 持ち帰れ的にアメリカの国家安全保障上の えになってるという風におそらくトランプ 大統領は認識してるんだと思います。 で、あの、やっぱり留学生の中で一番多いのは中国からですんで、例えば、あの、私、あの、がいるた、あの、アメリカのピッチバグ大学というとこで、博士取ったんですけど、今そこのビジネスクールなんかはさっきアメリカってね、 MBAの人気ちょっと落ちてるんですよ。 そうなんですか。はい。で、代わりに MBA って収支なんですけど、学部のところを強化してて、でもそうする学部のね、学生ってこれビジネジネスクールですけど、ほとんど中国からの学生なんです。 うわあってきて、で、だからやっぱりそういう人たちが大きな収入限になってきてるのでビジネスとしては大事なんだけれども一方であの国家安全保障みたいなのを気にしてる立場からするとこれでこうなんか知とか情報を持って帰えられるのは困るっていうそちら側の考えもあるんだと思いますね。 頭脳流出というか持って帰っちゃうってことですね。今回あの留学生は他の大学にもたくさんいると思うんですけどなぜハーバードが対象になったと考えになります。 これはま、やはりVTR もありましたけど、この政府の圧力に対してすごく率直言うと他の、ま、 IB リーグの名門、例えばコロンビアとかですね、大とかは屈しちゃったわけですよね。もうある意味ちょっと従いますと。で、その中でハーバードだけはあのもう司法に訴えて政府のやってることがおかしいという風にやってきますんで。だから、ま、だからなんかハーバードの中では賛されてるわけですよ。 だけども当然政府から見ると、ま、アメ、アメリカの頂点の大学ですから、やっぱりこういうハーバード台でも我々の権力でこうネじ伏せられるんだっていうところを見せつけたいっていう、ま、ある意味見せしめみたいなところはあるんだと思いますね。 この他の大学にこう対象が広がると思いますか? これはね、私ハーバード次第だと思います。ハーバードがどこまで徹底構貢戦するか。はい。 で、もし少しでもこう、ま、妥協というかですね、あの、群問にるようなことがあると、ま、他の大学に圧力をかけてくってことあると思いますね。 他の大学のこう名運も、ま、かかっているというようなところですかね。あの、こう、今認定取消しを一時差し止めとなっていますが、留学は今後できるのでしょうか? はい。ま、ちょっとこれ本当に不透明ですよね。ですから、あの、アメリカの大学って 9 月末ぐらいから始まりますんで、ちょうど今多分ハーバード大学とかにアメリカの大学に合格通知をもらったみたいな人が多いと思うんですよ。 そう。これから入国手続きをしなきゃいけ ないんだけども、本当にビザが降りるの かっていうのは多分ものすごい不安だと 思うんですね、皆さん。で、私もこれ正直 分からないです。で、基本は今政府が、 あの、司法が今差し止めてますんで、理屈 上は入国できるはずなんですけど、結構 トランプ政権って司法を無視してくれる ところがあるんで、もしかしたらそこで、 ま、あの、ビビザ出さないみたいなことが あり得るのかもしれないですよね。で、 おそらくこれから、ま、ハーバードを含め て結局最後はね、交渉になると思うんです よ。 あの、トランプさん常に交渉する人ですんで、で、交渉した結果どっかで落としどが見つかればおそらく見つかると思うんですけど、来年は留学は多分できるんじゃないかなと。ただかなり制限がつくということは覚悟しないといけないだろうなと思います。 来年と今年は結構厳しそう。 うん。ま、あの、理屈上ができるわけですよ。司法がオッケーしてる、あの、差し止めてるんで。ただそんな簡単じゃない可能性もあるかもしれないということですよね。 今回のオ、ハーバード大学も生命を出しています。 見ていきましょうか。え、私たちはこの違法かつ不当な行為を避難します。そしてハーバード大学が世界に対して開かれた大学であり続けるよう私たちは皆様を全力で支援していきますということですが、こちらの生命についてはどう見ますか? あの、もちろんですね、あの、私もあの、ハーバード大学の考え方指示したいんですけど、一方でやっぱりアメリカの根本的な問題なんですよね。 2つあって、1 つはさっき言った国家分断ですね。 反知性主義というか、ま、そういう層の方 がいっぱいいらっしゃって、で、それは別 に悪いわけではないんですよ。その人たち は、その人たちが大事なものを信じている ので、一方でハーバードにいる人たちは そういう人たちの感覚わかないんですよね 。自分たちはエリートだし、多くの方はお 金持ちなんで。なんでその分断がある るっていうのがまず1つ目。それからもう 1つはアメリカの大学はね、とにかく学費 が高すぎです。うん。 今、あの、入学の私立の名門校に行くと、ま、多分 4年間で4000万円とか4年で4000 万円 はい。かかります。私も当時アメリカで子供あのが授かったんですが、あの、指導教官から今日からお前は貯金をしろって言われましたから 子供をアメリカの大学に入れたいならとにかくお金を貯めろって散々言われたんですよ。 もう子供が生まれた時から大学に向けて貯金を、 そのくらいお金がかかるぞと。 ま、逆に言うと、ま、これ一部の最近私立題はそういう方に文句文句を開くようにはしてますけど、やっぱりその所得が低い層から見るともうそんなアメリカのエリート大学なんても夢のまた夢なわけですよね。ま、そういう格差みたいなものも背景にあるのでやっぱりあのアメリカの、ま、ハマドみたいな大学はそういうところにも積極的にあのどうやったらアメリカがよりこう各そういうその分担断がなくなるような国になるのかっていうことを打ち出してく必要があるんだと思いますね。 トランプ大統領はそのやっぱ費が高くてなかなかこう行きづらいみたいな点についてもやっぱりこう年頭にはある。 あのあります。で実はですね選挙の公約でこれまだやってないんですけどトランプさん自身が大学を作りたいってつってるんですよ。 あとトランプ大学 トランプ大学的なやつですね。ま、そう いう名にはしないと思いますけど、そこで まさにそういうその不裕層しか行け、 アメリカの名門大学に行けなくなっている 状況の中で所得が低い方でもあるいはもし かしたらそういうその反র主義的な感覚が ある方でも開かれた大学を作りたいという のを選挙公約で言っているのでそれがどう いうものなか望ましいものなるかどうか 分からないんですがですからあの実は今後 彼がもうその大学を是絶するために今の 大学の課題を是正するために自分が大学を 作る ということすらやってくる可能性があるということですね。 いや、本当にちょっと4000 万円はちょっと本当に手が出ないぐらい高いですよね。ちょっとあのハーバード大学の教員内田さんはアカデミアの停滞につがると継承を鳴らしていますが、トランプ政の方針が与える学問への影響はどう見ますか? これはですね、あのあり得ると思います。やはりあの内田さんがおっしゃってるように世界中から優秀な学生や研究者が集まることでアメリカのトップスクールっていうのはいろんな意味で成り立ってるわけですね。 でもこれだけこうリスクが高くなると当然ながら他のカナダですとかイギリスですとかオーストラリアですとかま、あるいはあるいは香港とかそういったところに移ってまさにこの頭脳流室が あの進んでいくということも考えられると思いますね。 あ、海外の大学って既でにこう受け入れの動きみたいなのもあるんですけど はい。あの例えばですね、あの香港ですね。 香港鍵台っていう、ま、有名があるんです けど、香港鍵なんかが結構受け入れるよう になってきていて、で、これただね、この 私がアメリカに行ったの10数年前なん ですけど、その時から実はこれ日本だと その感覚ないんですが、世界中で大学教授 の引き抜き合点ってすごいんですよ。ある 意味ね、プロスポーツみたいな世界で優秀 な研究者っていうのはもうその大学がね、 お金がある大学がボンボンボンボン 引き抜くんですね。 で、私がアメリカにいた10 数年前からアメリカのトップスクールの研究者は実は中国とか香港の大学に 34倍の給料で引き抜かれ。ええ、まだ 56000万円とかです。 それでかつ大学の先生って大事なのはあの研究がしたいんですね。なんで研究費が欲しいんですけどアメリカって研究費取るの大変なんですよ。だけど中国とか香港だと政府の金でもう全部やるよみたいな うん。 風になっててで、しかも大体そういうあの先生ってラボに学生がとか女子がいるんですよね。 そういう学生とか女手ももう全部お金払えますみたいな。そういう形で中国や香港やシンガポールの大学がかなり引き抜いてきてたんですよ。なんでこの今回のアメリカのこの動きはその流れを加速させることはにはなると思うんですね。 ただ一方で、あの、昔と比べてやっぱりアメリカと中国の関係が良くないですから、だから中国で研究をあるいは香港で研究をすることに対してリスクを感じてる方もいらっしゃると思うんで、そうすると中国香港がどれだけ受け皿になるかと言うとそれは分からないなと思いますね。 すでに交での引き抜きはもう行われてたんです。もう行われてます。 あの日本の大学でもちょっとこう是非受け入れてほしいなんての思ったりするんですがでしょう? あの極めて難しいです。 はい。 というのは日本大学の私のメンバーのあの偉そうな一切ないんですけどやっぱりもうかなり大きな得権になってるんですよ。で、そこで比較的安定した雇用でそんなにね研究競争も特に文系私の文系の分野なんか激しくないんですよね。だからある意味競争から守られているところがあってでお給料も比較的平等なんですよね。 だけどこういう世界のトップクラスの人を取ってこようとすると何倍のお給料を取ってものすごい交代遇にしないといけないんでそれが今の既存の大学の仕組みの中でできるかって言うと私は結構難しいかなと思います。で、むしろ期待したいのは新しい大学なんですね。日本で出てきてる。例えばオイストっていう大学が はい。 沖縄科学技術研究大学大学院大学でしたっけね。 あの、オイスなんていうのは今もう非常に世界的に注目されてる沖縄の大学ですが、あの、去年ノーベル賞を撮ってる方もおに、ま、いらっしゃるぐらいなので、そういう新しい大学っていうのは世界の競争前提でやってますんで、そういうところが人を引き抜くってことはあり得るんじゃないかなと思います。 だから給与面とか研究サポート面を、ま、いきなり変えるのはちょっとこう歴史のある学校だと難しいけれ校ならできるんじゃないかということです。これはちょっと期待したいところですね。 でも、あの、この先ですね、アメリカのやっぱ留学がちょっと予測不可能でリスクが高いなと思う選ばれにくくもなりますよね、学生から。そ、 あの、選ばれにくくなると思います。ですのでおそらく、ま、イギリスとかカナダへの志願者が増えると思います。はい。 そうですか。最後こうハーバード大学とトランプ政権の対立、落としどんなところに落ち着くと思います。 いや、これはね、本当見えないですね。 で、あの、ポイントはやっぱりどこかで落としどを見つけなきゃいけないので、ハーバードが妥協するかどうかになってくるかなと私は思います。 これどうですか?どれくらい結構こう早く話し合いが落ち着くのか結構長くなりそうな。それによってこれの先留学しようかなと思ってる方にも影響があるのかなと思。 あの、私はですね、ハーバード大学は相当譲らないと思うんで、結構長期化する可能性もあるかなという風に思ってます。あの、多分多分すごいプライドあると思うんですよ。 ハーバーの人たちって自分たちがやっぱり世界の頭脳を支えてるっていう。だからここで権力にしてはならないっていうね、先ほどのあのね、 VTR でも内田さんがおっしゃってましたけどまさにそういうところがある大学なのであのかなり体立は長引くんじゃないかなと思いますね。さ、どういったところに落ち着くのかというのもしっかり見ていきたいと思います。 はい。最後までご視聴いただきありがとうございます。オマヒルズキャスターの柴田彩です。これきにチャンネル登録もお願いします。
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◆過去の放送回はこちら
【コメ2000円台に？】“非農林族”&選挙に強い小泉進次郎氏なら切り込める？「JAに忖度なく進められるのが一番の強み」｜アベヒル
▷https://youtu.be/52O6f284RV4
【ハーバード大VSトランプ政権】“留学生受け入れ停止”で“頭脳流出”も？日本の大学に求められることは？「優れた研究者獲得のためリアクションを」｜アベヒル
▷https://youtu.be/gfXgLPA31Jw
◆キャスト
MC：柴田阿弥
コメンテーター：入山章栄(早稲田大学ビジネススクール 早稲田大学大学院経営管理研究科 教授)
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