【政治】浮くか沈むか石破政権 G・カーティス氏の警鐘とは？ ゲスト：ジェラルド・カーティス（米コロンビア大学名誉教授）城本勝（ジャーナリスト）5月13日（火）BS11 インサイドOUT
カーティスさんが初めて日本訪れたのは 1964年東京オリンピックの年でした。 当時の総理大臣は所得増計画を打ち出した 池田覇斗さん。それから現在の石さんまで 28人。 パーティスさんはそのほとんどの総理大臣と面識があり、中でも中園さん、竹下さん、小泉さんらどは講師にわって付き合い、関係を深めてこられました。 ま、本当にあのこう長くですね、日本の総理ともこれだけの方いらっしゃるわけですけども、なんかあの池田さんとこだけ白黒の写真になってますよね。やっぱりフリーなんて歴史を感じますけど。 これ、あの、日本の政治長く見てきた場からカーティさん、今の石政権というのをですね、これどう見ておられるんですか?ま、よく日本の歴史によくあるようなね、あんまりカリスマ性もなく、指示率がそれ高くなく、 しかし一応安定してます。はい。 あ、今のさんはそうだし、 前にもそういうことあるんだけど、え、 あの、な、何て言うかな、日本人のが求める政治のリードシップというのはね、うん。多分アメリカと他国他の国と違うんですよ。 はい。はい。 例え、今、あの、なぜ彼が安定してるかってよく聞かれるけど はい。やっぱり野党から見ればね、 2期がないからこそほしい。 あ、いてほしい。 あの、参議選挙があるから彼が言ればね、少し、は、ま、野党に流れると。 はい。 で、自民党見ればとにかく、あの、そのサイ員戦が過まで、 ええ、 行ってもらおうと終わってから、ま、ま、負けるからその時にあの、何、責任の相てやめてもらって、 え、ええ、 というのでね、安定してる。それと僕は思うのにはね、彼に慎重でしょ。 はい。はい。 日本人っていうのは国民も慎重ですよ。 はい。 あまりキーなことやりたくてやって欲しくない。 はい。はい。 ですから、あの、今話題あるだって、ま、完税な問題とか、 ま、あの、その消費税、限税の問題あるんだけれども、 あの、まあ、石でいいんじゃないかっていうあの気持ちがね、結構ありますよね。 やっぱりそういうものが今なんだらく維持してきてる原因にもなるのかなということなんですが これ白さんどう見ておられますか? ま、話は少し重なると思いますが はい。 え、実はあの石内閣ですね。え、そっから今日で 225 日ですね。これま、あの正直言って、え、よくここまで来たなと。このね、少数予与予定で はい。そうですね。 あの、かさんがおっしゃるように、え、ま、つ倒れてもおかしくない状態なんです、実ね。 はい。はい。はい。 なんですが、まあ、なん、色々やって、ま、あの、なんとなくこうまくやってきてると色々苦労しながらもですね、えっと、ここまで来ているなというのが、ま、正直な印象ですね。ただ、ただ、まあ、まさにその ある意味は調整型と言いますかね。あんま無理をしない。 はい。 から大きく変えたりをしない物事をですね。え、ていうことは逆に言うと、ま、何もしてないじゃないかという ことはもう否定できないですよね。ですからそこが、 え、ま、せっかくですね、少数予ながらもですね、ま、石葉さん 5 回目の挑戦でね、総理のを認めたと。ま、それで はい。ええ、 少しはもうちょっと自分でやりたいことを思い切ってあるということがあってもいいのかなと。ま、なかなか厳しいですけどもね。 これカ実さ、あの、これ少数与党ですよね。ですから石総理としては野党にどうしても気を使わなきゃいけなくて、 丁寧に定制にというような表現をよく使いますけども はい。 ま、そ、そうでなければ普通野党の、ま、例えば第一野党って言いますかね。 立憲民主党あたり、野田さんあたりが本来なる総理になってもおかしくないんじゃないかって普通の論理から言うとはあるんですが、今の形で言って少数与党というのが意外と長持ちしてるというかですね、この辺りが野党の、ま、立場の動きの問題もあるということなんですかね。 まあ、私も60 年でしょ、日本のステージメントって。 え、ええ、 ま、その中で民主党の政権ができたことであるホ川さんが はい。ただ大体自民党ですよね。 そうです。もう一貫してですね。 で、今も自民とはい。60 年も同じ話なんですよ。 ですから、 あの、今も私は問題だと思うのは、ま、世の中割と政局、あの、その体制が安定してる時に、 ええ、 政治もあんまり面白くなくてもいいんですよ。 え、 しかし今世の中ものすごい変に動いてるじゃない。 うん。 で、その時にやっぱりその日本のリーダーがこういう風に日本が考えるべきだとかやるべきだとかやっぱり言うてほしいんですよね。 そうですね。 ただ石さんはそのことじゃない。彼は、ま、さっき言ったように新身であの、ま、対応型ですよね。 ええ、 ですからそれが石葉さんの問題なのか、あるいは日本の国民のあ、はい。 あの、体質なのかはい。 まあ、議論はできますよね。 うん。60 年見てきてやっぱり日本のその国民の体質というものを感じますか? 感じますよね。ああ、 あの、ま、多分後で話は出ると思うんだけど はい。消営税限税はい。 これがね、サイのもう商店になりそうですよね。 はい。絶対にこれ取らないんですよね。 はい。あ、と思いますが。 はい。はい。はい。ただ今完全の問題 あるいはトランプ政権がもうもう世界の構造をひっくり返してる。 その時に1 番日本にとっての問題は消費税を5% カットするかどうするかなり あれね、あのちっちゃい話が うん。ま、小さいでしょね。 あとね、この消費税のね、現税の話も後ほど改めて伺いますけど、その今出ましたよね。トランプ関税。もうトランプさん登場してきてから完全にです。 ですね、世の中って世界中がですね、なんとなく先線教としてどう変わってくのかっていう中で言ったら、あの、石川総理はもうこれは国難だとこの問題ね、国が抱えてるも大問題だと言ってるわけですけども、石総理でこのトランプさんに対してですね、こういっても乗り越えられるような力を持ってんのかどうかと言われたらどうですか? あのね、力を持ってるというか、やってることは正しいと思ってるんで、僕は。 はい。はい。 要するに今は日本はあの焦らないで ええ でトランプトランプは今日今日はこういうこと言ってるのが明日なったらまた逆のことを言うかもしれない。 ええ、 一体彼は何を求めたいの?求めてるのかよくわからない。 はい。 ですから今の石さんのやり方はとにかくあの話をする。しかしあの妥協はあの案を出さない。 はい。はい。向こうまと世 はいえ正しいと思うよ。ええ、 その間ね、焦るのはトランプなんですよ。 はい。はい。 やっぱり彼がね、あの、この完税政策で、あの、アメリカの都とかあるだろうと言って、最終的にはね、合意がなければ彼が非常に政治的には困るので、 ええ、 あの、それはね、戦略でやるならばまだ偉いと思うんだけど、今多分戦略でなくて、なんとなくそれがなく、 なんとなくそれがやるっていうかしで批判できないと思うよ。 山の石さん。まだよくね、我々も最近言う んですけども、やっぱり日本の政治家がね 、こういった世界の動きの中でアメリカに 対しても物っていうよりもですね、それ から国民に対してもね、じゃこうしたいん だっていう説得というか、そういったこと をやっぱりやるべきではないかときちっと 、それアメリカにも物申すし、国民にも私 はこうやるんですい姿勢はやっぱり リーダーとしては持つべきじゃないかと 言われるんですが、だから今はね、 トランプに対して物持つだったら大変な ことになりますよ。 ですから、もうどの国あれできるのは中国だけですよ。 はい。 やっぱり中国はパワーがあるんよね。はい。はい。 非常に力があってそれでトランプがもうその 100% 完全にしたらじゃ中も中古もする結局 145%とかなったんですよね。 ですからあれね、このブラッフを、あ、読んでね、あの、中国、これ、この、あの、今スで、あの、中国とあのアメリカの交あったでしょ。 はい。 あれ、やっぱり中国が勝ったんですよね。 ああ。は、ま、そういう見方がね、出てますけども。 あれは強いですよ。強いですね。 で、これから今まで戦後のの戦後は、ま、ソ連とアメリカの、ま、そのレースあったんだけど、しかしそれ連れ済的には全然力がなくてね、軍事だけですよ。 はい。中国相手にするのは大変ですよね。 その中で日本はどういう、どういう立場になるかが非常に重要な問題だと思うんだけど。 ええ。うん。 いや、多分その、ま、カさんおっしゃるように、ま、石葉さんの今のやり方で、ま、なるべく、ま、はっきり言って時間は稼いで結論を先伸ばしてアメリカの方が、まあ、困るというか折れるっていうのを、ま、待つということなんでしょうけども、ただ問題はですね、やっぱりこのトランプさんの登場によってですね、 あの、世界の秩序が大きくこう崩れ始めてるっていう状況なんで、 あの、そうなると日本としてもですね、その、この事態にどう対処するかってのはもう少しこ え、ま、考え方だったりですね、性を示してもらわないとですね。 どうもやっぱりこうのまずルズルずるずる行ってあの大丈夫なのかなっていう気はやっぱりしますからね。その辺西さんちょっとそういう メッセージの発信っていう意味で言うとちょっとできてないのかなっていう気ますけどね。 うん。うん。かね。さ、このところの物価高やトランプ関税を受け一気に広がったのが消費税の限税論議です。 本さん、この流れ、ま、先ほどカーティさんからも少しお話がありましたが、ここは白さんはどのようにご覧になってますか? 私はですね、あの、まず、え、すでにもうこの消費税えをの減するかしないかっていうことがもう政治的な想定になってしまってるんですね。 で、こ、これはね、私も、え、その消費税は本当にこうこのままでいいのかとかですね、この状況の中で、ま、減税っていうか、ま、食料品下げるべきじゃないかと。ま、あの、素朴なその消費者の感情っていうます、国民感情としてはですね、ま、これだけつくなってると米は高くなってるし、え、そう、 それはなんかやってくださいよというのはあると思うんですね。 ただ一方で、え、じゃあそれはあの、ま、特に自民党が今言ってるようですね、え、財源をちゃんと手当てしないで、え、やっていいのかと。 それはもう責任だということなんですけども、ただしかしじゃあ何もやらなくていいかって言うとこれは ま、確かに で本当はですねえそこはもうもっとオープンに議論をしてですね、あのこの問題はですね、 え、ま、言い方あれですが、平事に議論した方がいい話でやっぱ選挙にやると、え、どうしてもあの、え、ま、その選挙のね、あの、選挙 それはそれは我々から見てもですね、やっぱそれよろしくないなっていう気がしますから と思います。 これはあるか実さ、あの、元々消費税同にされたのが平成元年 36 年前ということになるんですけども、その導入の時のあの当時ですねの経過っていうのもあの見ておられたと思うんですが、現在のね、その消費税の限税っていうのは一斉にこれやっともう与党の中でも一部与党の中からも出てくるような公明党も含めてこの状況っていうのは限税どう見ておられますか? え、まあ一緒のポピュリズムでしょう。 はい。はい。うん。 ですから今のこの原論がおかしいのは西場さんはやらないんですよね。 自民、ま、自民党の中、ま、特に参議院の中にはやるべきだとか言っているんだけど自民党はやりたくない。 やりたいやらないんだったらできないんだよね。 で、できないけど、そのできないならばね、総点に手術するのはおかしいよね。 はい。 だから野党はただこの現在税言えば、ま、自民党のは減るだろうと はい。あの、反対するんだから。はい。 今そういうそういうゲームをする時代じゃないと思う。え、え、 もっと真面目に 日本の経済の立れるためにどうすればいいのかとか 完税で日本はもしも持つことあるんであれば何でやるべきな?なんでその議論をしないのか。 ええ。 石葉さんはただ県民的にね、イニシティブを取れない。 ロプに対して何も言わない。 じゃあ何言えばいいのか。 その話全然ないんですよ。 ない。確かにそうですね。 ないですよ。やっぱりあの ですから議論のない議論なんで 議論のない議論ですよね。で、あの当時ね、あの消費税同の時ってのはもしこれ持ち出すと必ず時の政権は飛ぶって言われましたよね。 やっぱり現実にた下さんの時も大変だったし、その前からは話は出てきましたけども、で、その後もこれを持ち出せば必ずその自民党政権といえでも時の総理は持たないなんて言われてきてる中で、今の現税とはちょっと違うような気がするんですけども、あれだけやってきたものをまた限税しろって簡単に言えるもんなのかっていう、その点はどう見ておられます? 消費税は、ま、平さんが総理大臣だった 199年やろうとしたら 失敗してそれ で解散してあのキャンペーンキャンペーンの時の時にあの静んで その10年後に卓田さんがそれになって ええ で彼がねそれやめてからねあの私しかったから彼の内ちたくあの瀬屋の内匠で訪ねて はいえ でいろんな話聞いたら彼はまその消費税を何 53%にしたかな えそれでもあの私がもっとやりたかった けど、ま、それをやめざれなかった。 しかしそれは僕私はやるべきことをやったと非常にプライド持ってるですからその後も何回も消費税がもう政治家の命のうちの取りになったんですよね。 うん。今そのもしも日本の困って人たち に助けるんだ助けるんだったら他の方法はあるんですよ。 消費税をまた限税して限税したらまた増やすとこで大変だから 意味のない議論だと思う私はあのだからやっとはねもっと真面目にはい あの建設的なやっぱり ことを提案してうんそう とだと思うんだけど ですねあしさんあれでしょこう総理版と竹下さんでやっても竹下内閣総理版やってましたからでその消税 で、ま、まあ、竹さん、竹内閣がですね、やっぱある意味でその政治的な資産と言いますか、政治的なパワーを全部注ぎ込んでですね、え、ものすごい苦労してたら私は間近で取材してますから、ま、あの勝さんがおっしゃることはよくわかるんですけども、ただですね。 あの、この問題もう1 つ考えなきゃいけないのは、え、確かにですね、あの、消費税ってあの、ま、そんなに簡単に上げたり下げたりすることは良くないと思うけど、ただやっぱりその国民の間でこれだけですね、やっぱりあの、もう生活が苦しくなってきてるよという時に何か手当てをしてくれると、ま、だから現金給付でもいいんですよ。 から、その私はあの、食料品のを下げるっていうのはあの選択肢分ありと思います。 選挙目当てでその議論もしないで言うんではなくてやっぱそうきちんとですね。 そう。うん。うん。で、それがある意味であの増税するにしても政治生命かけなきゃできませんから。竹内大学もそうでした。その後もそうですね。あの野田さんの時もそうです。ま、政治命結果的にはかけたんですけどだ今度は現税をするんだったらそれも政治命をかけるぐらいの覚悟でやらないといけない。 で、どうもその選挙でね、他のとこがあの現税って言ってるのうちだけやらないのは困るみたいなね、自民党とってそういうとこあるわけですから。 だ、そういう議論してる間は私は帰ってマイナスになるんだ。 なんかそうですね。そういう議論に移るというのがだけど、ま、野党の主張だけじゃなくてですね、やっぱりここであの、つまり財源も含めてですね、きちんと政治の責任でですね。 あの、ちゃんとした議論をしてその解決をしろというのはやっぱ政治の役割だと思います。 もう止められてるのはそこなんじゃないかと思いますけど、 そこがその部分が飛び抜けて結論だけで空中戦をやってるような感じがするんでね。 これは政治不審になるなってたらありますね。 カーティスさんは58 年前の大学院生時代に日本の地方都市のドブ板選挙の実態を徹底取材し、拍手論文にまとめました。 それが後に大議師の誕生として日本語でも出版され、政治家にも選挙の教科書として広く読まれました。カーティスさんの人脈を広げることにもつがったということなんですが、カーティスさんその時の体験で 1 番こう感じられたことっていうのはどういうことでしたか? はい。そうですね。本当に昔の話ですよね。今の自分の写真見てびっくりびっくりしています。 あ、ただね、あの本はまだあの出てるんですよね。 もう50年ぐらい前の本が それだけにね、 ま、日本のステージ大きく大きく変わった目もあるんだけども、まく変わってない ところがあります。 それはあの私この経験あのその大分県に1 年近く住んで ええ、 あのこの本の研究したんだけどやっぱり日本のこの草の根 の政治 やっぱり日本の政治の特まこのある意味である程度どの国もそうなんだけれども日本は特に大事なのはね人間人間と人間の付き合いはい はいですから例えば政治家なろうと思えば え 同級生があの講演会の中心になったりね。 今でもね、60 年前と変わらそういうところは変わらない。あるいはお金が あのやっぱり政治家はね使っちゃいけないという意味でどうしても使わなければならないね。 はい。 でそれをあのなんとかあのその金集め 非常に苦労する昔も今日も はい。はい。ええ、 同じ似てるところがあったけど、私はあの時思ったのは今も思うんだけど日本のこの民主義 うん。 あれはね、アメリカ軍が来て、ま、戦争終わって戦軍が来て日本のに面主義持ってきたあれはそ違うんですよね。 日本はやっぱり戦前の伝統もある。 ああ、はい。で、戦前の当派っていう はい。当はい。 官僚就寝ではなくて はい。 その草の根から出てきた政治家あれは戦後に大きな役割果たしてるんですよね。です。それで面白い政治がほとんど当ま人派は面白い。管理主身は政策は詳しいけど成人の匂いもしない。ええ。 昔目もそうそうですよ。 ですからあれ、あの、その時の経験がやっぱり日本の長い歴史の中の民主主義が作り上げてきた。 うん。あ、 アメリカが持ってきたんじゃないの? ああ、そう、そういう風に、これしさん、あれですよ。 当事派って言われるとね、ミキ武さんとかですね、よく言われてね、私なんかちょっとあの接触があったんですけど、中村さんなんかもよく人派なんて言われて歴代のちょっと普通のその官僚出身じゃないとかっていうものとやっぱりそういうのもどっかでは土があったということなんですかね。 いや、まあ、あの、ま、私もあのか克さんの大師の誕生とかは教科書だったんですけどね。 あれ読んで勉強したぐらいですが、ま、でもおっしゃるようにやっぱり自民党はも、ま、私が現場で待ってた頃はやっぱり官僚派当人派っていうそのがまだこう色濃く残ってるという感じはしましたけどね。 そうですね。 あの、で、ま、上塚さんなんかはよく土の匂いがする政治家っておっしゃってましたけども、またやっぱそういう方がね、あの、ましたし、今ま、今でもまだいらっしゃいますよね。 菅さんとも話した時もね、当て話出ましたね。 はい。どちらかというとね、来のだからとかそういうものじゃなくて 2 とか新しいっていうか古いっていうか形で言ってましたけども うん。だから地民党の強さっていうのは そういう完僚派とあの当人派はね互いにすごい人があったりあの完僚から見ればどぶいった政治家かっていう はいはい でそのあの当人派から見れば完僚はって政策はしてるけど本当の政治は分からない。 しかしねあのコンビネーションが 日本自民党の力になったわけですよね。 その部分っていうのはね。ですから 多分官僚と人のが一緒になって うん。お互いに争いながら政権を作る。 あ、日本。 これが日本非常に日本的なね。ましたかもしれないと。 その当時と今では、ま、政治状況も違いますが、中でも大きく変わったのが選挙制度となります。 1994年の平成の政治改革でそれまでは 1つの選挙で通常3人から5人の議員を 選ぶ抽選局だったのが1人を選ぶ小選局に 変わりました。え、中選局ですね。抽選局 では自民党は下半数を得ようとほとんどの 選挙で複数の公認候補を立てるため同じ等 の候補による同士打ちが状態か。多罰の 政治と金が問題視されました。小戦局制の 導入で目指したのは政権交代の可能性を 高め、政治家個人から政党政策本の選挙に 変えることでした。また少水を取り入れる ため比例を加した性となっていて小選挙で 落戦しても比例区で復活当選できる仕組み となっています。なんか2 代政党でね、やっぱりあのどちらが鳴っても結構日本っていうのを恩化すんだって言うと小選局っていうのがいいんじゃないかってのは確かにあの当時あってで導入したんですけども最近なんかいろんな議論が出てきてるんですがさんはこの選挙制を変えたことにこの小選挙局に変わったことについてはどのように捉られてますか? あの時から私小選挙制はこの国のフードに合わない と思いましたし あの失敗するだろうと思いました選 局制度はね、ま、1 つの問題はその東内の争い映があったわけですね。ま、政局から 3人も4人も 出ればね、争うんだけど、争うからここそ 緊張政治家に緊張感が出て で、一等し、一等が圧的に強い時はね、 かてそういう党内の争いあって悪くないんよね。 問題はあのお金がすごい使われたから あの選挙制度を変えないでこのお金の使い方に対してのあの規則をすればあのやれやれば良かったと思うんだけれどもあの抽選記憶制度そのものは悪くないそれ悪くないと思ったし制になるからて言ってそれで 2代2大政党になると はみんなそうそう思い込んでたんですよね。 思いというか、あのさん、あの私もね、業に出てきてからその議論の中に入った方で多分小選局になればこういった今までね、ずっと自民党戦後一貫してやってきたようなものがやっぱりあの時の、ま、有権者がやっぱり判断したことによっては一挙に変わるのかもしれないなと思っていたんですが、現状を見てくれさん、どのように捉られております? あの、2つあってですね、え、1つ は抽選局のもで、ま、同打ちであったので、ま、あの、どうしてもお金かかるし、ま、政治不合 になりやすいて、ま、これ、これは当時政治改革対抗っていう自民党の政治改革対抗でもそういう風に書いて、ま、石さんなんかも そうそっちたって、ま、小澤さんが中心でしたけどもね。 のでそれが1 つとで、もう1 つは結局2 大政党って、ま、あの頃ら言ってたんですが、要は政権交代ですよね。 ええ、そうだ。終選局のもでは、ええ え、どうしても結局結果的に自民党が多数で はい。え、かつて社会党もですね、え え、抽選局時代に、え、要するに議跡の過半数をの候補者す、候補者すら立てらなかったです。 はい。はい。 だからその政権取れるわけないんですよ。うん。 だ、ま、そういう状況だったんで、ここは小選挙にしたら必ず政権答は起きるという風に、ま、小澤さんも石さんも言っていて、で、これは実現してるんですよね。政権ことが起きた。で、問題は まさにあの2 大政党にはならないし、どうもそのあのせ政治そのものはの変化と言いますかね、進化がどうも進まなかったと。 うん。 だから、え、ま、今色々ありますけど、私は選挙制度よりもですね、やっぱり政治資金の問題、あるいは戦法の問題も大きいと思いますんで、え、そこを解決していく必要があるかなと思います。 あのね、二代生都性がいいというのはね、ちょっと理解に苦しむですね。特に日本の場合はですね、 2 代生性なると白か黒か選ぶわけですよね。 はい。はい。 しかし特に日本人はね、白か黒かあまり選び選びたくない。 はい。どっちかハ色のところではい。 あのまんま はい。主義的に妥協しやって ですから日本の場合は特に日本の場合はね選極制でね 2代生徒性ではなくてあの秀代表生 ええにしてそれでこのあのコリン を作るまあ3つか4 つぐらいの政党があった方が 日本の社会文化に合うと思うんだけれどもどう でもね、あの時はあのこの大沢さんも中心にあのこの小鮮局制やればもう日本の政治綺麗になるしお金もいらない。それで政権交代はできる。 ああいうあのなんて言うの?ファンタシー はい。ファンタシーン みんな持ってましたよね。 かテさんが最初に日本に来られたのは 1964年はい。 え、東京オリンピックの時ですね。 私、あの、中学校3 年生でしたけども、ま、それからずっとですね、政治家にあってきて、ま、取材もされてきて、本にも出された、ま、歴史もあるわけですけども、これまず日本のリーダー今の時代に参考すべき政治家っていうのは何かあげるとしたらどなたがあげられますか? ああ、今までの日本のやっぱこの人っていう、 この人が本当のリーダーだったっていうのは そうですね。中さんでしょ。中さんはい。 あら、田中、格さん、安倍晋三 ああ、はい。 ま、え、特にその3 人だと思うんですよね。 で、あの、中さんは、あの、なんて言うかな、グローなシアで はい。はい。日本のことを考える。はい。 だから彼はね、ナショナリストとよく言われるんだけど はい。 確か見れば彼はインターナショナルナショナリスト。 インターナショナルナショリスト。国際的な。 はい。はい。国際できる です。だからあのわゆるなんて言うの?内向きの、え、政治家と違うで、田中各やっぱりそれ大事になってすぐ中国飛んでいて成長化 リの成長化をする すごいエネルギーだし はい。 あとは今考えれば安倍晋三さんっていうのは私最初彼大事になってた時にあんまり評価しなかったけれども 第1期の時ですね。はい。 少し彼はそれでいろんな教訓ね はい。はい。戻ってきた時に あのこと上手にやりましたし特に彼はその 戦略家としての あ、 センスあったんですね。ですからに世の中を変化する世の中に日本の外交をどう変えるべきかということをね。そしてそのために何をすればいいのかっていうことを彼がよく考げたんですね。 今それがかけてるんですね。うん。 ですからもうトランプのおかげでね、戦体制も崩れてしまいましたから これから新しい日本の外交戦略を考え直せなければならない。 しかしそういう話はほとんどないでしょう。 はい。 それよりもじゃあトランプに対してどうすればいいのかとそればかりなんだよね。 それ戦術的な問題で、え、 日本にとって今の戦術と戦略がち別に関係という、ま、そのタクタクとタクティクルとしては まずトランプと なんとかうまくやると しかし戦略は 10年20年30 年先の日本はどうすればのかのか はい。はい。 を議論することがこれマスコミもね、国民にこういうオプションがある。どういうオプションがあるかっていうことをあの論させる ええ、 そういう必要があるのでそのためにリーダー必要なんだけれども今のそりは石葉さんにたに求めるのはちょっと無理あると思うし はい。 ただ、じゃあ彼じゃなければ誰がいいかっていうと、なかなか戦略戦略的なあの感覚持ってる人が誰がいるかがうん。ま、ちょっと分かりませんね。 うん。 戦略的なね、感覚とやっぱり国民に対してこう政治家の方々が説得力だったりシップだったりその辺りっていうのはカーティさんは何が 1番大事だとお考えですか? え、あのですね、やっぱりまずまずその政治家でいるのは国民選んでくれたから国民に対して丁寧に はい。説明をする。説明をする。うん。 で、その説明をした上で自分がこれからやるべきことを 説得する。説得はい。 説得力のないステージカは本当のリーダーになりませんよね。 説得力ねえ。ええ。 ですから、しかし説得するために何を説得するべきのかまずは持ってなければいけないからポリシートして ですから今の今の日本今の世界の中変化する世界の中で日本の戦略考えた場合政治科学国民に何を言うべきのか はい何を説明するべきのか その説明の上でじゃあ何を 日本がやらなければならないっていうことを説得するか ええそうい そういう訓練、そういう訓練っていうかな、そういうようなね、ことを日本の政治家もっと もうあ、もう持つべきなんでしょ。 持つべきていうか。そうですね。 白本さんは今のカーティスさんの 先ほどから議論になってますように、ま、消費税えの問題であったりですね。 ま、その、それから、ま、トランプ関税と言いますか、ま、これに対してどう対処するか、まさに、え、ていうことを言うんだけども、もう 1 つそのグローバルね、じゃ、日本がこれからどういう風に進んでいくんだと いう議論がない。ま、あの、改生は、ま、小さい話とおっしゃったけど、小さいとは思いませんけども、あの、消費税の問題とかね。だけどそれは大事だけどでも今日本が置かわれてる状況はもうちょっと大変なことな。はい。 世界的にも大きな変革え ねも戦後あったとおっしゃってるけどもそういう時期なので それは政治家もですね、そこ歴史館と世界観をちゃんと持ってですね、あので国民に 方向を示してほしいとでそのそこが この間決定的にないなと。ま、石葉さん個人の問題とよりも 多分今正解全体がどうも 打ち向きになってるんです。 カティさんよくね言われたのは失われた 30年ってね。 な経済の話言われますよね。ただじゃ政治だってなんとなくその冒頭でもお話しましたけどなんかあの当時みたいな動感がないっていうか日本をどう向かってくんだと非常に日本がシュリンクしてるって言われてる中で今こそ政治が大事だと思うんでそこはどう見ておられますか? そううん。そうですね。ま、難しい問題ですね。 っていうのはこれ日本だけではなくてね、あの例えばアメリカの場合今トランプに対してじゃ民主党が何を言ってる?何言ってるけどあんまり言ってないんですよね。特にトランプ悪いと。 ま、トランプ悪いに決まってるんだけど私はそう思うんだけども、しかし次に政権取ろうと思えばね、ただトランプはダメだ。 批判してはダメであって 希望は国民に希望は耐えなければ 指示得られないでしょ。日本もそうだと思うんですよ。ですから日本の野党も自民党もっとね、こういうこういうことをやれば日本にに非常にいいことであるとか そういう話をね、もっと希望与える明るい話。 はい。 ま、先ほどからね、トランプその大統領の最場でですね、やっぱりこう世界は変わってきたっていう中でこれに日本も対応してかなきゃいけないんですが、まあ 60 年政治を見ておられてです。 カーティさん、じゃあこの次の世代ね、ポスト、まあ、今からポストっていうのは失礼ですけど、石葉さんとしてもですね、やっぱり日本としてこれだけ発信してきる、説得できるような政治家というのは期待でしているおられる方は例えばどなたなんかいらっしゃるんですか? さあ、名前出てきませんね。 はい。 ですから誰そういうどういう誰になるか分かりませんけどただねあのそれまそういう本当のリーダーシップを破棄する政治家をこの時代求めてるんですね。 それでもっと積極的に言えば日本今のもう大変な変化のなくでね これは日本にとって新しいチャンスなんですよね。 で、これで日本がもうそのあの新しい戦略をで特に東ナアナジアとかグローブサウの国々と、 え、と一緒に、ま、一周のリーダーシップを吐きながら はい。 え、ま、その他国的なこの世の関係の中でね、え、 日本は大きな役割果たしる時なんですよ。 ええ。 ですからどういう人がどういう政治家がそれをまリードできるか分かりませんけれども、まあ若い政治から何もいるし、私の学生もう あの何もいるし、 あの 可能性はある人いると思うんだけど はい。まずそういう危機感はい。 とそのイマジネーションというか、こういうことができるんだっていうことをかうん。考える ええ、 人が現れるあるんですよね。哀れるあるからと言ってわれるんでじゃないけど、 現れなきゃいけないんですよね。 いけないんだけども、なるかどうかしかしならなければね日本はだんだんとなんで茹があるっていうの あのになってしまいますよね。 そうです。そうになってもらっちゃ困るんです。 で、そんな困るから、 あの、時間との戦いで早く はい。あの、この 元国民に希模与えて、 そうですね。え、世の中で非常に適当な 対策をする難しいけれども ですよね。そう、そういうですよ。 そういう政治家ってかね。政治家もよく勉強してやっぱりそういったことある。 これしさんどう思いますか?その辺り日本は求められてのは い今の状況はもうあの黒船が来行してると令和の黒船が来たとまれ告するしかないでその時にま明人氏もそうですがそれから配戦の時もそうですが ギリーダーが現れますから はいはいはいはい現れないとそれはあの 困るんですがでも歴史は大きな転換点になると必ずリーダーが現れると思います。 そういう人たちが出てさんてそれを信じましょう。 信じましょう。本当に今日はカティさ本当ありがとうございました。 ありがとうございました。
石破政権は少数与党なのに、なぜ奇妙な安定感なのか？野党に政権奪取の迫力がない理由は？来日から61年、日本政治を研究し続けてきた、米コロンビア大学名誉教授のジェラルド・カーティス氏は今の日本政治をどう見ているのか？カーティス氏は、与野党で広がる「財源なき減税論」など、政治の”ポピュリズム”化を懸念する。また、日本の政治家は「社会を変えようというエネルギーと熱意、勇気が欠けている」と指摘。いま政治家に求められる「説得力」「リーダー像」とは？
ゲストは、選挙運動の表と裏を描いた新人候補者の密着ルポ『代議士の誕生』の著者でもあるジェラルド・カーティス氏。永田町の舞台裏を日々取材するジャーナリストの城本勝氏。石破政権の行方を展望する。
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