【令和の米騒動】日本の食糧安全保障を考える ゲスト：鈴木宣弘（東京大学大学院 特任教授）西川邦夫（茨城大学教授）5月8日（木）BS11 報道ライブインサイドOUT
これ米のね、とにかく高等というかですね、これあの大家族なんかいますと大変だと思うんですよね。 で、いくらなんでも去年の2 倍っていうのは で、これに対しての対応ってのはやっぱり政府というか本護書を入れてやらないと戦後いろんなあの米というのはいろんな立場の中でね翻弄されてきてる部分があって ま、これにやっぱりきちっとした政策っていうのをやっぱり確立すべきだと思いますね。 そう。うん。 では今夜のゲストをご紹介します。東京大学大学院農学生命科学研究家の特教授で農業経済学がご専門の鈴木信博さんです。鈴木さんよろしくお願いいたします。 よろしくお願いいたします。 そしてもう一方茨城大学教授で日本の米の生産や流通に詳しい西川国邦国さんです。西川さんよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 ま、あの、米のですね、価格を抑えるためにですね、政府は供給料を増やす目的で、 ま、これ備蓄前を放出したんですが、今のところですね、これ皆さんに色々ってもどうしてなのって私なんかも質問受けるぐらいなんですが、全体的な下がりには繋がっていないということなんですが、価格はなぜないのかってなからみんな共通の疑問だと思うんですが、鈴木さん、これはどう考えたらいいんでしょう? そうですね。まず、あの、今のですね、図もありましたとね。 はい。はい。 え、ほとんど届いてないんですよね。ま、え、これがなぜなのかってのがまずね、疑問になりますよね。で、これはですね、大手の集業者さんと大手の事業者さんの間でもう事前契約していた文がですね、 それが収化できなくなってた分が20 何万あったと。それをですね、補充した部分が大きいので、 そこに補充してしまってるから、 そもそもですね、あの、町の、えっと、お米屋さんまでは届かないような流通があの、大いというのがですねえ。 はい。え、これがまず1 つありますね。え、 それとですね、あの、前脳さんはすに販売済みなんですけども、その受けるですね、あの、おろしさんとかがいや、今すぐにもらってもね、え、まだこう順番にあの、出していきたいので、え、私はね、 6月でいいよとか7 月でいいよみたいな形で、そんな形で渡す時期がこうね、あの、先送りになってる部分もあるので、え、なかなかですね、こう流通があの進んでないと。 うん。 備蓄はこの別にね、え、流通させるってことで雑な手続きがね、 あるようでその部分でなかなかですね、え、届かないと。ま、今のその備蓄前が届かない理由はまずね、え、そのような辺りかなと思い。 ま、この辺りっていうのはなかなかね、一般の食者にとってはあれってなんでスーパーいないんだろう、奥名屋さんいないんだろうって思いがちなんですが。 はい。 これあの西川さんやっぱりあれですかね。 皇室の判断っていうのはよく言われまして、もうちょっと早くやってりよかったんじゃないかって、ま、我々から言うとそういう声も聞かれるんですから、これどうたらいいんですかね? そうですね、あの、去年の8月とか9 月の時点で、あの、ま、備蓄前を放出してばよかったんじゃないかっていう意見もありますけども、なかなかあの時点であの、これだけ価格の高が続くかってのは想像できた方難しかったと思うんですよね。 なので、ま、あの時点であの判断できなかったのを攻めるってのはちょっとなかなか濃くかなという風にもあの思っています。え え、 ただま、あの今回の備蓄前の放出見てますとなかなかやっぱり速攻的なあの市場の対策にはなかなかなってないのかなっていう風なあの感想を持ってますね。 はい。少なくとも少しなね何割かは下がるんだろうと思っていた部分があるんですけども はい。 現時点で備蓄前の放出は3 回行われていて、今後も7 月まで毎月一定量を放出するとしていますが、さて鈴木さん、この高騰するお米の価格をこれで抑制することっていうのはできるんでしょうかね? いや、実はね、根本的にはなかなかあの難しい目もあるのかなと思うんですよね。 もう米の供給料自体が市場でですね、非常にもう減ってしまってるというね、え、もう米が不足してるっていう状態がね、今ありますんでね。 はい。え、もうすでに3 月のですね、時点でこの流通在庫は179 万 tになってるとことは毎月60万 tつぐらい消費するというとですね、え、 あと3 ヶ月分ぐらいしかないってことですね。 ま、そうそうなりますね。計算だと。 そうなと。ええ、ええ、あの、備蓄前が、え、全部で 50万tぐらい出たとしてもですね。 はい。はい。7、8月の会金 足りるのというな、 ぐらいの、え、レベルになってきたわけですね。 うん。ですので、え、2024年3 枚もですね、もう先食いと言って、え、どんどん皆さん、え、使ってるわけだけども、 え、今度はですね、2025 年さんの今付けしてる分までね、もうほとんど契約がね、 て話でしょ。そうです。見てますとね。 え、そうなってきて、その価格がいくらかというと、え、 Jさんのこの、えっと、前金、え、その、 えっと、外産金っていう形でね、え、あの、事前にとりあえずこのぐらいは最低保障するよという部分がすでに 60kmで2万4000 円とかになってきてる。で、民間のJ 以外の、え、業者さんは2万5000 円ぐらいになってるわけですよ。 で、ま、両者が色々攻め、攻めぎ合いながらなんとかね、集競争してるわけですよ。 中華競争でその相場が2万5000 円ぐらいになってるってことですよ。 これ氷価格に換算すると大体、え、5km で4000円ちょっとにああ てことはこの秋にね、 え、出てくる米についてもそのそういう価格で取引されるってことは氷価価格が秋に置いても 4000超えるほとん変わらない。 価格になる可能性もですね、非常に大きななんか供給がドっと増えない限り そういう状況で今動いてるというのがですね、 あの問題点かなと思いますね。 西川さんま、そうなると今ちょうどこの田上の時期というところでただもう今年のそのお米の買い付が今上がっているという話があると今後もこのお米の価格っていうのはやはり上がり続けるという風に見ないといけないんですかね? そうですね。その基本的には、あの、ま、 その外産金の見方もちょっとまた注意が 必要で結局、ま、例えば対前費で5 割上がったとか6割上がったっていう風に 言われてますけども、あの、実はその去年 の7月の時点の外産金の価格から、あの、 追加払いていう風な形で例えばプラス 2000円とかプラ3000円とかって いう風な形での方には支払われてるわけ ですね。 そうするとその追加払いを支払われた金額と現在そのあのニュースとかでされてる外産金の金額ってのはそんなに変わらないっていうようなことになりますので そうするとま価格としてはまあ大体維持されてるような上昇してるというよりかは維持されてるような感じかなという風にはあの見て います。はい。それとあとま2025 年さんはですね今後増産というのがま、見込まれてます。 それからあの、ま、備蓄前の放出もありましたので、あの価格はですね、一定程度落ち着くんじゃないのかなと。あの、いつからっていうのはなかなか言うのは難しいんですけども、あの、ま、見ていくと、ま、落ち着くんじゃないかなという風には思っています。 はい、 ただあのこれ価格のこれ上昇ですけども、ま、重要と共のバランスですから当然お米がこれ足りないということかていうことになると思うんですが、西川さん、これこの数年でこれだけ重要が伸びたというのはこれどういったことに原因があるんですか? そうですね。 特に短期的な要因としては例えばそのコロナが開けてですね、あの外食の需要が戻ってきたとかそれから、ま、小麦の製品に比べてですね、米の方が、ま、安くてそれで、ま、重要が伸びたですとか、ま、あとインバウンドなんていうことも言われてますけど、ま、様々なですね、複合的な要因が重なってですね、需要が、ま、一時的に増えたという風に考えられます。 ただ一方で、あの、人口はやっぱり今後どんどん減少していくという風なことを、ま、見込んでいきますと、やはり長期的にはですね、今後も、ま、米の需要ってのは減ってくのかなという風には考えていますね。 はい。そうですよね。ですからこれその需要っていうかね、なかなかそれがですね、お米っていうのは大体 1 回この今作付けの季節ということになりますけどもう さてそれはいろんなあの気候の問題である台が来たとかです。 いろんなもんで絶対100のものが100 取れるかどうか100が150 になるわけでもないというようなことはあるんだと思いますけどもその辺というのをねどうやってこれねかというところなんですがさてまここ価格が高騰しているお米なんですが需要と供給のバランスを適正に保つには何が必要なのかという点で日本の農ではこれまで供給過剰による価格の下落を抑えるために防ぐために 1970年から原端政策を導入し、廃止後 も添索への補助金などによって生産量を 抑えてきたということがあります。ただ 今回は結果的にはこの供給量というものが 足らないとなので価格が高騰したんです がさんこれま見通しをま見ったということ でしょうかね。そうですね。 あの、原端政策がね、実質ずっと続いてきて、 それで、ま、需要が減ってるからということで、もうギリギリに供給を合わせようとしすぎて、 もう生産が、ま、減りすぎてきたっていうね、え、こういう状況が 1 つはあるんじゃないかなと。で、しかも、え、農家の皆さんにとっては、え、米価がどんどん下がっちゃって、 もうなかなかね、米の生産続けられないよと いうような方が増えてるわけですよね。 こちらの面でも、ま、供給がですね、え、減ってしたしまってるというね、え、両面でちょっと供給が、え、もう減りすぎてきてるっていうこの状況が根底にあったもんだから、今回の、ま、猛の影響とかでインバウンドのあと需要が増えたというこの 2つの要因がきっかけで、 え、非常に大きなね、え、米不足に陥ったのは根底にはその検端政策とそれから農家の赤字が放置されたとい はい。はい。 この辺りはやっぱり大きいのかなと思いますよね。 うん。うん。 これあの平成の米騒動って言われた中で言うとね。 これやっぱり冷たいてか非常に天候が不純 であった劣下というかそういう長めの影響 ということがあったんですが今度はこれ 猛暑であるとか天候の不安定さ、あの やっぱり気候変動の問題なんかも言われ ますけどあと水の確保であるとかいうこと なんですがさ今年ですけどもこれまたあの お米の出来への影響のもこれどどどう です気になってきますけどもえそうですよ ねあのまずですねあの今回も2024年3 枚もですね、この猛の影響で 政府が取れたというですね、発表した作指数は 101ということではい。 平年よりちょっと多いぐらいだったのに現場に行くとですね、そんな取れてないよっていう、 え、方がほとんどなんですよ。 それから、え、この暑さの影響でこの白く濁ったお米とかね、 え、それからあの割れたお米とか質の悪いおがねえ、増えたので現から生マにする時のこのぶ止まり率が落ちてると いうことで、その猛の影響がですね、やっぱりこうもうこう普通のようにね、え、出てきてしまってると。 そう考えると2025年3 枚もですね、え、どうなるかって言うと今年もかなりのね、え、暑い夏とかおっしゃるように水不足とかもね、 え、言われてますので、え、これが、え、相当作にならないとなかなか受給が改善できないと思うんですが、 ちょっとですね、え、難しい状況じゃないかなと。政府は今年もですね、え、生産量は、 え、現状維持でいいというね、一応目標を出したんです。 はい。 でも現状維持にしちゃうとの影響で減りすぎてしまう。 そこらがね、この折り込まれなくなってきてる可能性は止まりというのがわからないということになりますよね。 うん。 うん。これ西川さん、この辺りっていうのがですね、えず米作りの場合にはこれどういう天候になるかってのは完全に予測できるわけじゃないから 10011と思ってたのが90 になってしまうとか急にさっき言ったように 150 なんてことありえないわけですからっていうのが今年なんかはまた不安材料があるような気がするんですけどどう見てますか? うん。やっぱり猛の影響ってのやっぱ品質に対する影響ってのが大きいと思うんですよね。 あの、ま、我々がよく好きで食べてる、例えば腰とかやっぱ暑さに弱いので、 あの、やはりですね、高温の影響を受けて品質が低下するっていう風なことはやっぱ非常に心配なところです。 うん。 一方であの供給量の方ですねに与える影響ってのは必ずしもまだ明らかにはなってないという風に考えてますというのもあのま、先ほどぶ止まりの話も出ましたけども高温でそのぶドりが落ちるってのは確かにその通りなんですけども一方であのま高の影響で米粒が大きくなるっていうそういうあの要素もあるわけなんですよね。 そうするとあのま古い下舞って言ってですねん言いますか?ま、ちっちゃいお米ですね。 あの、ちっちゃいお米の量が減って、 あの、その分大きくなってですね、主食用前の供給が増えるっていう可能性もありますので、 なので、それが非常にあの、関係は複雑です。で、その結果あの古し前が減ったので、ま、そのせ米とかに使う原料前がですね、こう高騰したなんていう風なこともありますんで、ここはあの記憶は結構難しいかなと思ってます。 うん。 あと先ほどあのインバウンドの話は西川さん出ましたけどね、ま、相当本当にあの今日本に来られてる方がまた増えてきましたから で非常にそで言ったらお米、ま、日本のお米は非常に人気もあるのも事実だということで言うと今後もしばらくそういう上昇っていうか需要としては相当大きく大多くなるという風に見ておいた方がいいんですかね。 どうですかね。 結局そのインバウンドで、ま、増えていっても人工の現象ってのがやっぱりかなり進んでいくとですね、そこでどっちが大きいかっていう話になってきますよね。え え、 なので、ま、そうですね、人口の現象の方がやっぱ大きいかなっていう風に考えるとやっぱり長期的に見るとやっぱり減ってくかなとは思ってますね。え、 あとこれ鈴木さんのこう非常にね、昔はなんか全て農通してとかって言ってたら今直接取引みたいなことをやってることも多くなりましたよね。 そういう面で言うと今後のやっぱり状況ってのは変わるって可能性ありますか?これ? え、そうですよね。あの、去年もですよね、 2024年3 枚が、え、もう農を通さずに直接 買い付けにくる方に売る方が増えたもんだから農京の周率が相当落ちたわけですよね。 え、ですので、ま、そういう傾向は続いてますのでね、ま、去年も大きなきっかけになってですね、そういう風な流れが、ま、さらに広がるのか、あるいは今回、え、 J グループもしっかりとこうね、あの、保証する価格を早めに決めてですね、え、もう 1 度ですね、あの、収率を上げようという努力もしてますんでね、その辺りは攻め合いになってる。 日本のお米はこれまで生産調整されてきました。 その結果、主食用の策面積が年々減少して いて、この10年でもおよそ15%減って 需要の減現象に合わせた生産調整という ことなんですが、鈴木さんこうなってき ますと、ま、作ろうと思ってもその田ぼが ないですよね。これすぐに作ろうというの はできないですよね。そうですよね。 もう索してね、他のもの作ったりもしてますので、 ま、計算上はですね、700万 tぐらいまで減ってるけども、 え、田ぼ振ル活用すればね、さっきピーク時で 1400ってありましたけどね、1300 万 tぐらいまでは作れるんじゃないかとは言うんですけど、え、しかしね、今使ってないところを、え、田ぼとして使えるようになるまでにね、相当な作業がかかりますから、 そんなに簡単にですね、え、増やせると いうわけで がないということだと思いますよね。需要がどんどん減っていくからと言ってそれに合わせてまた減っていくっていうのは次のまた課題が出てくるということなんですよね。 そうなんですよ。あんまりね、あの需要が減ってるから供給減らさなきゃいけないってどんどんどんどんそれで言っちゃったらね、もうほとんど縮小金衡というか市場がなくなっちゃうじゃないですか。 この点をどう考えるのかっていうのね。 非常に大きなテーマですよね。 うん。で、さらになんですが農家の厳しい現状を示すこんな数字があります。 現在米農家の平均年齢が71.1歳。 そして農家の数も2000年から2020 年までの20年間でおよそ60%を減少し ています。高齢化や二担手不足というもの が進む中でやはりこの手の現場非常に今 厳しいということでしょうかね。ああ、 そうですね。もう今年はベーカー上がり ましたけどもね。ずっと30 年間ベーカ下がり続けて はい。60kmでですね。え、1票がもう 1 万円を切るようなね、ところまで下がってた。今年は 2 万くらでしょ。その半分以下にまでなってたわけですよね。 そうするとですね、え、米の岡さん1 年働いて平均ですね、残るお金が1万円。 自分の給予分が1万円というね。ああ、 信じられる状況ですよ。1000 時間働いてるから時給すると10 円という。このような状況まではです ね、追い込まれてきてたというのがですね。え、だからこれはね、本当に米を増産って言われてもね、もうそう簡単に、え、もう体力がね、え、なくなってきてると そう、作り手にそれがないという、 え、そういう状況なんですよね。 ああ、あのこうね、普通消費者から見たらこれだけあの米の値段上がってるんだからお米を作ってる農家の方はですね、ま、儲かってきて主任も多いんだろうということなん実際今ものお話もありました。そうでないということになって、ま、あの先日も令和の 100勝1期なんて言って 所得保障を求めるそのデモというの行われましたけども あのこの辺りっていうのはこれ鈴木さんも参加されて現場行っておられるんだと思います。 これ、あの、本当に切実なんですかね? いや、本当切実なね、え、思いを込めてなんと 4500人はい。 あ、決収したんですよ。それは農家さんだけでなくてね、消費者の皆さんも集まってね。 ええ、 そして今おっしゃった通りね、え、もうこのままじゃ、え、農業やっていけないからね。 え、一緒に考えてくださいとね、いうことで、え、この所得をどうね、え、補填するかということについての政策を、え、訴えると共に、え、消費者の皆さんにもね、こういう現状を理解してもらって、一緒に日本の いや、本当に思いますね。 米と農業をね、どう守るかね、一緒に考えましょうというね、切実なですね、大会でした。 いや、ま、ま正しく本当にそう思います。現実に我々はこうなんですよ。 現状をね、知ってもらわなきゃいけないし、 消費者もそれを理解するっていうか、 全体を俯瞰するっていう目を持たなきゃいけないんだと思うんですが、 一方で、あの、西川さんはこれ、あの、海外の農業にも詳しいということなんですが、 これあの主食である米を生産しているですね、日本の農家の現状ってのはですね、これはあの、い主なんですからやっぱりそれ農業安保の話はよく出ますけども、この辺りっていうのはどうご覧になってますか?これ。 そうですね。 やっぱりその海外、ま、そのどこ、どこと比べるかにもよりますけども、例えばその同じですね、日本と同じ単流、タ流という短い粒ですね、ノコを作ってるカリフォル、アメリカのカリフォルニア州なんかと比べてみますと、やはりその日本の農ってのはやっぱり規模も小規模ですし、それから、ま、終いわけですね。それなんでかってやっぱ腰光の終料が低いっていうことになってくるわけなんですけども、ま、そのためやはりあの海外と比べるとですね、生産性がやっぱり低いという風なことになっております。うん。 で、ま、先ほどですね、あの、えっと、ま、米農家の時給が 10 円というお話もありましたけども、実はその生産性が低いから 10 円になってるっていう、そういう側面もやっぱりあるわけであって、なので、あの、やはりその生産性をどうやって上げていくかっていうこともやっぱり大きな課題かなという風には思ってます。 え、ですね。さて、生産性を上げるってのはじゃあどうしたらいいんだろうっていうのはこれ一例としてどう、どう考えたらいいんですか? あの、ま、2つやっぱり方法があって、1 つは、ま、大規模化なんですよね。 で、もう1 つはやはりその終料が高い品種を錯けていくっていう風なことなんですけども、ま、私はその終了の高い品種を錯つけていくっていう風な方がより短期的には効果があるかなっていう風には思っています。大規模やっぱちょっと時間がかかりますので ね。うん。 ではこの減りすぎたの産増やすにはどのような作が求められているのかと鈴木さんが訴えていらっしゃるのは最低価格保障と直接所得保障の導入というところなんですがまずこの最低価格保障とこれ鈴木さんなぜ必要だということなんでしょうか? そうですね端をやりすぎてえに米メ不足を招えたと だからやっぱり基本はですね皆さんがもう自由にね作れるように産 うにね、転換すべきだと。え、何を作るか、どんだけ作るかはね、経営者の判断ですから、そこに委ねて、しかし増産した場合にじゃあそれをですね、え、どうやってね、え、出口を作るかということが問題ありますよね。問題になりますよね。 そこで、ま、え、原端政策から、え、この出口対策の方に、え、シフトすると、 はい。はい。 え、そうした場合にはそれをどうやってですね、え、その需要を作るかということになりますので、 1 つはですね、備蓄っていうのが日本は今問題になってますけどもね、 91万tぐらいでもね、え、消費量の精 1.5ヶ月分ですからはい。 ね、これだけのそうなんですよ。うん。 中国なんかは14億人の人口が1 年半食べれる食れれるだけの備蓄をするということでね。 え、もう、え、穀物買しめてるぐらいなんですね。 だから日本は、え、米のね、え、備蓄がそれだけしかないと小麦とかね、トウモロコシとか大豆もほとんど乳中でね、米の 1.5ヶ月分の備蓄だけで、うん。え、 どれだけの期間みんなの命守れるかって考えたら 少なすぎるじゃないか。 そうです。だったらね、もっとピ用にですね、え、変れるとそれ安全保障ですからね。え ね。だからそれを例えば60km、1万 2000円とかそこに最低 価格の保証として、え、価格を設定してその価格であれば、え、備蓄前として、え、どんどん変れますよっていうなね、 ええ、石組みを作る。え、 それによって備蓄も増やしてで、最低限の価格をまずそこで保障するという、え、こういう仕組みを、え、ま、海外はかなりこういうことをね、やってますんでね。 ええ、いや、確かにそう思いますよね。これ、あの、国のね、その食料の安全保障、それから自給率の問題って散々言ってるわけですから、ま、 1ヶ月半なんてのはとんでもない。 じゃあ、もう国の、ま、それこそ国防と同じような防衛政策というかぐらいの意識じゃないと なんとなくあの農任せというか、今までのその行き当たりばったりとは言いませんけども、その農業政策もね、 だ、昔はあの本当に八方の監督を思い出してで行ってやれやれって言って、今度は原端しろって言って、あの、そういうのは散々割られ見てきたわけですけど、 振り回されてきましたね。 振り回されてねえ。 では続いて直接所得保障なんですが、鈴木さんこれはなぜ必要だと訴えでしょう。 そうですね。増産してもらったら価格が下がりますよね。 うん。 消費者は助かりますが、生産者がまたね、大赤でやっていけないってんじゃこれじゃけませんのでどうするかってことですが、 今ですね、この米不足の状態で、え、政府は輸出前は 8倍に伸ばすと言ってるわけですよね。 ええ、 ちょっとまず国内をなんとかしないといけないのに。そう、そう。 ええ、 で、その輸前については、え、10あたり 4万円のお除金があるわけですよ。ええ、 だったらね、今輸出の前に10割あたり4 万円のね、え、補助金を国内の食前の増産に 出したらどうかと。 そうするとですね、それは60km あたりで5000円になります。はい。 で、増産してもらって価格が1万5000 円に60km で下がったら消費者はまず助かる。そこに 5000円足ば生産者はなんとか2 万円でね。ええ、 ま、なんとかギリギリね、 やっていけるかっていう数準になるじゃないですか。あ あ、なん、それでもなんとかですからね。 なんとかですけどね。 え、でもね、そういう風な形で今生産者にとっての適正米と消費者にとっての適正米がしてますからそこの部分を埋める政策を、 え、その所得保障という形で生産者に、え、行うことによって、え、 え、消費者も生産者も助かって、 ええ、 食料安全保障にも貢献できるというね、こういう政策もやっぱり 1つ重要ではないかと思いますね。 うん。 西川さん、これ、あの、このね、じゃ、増産した米の活用っていうか、これどのような考えをお持ちですか? そうですね。やっぱりそのありとあらゆる方法であの需要を開拓していく必要があると思うんです。 で、ま、それ例えばですけども、ま、輸出用もそうですし、それから、ま、例えば炎上用ですとか、それから、ま、あの、資料用ですとか、それから加工用ですとか、あと燃料とかそういったことも、ま、考えられるかもしれませんけども、 ま、その中でも、ま、例えば輸出を例に取りますと、やはりあの、ま、日本職ブームでですね、あの、海外での、ま、あの、ジャポニカ前の需要ってのは、ま、増加傾向にはあるわけなんですが、やはり最終的にやっぱりコストというのがやっぱり非常に大きになってくるわけですね。 コストがやっぱり低くないと輸出ってのはやっぱ海外で難しいということがありますので、そのためにも、ま、先ほど申したですね、生産性の上昇というのはやっぱりここでもやっぱ必要になってくるかなというですね、国際競争の関係ですね。 鈴木さん、これその増産したお米の出口戦略についてはどのようにお伺い? いや、全くあの、ほとんど同じです。 え、ただ輸についてはね、え、コストダウンしてそう簡単に、え、海外のお米と戦えるかっていうとですね、アメリカは生産コストも日本より低くてさらにですね、え、もう 1兆円規模の輸出保助金を使って 極端に安くして、あの、売りさばいてるんですよ。 ああ、はい。 だからなかなかですね、この海外はもう国策として、え、輸出価格を引き下げるために相当な補助金を使ってるので、そういうところとまともに戦えるかっていうね、議論ありますけどもね。 でも基本的に需を広げていくのは今、え、お話のあったようなね、え、方向で、 ええ、 あとはその、え、パンや麺をね、え、小麦がなかなか輸入できなくなる可能性もあるんだから、もっと米をね、 まさに加工ってね、おっしゃったけども、そういうね、パンや麺を作るのに、 今少しずつ増えてきましたよね。そういう商品。 そう、そう、そう。 ね、米をもっとね、活用すればね、米を増産しても米の需減るって言ってるけど米の需ね、 広がってくるんじゃないかっていうね。 あ、そう。広げる努力とね、生産性とか色々知恵を絞らなきゃいけない。え、 うん。ま、あと、あの、本当に米の値段 っていうのは30年前も結に安いもんじゃ なかったっていう中で言ったら結構だから その消費量が減ってきてるとかいう中で この生産力の低下も当然繋がってきたりと いうか、なんかこの受給のバランスと か国家の政策であるとか食料の問題とか 含めてトータルで見なきゃいけないと思う んですけど、鈴木さん辺りどう見てますか ?これえ、そうですよね。 まさに、え、おっしゃる通りですね、そういうことが複合的に、え、重ねり合ってですね、今の状況にあるとで、ここにも、え、出て出してもらってますように 30 年前の米にほとんど戻った状態ってことは、あの、消費者にとってもですね、 30 年前は実は1990年に5km4900 円で買ってたんですよね。 はあ。はあ、はあ、は。 だから急に上がったから消費者も大変ですが、え、実は 30 年前の米は生産者もそうだけども消費者もそうだと。 え、 で、生産者もそれでもまだ苦しいとコストが上がってるからで、消費者はそれじゃなかなか買えないよってなぜそうなるのかと言うと 消費者もですね徳が 相当に下がってるわけですよね。30 年の間100万、200 万の単位で平均所得が下がってるわけですよね。 うん。 だからそういうね、え、日本全体のですね、あの問題ですね。 え、戦産者も苦しくなったが消費者も苦しくなって、それが今回の米で失われた 30 年ということで米もそうで全部影響してるんだと思いますけども、この辺りで言うとこれ本当にあのね、田ぼで生産してからこれ店頭に並ぶまでのこれ西川さんじゃあこれ適正価格ってのはこれま決めにくいというか今日のお話伺っててもこれどう考えたらいいんでしょうね。 あの、おっしゃるように非常に難しいんですけども、適正な価格って、ま、先ほど鈴木先生もおっしゃったように、あの、生産者が考える適正価格と消費者考える適正も違いますので、これは、ま、非常に難しいところなんですけども、 ただ、ま、やはりですね、様々な点を考慮してもやっぱ今の 4000、5km、4000 円ですねという価格はさすがに高すぎるんじゃないのかなという風には思っています。 それで、ま、これ1 つの例なんですけども、あの、農林水産省は以前に、あの、生産費から流通費で全部足上げていったらどれぐらいになるかっていうの、ま、試産してまして、 それが大体5kgあたり、ま、2000 円ぐらいになってるわけですよね。それが、ま、 2022年です。え、 で、それからですね、あの、ま、え、物価が上がったりとか、あと、ま、計算方法補正したりとかっていう風なことをしていくと、まあ、大体 5km2500円ぐらいっていうのが1 つの目安になるのかな。 ただこれもやっぱりその状況よって変わってきますのであの一概にうだという言えないですけども 1 つの目安としてはそういうのがあるかなと思い両方満足的者と生産者ってのは本当難い そうですね。 だからこそその差を埋める政策というのがね、え、まさにそうですね。 1万5000円に米価が下がれば、 え、交理価格で2500 円ぐらいでちょうど消費者は、え、これで大丈夫だと。だけども生産者がそれじゃ低すぎるということであれば 5000 円プラスされればですね、え、2 万円にはなるから、 え、生産者もなんとかやっていけると ね。 そこにやっぱり政策が入ることで両方のバランスを取ることができるかな。 石政権とトランプ政権の間で貿易交渉が進められています。その交渉カードの 1 つとされているのがアメリカさんのお米の輸入拡大です。まずはこの動きについてなんですがはい。ん、え、拡大です。 日本はWTOのルールに基づいてミニマム アクセスと呼ばれる最低限の輸入枠を設け ています。この非税枠は毎年77万t、 そのうち主食用として輸入されているのが およそ10万tにとまります。今回政府が 検討しているのがこの枠の中にTPPに 相当するおよそ6万tの職要の悲関税枠を 申設するという案です。 一方、今後アメリカがこの枠の外でも追加的な輸出を求めてくる可能性があるという見方が出ているんですが、さて、鈴木さん、この動きどのにご覧になってますか? そうですね、大変ですね。え、今トランプ関税でね、え、自動車の、え、 25% の関税をもうかけられちゃったと。え、 これをなんとか見直してほしいということで、 日本はいきなりですね、 え、米も出すかみたいなね、話までね、出てきてるじゃないですか。 うん。 米はね、最後まで切ってはならない。最後のね、切札のカードなのにそれも出すから許してねって言っちゃったらもうね、全部なくして 自動車もね、知らないよって言われたらおしまいじゃないですか ね。しかもね、あの、一生懸命もうアメリカにね、飛んでって、あの、何から譲ればいいですかみたいなね、 優先順位まで聞きに行ってるわけですよね。え、 こういう、あ、ある意味盗っに追い戦じゃないかと ね。 みたな形で何でも出しますっていう交渉をしたらね、 え、なかなかですね、守れないと思うんですよね。 で、第一次トランプ政権の時もですね、同じように 25%の自動車税で、ま、脅されて で、あの、日本だけは許してほしいって言って、何でもやりますって言って はい。 当時ですね、あの、交渉の担当官は自動車を守るために農業で譲るリストがまだありますみたいなことまで言っちゃってるんですよ。 だから農業をイ贄にするリストにしててですね。 ええ、 この前は牛肉と豚肉でとまったわけですよね。 で、今度じゃあ何がね、残ってるかって言ったらね、ま、まさに本丸中の本丸の米をね、どうするかっていうになってきちゃったわけですよね。で、アメリカはそこをですね、 TPP でアメリカに7万tぐらい、今6万 tって話ありましたね。そのぐらいの数量を枠として、あの、出しますよと日本は 言ってたのがアメリカがTPP 抜けたからね。 なくなったはずなのにアメリカはまずそこをなんとかしろ言ってきたね。 うん。 万のね、 どこでそれを番いいのは主職用の10 万の中でアメリカの分を増やしてあげると そうすれば1 番影響がないわけですよね。主職用のところで収まるから。 でもオーストラリアのように これはTPP イレブン枠となってのが外枠になってるわけですよ。 だからこの部分で7 万をけるっていうことになるとになるから大変なことになるわけですね。 だからこの辺りをできるだけあの影響が少ないようにっていう議論してるんだと思うんですけども 別にアメリカねTPP から抜けたんだからねもうその時に終わってるわけですよ、その話がね。 ええ、 だからればいいのに、え、そこをですね、日本は自動車を守りたいというのはもちろんわかるけども、 そのために、え、この米までね、 え、差し出してしまってさらに輸入がどんどん増えてきてですよ。 うん。 で、国内の農家がさらにもうやってらないてことで、え、どんどん米がね、え、さらに、え、急激に減少してしまったの。 それこそ海外から物止められたらね、 日本人米までなくなる、 なくなって本当にガチしかねないっていうのはまさに国防の上の問題ですよね。 あ、ま、そう、そのありま、 そのことをよく考えないといけないなと思いですよね。 西川さん、これあのミニマアクセスの範囲ならね、いいんじゃないかっていうか、ま、今言ったように非常に自動車にねが守るためにっていうような形っていうのは鈴木さんおっしゃいましたけど、これどのように見てますか? ま、私もやはりそのミニマムアクセス枠の拡大ってのはやっぱりちょっと慎重な立場を取っています。 てのままず1つはやっぱりその毎年10万 t職食前の需要が減ってく中でさらに6万 t 取られるってのはやっぱりダメージが大きいですし、 それからま、そのカリフォルニア3 枚とですね、あの、ま、コスト的に競争できる日本の農家ってのは現時点でやっぱほとんどいないわけですよね。 はい。 考えると、あの、ま、ミニマスの拡に考えるべきだと思っていますが、 一方で、ま、現在のようにですね、米が不足して価学が非常に高騰してる中では、ま、こういった主張ってのがなかなか説得力を持たないというのも事実であって、そこはやっぱちょっと苦しいとこだなとは思っています。うん。 うん。うん。 これ、あの、とにかく日本のね、この、このお米ってのはね、ま、非常に、ま、 1 番これもう美味しいってのは誰もが認めるとこなんですけど、科学競争なんかで言ったらカリフォルニアとか今出ましたけど、こういう中でやってかなきゃいけないって言うと、これやっぱり西川さん起とした部分として日本がやっぱり持たなきゃいけないっていうのは今まさに大事な時期に来てるってことですかね。 そうですね。あの、やっぱりそのこの問題はかなり本当は時間をかけてあの、議論するべき問題だという風には思っています。 ただ、ま、あの、ま、貿易交渉なるべく早くあの、決めたいということで議論急いでるようですけども、本題やったらもうちょっとですね、あの、時間をかけてですね、議論してそれであの、ま、日本これから、ま、米を輸出していくと、輸出していくと、ま、じゃ、輸入はどうなのっていう話もなってくると思いますので、 そういったとこも含めてですね、総合的に、ま、検討していく必要があるんじゃないかなと思いますね。 ま、あの、試食であるね、お米の現状っていうのはまでずっとね、お話伺ってきたんですけども、確かにね。 戦後ずっと見てきて、私なんか段階の世代としてはね、 本当に翻弄されてるんですよね。農家の皆さんっていうのは特にお米作りに関してはね。 はい。 作れ、作れ、作れって言ったと思ったら今度減らせ、減らせとなぜ作ってるんだなんていう取り締まりまで受けたりとかね、いうような歴史があったんですが、これ海外で自分とこもその主ってのは本当に守ろうという意識は相当強いと思うんで、ま、国家がですね、保護すると言うとこれ作りすぎたっていうんじゃなくて、いや、作りすぎたものは備蓄しといてという時に備えようぐらいのことを今現税論議はなんか色々やってますけど鈴木さんやっぱりその分にやっぱり国家としてきちと対処う するっていうのはもう大事な時期に来てるんじゃないかと思う思いますか? いや、本ん当おっしゃる通りだと思います。え、で、海外ではね、本当にね、しっかり主の例えば小麦でしたらね、 え、もう、え、例えばフランスなんかは農家の所得に占めるですね、え、補助金の割合がなんと 235% とか信じられない数字になってるわけです。 料台の払いきれない分とか払って 残りが所得になるから所得に占める補助金の割合が 100%はかに超える そのぐらいして主を守ってるわけですよね。 だからそういうことをしっかりとやって増産できたらおっしゃるように備蓄でねしっかり備えをするとかね色々やり方あるわけですよね。 そういう風な国家としての安全保障という観点からやはり政策をね、きちんと考える必要が出てきます。そうです。 うん。 ま、あの、西川さん結構ですね、今までの歴史見てますと、あの、例えばその寒さに強いお米であるとか、今度は、ま、熱さに対してもて、今研究なんかもあるみたいなんですが、ものにじゃあ多種飲酒で頼もできるとか、ま、そういった形の中で生産性の話も今日出てましたけど、どんだけ効率的ないものを作ってやっぱり収入に確保できるかというようなこともやっぱり合わせてやってかなきゃいけないってことでしょうかね。 そうですね。 やっぱりそのいろんなやっぱりあのポジティブな状況も生まれてるわけですよね。あのそういう多種品種の策付けが増えていったりですとかそれからま、輸出とかそれからまろんなそういう新しい需要にあの生産者の目が向いてったりってそういうのもあります。それからやっぱりその今のやっぱりこの米騒動でやはり 1 番大きかったってのはやっぱり消費者がですねあのお米の生産とか政策に対して非常に興味を持ったってのが非常に大きかったとあの思っています。 ま、こうやって毎日ですね、報道されてると、ま、全員がもう米博士みたいな、ま、そんな状況になってますので、ま、あの、それが、ま、あの、 1 番ポジティブな、必要なことかもしれません。我々もね、自分のね、就職ですから国の。 これやっぱりあの、鈴木さん、そういったような意識っていうのがみんながも持って、 そうですね、今回高まったの。 それはね、それはいいことですんでね、あまりね、安いからと言って輸入前に飛びついてね、国内の農家をこれ以上減らしてしまったらね、いざという時に自分たちも困るよねとこの部分もね、是非考えてもら、そうですよね。だからそこに繋がるんだってことを考えなきゃいけない 危機があるってことですね。 西川さんやっぱりそれはみ、みんながそのあのこう少費者もやっぱりそういった意識っていうのはも持つようにしてかなきゃいけないということですよね。 そうですね。是非ともあのそういった考意識とですね。 持っていただければという風に私も思っています。 ま、だいぶやっぱり変わってきてるのかもしれないですけど ね。せっかくこの日本の美味しいお米っていうのをしっかりといけないもしなきゃいけない。そうですね。そういうようなことになるんだという風に思いますね。本当大事な話だったと思います。 え、鈴木さん、西川さん本当にアどうもありがとうございました。
コメの平均価格が5キロ4,220円。スーパーでは昨年の倍にまで高騰し、”令和の米騒動”が長期化している。政府が備蓄米を放出しても、値下がりは限定的。なぜここまで価格が上がったのか。一因は”お米の生産調整”。猛暑による不作、インバウンドによる需要増も重なり、需給はギリギリ。さらに、これから植えられる新米の取引価格もすでに上昇しており、1年前の価格でお米を買うのは、もはや難しい状況だという。この事態を沈静化させるには、増産が不可欠。しかし、農家の現場は時給10円とも言われる厳しさ。生産者と消費者がともに納得できる「適正価格」とは何か。持続可能なお米の生産体制とは何か。一方で、日米交渉ではアメリカ産米の輸入拡大が交渉カードに浮上。WTO（世界貿易機関）のミニマムアクセス枠内で主食用米の割合を増やす案や、将来的に枠外での輸入拡大を求める動きも懸念されている。
ゲストは農業経済学の専門家・東京大学大学院特任教授の鈴木宣弘氏と、日本のコメ流通に詳しい茨城大学教授の西川邦夫氏。日本の農業が守られるのか。あるいは、”安さ”を選び自給の力を手放すのか。食糧安全保障の視点から「コメの未来」を問う。
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