人間レベルじゃない？！「神の手」が出現する名対局とは

人間レベルじゃない？！「神の手」が出現する名対局とは

[音楽] 見た瞬間に本当に顎が外れるような手で あれはさせる人は他にはうん藤さん以外に はいなかったんじゃないかって思えるよう なその南とりってやったらもうすごい数 あるわけでそれのやっぱ10.2って先の 準備をするっていうのがもう信じられない ですよね将棋好きが集まって将棋合を語り 尽くすメンバーは将棋大好芸人として騎士 との対局経験を持つ 将でタレントの伊藤 さん士中村太8 弾自社に将棋部を創設レオスキャピタル ワークス富士の秀 さん続いてのトークテーマがこちらです私 の神 対局 来年100周年を迎えるわけなんです けれどまその歴史の中で数々の名対局が 生まれてきたとは思うんですが今回は皆 さんの記憶に残る名対局をお伺いしたいと 思いますうんはい僕は 2020多分1年だと思うんですけどあの 竜王戦の予選のところで藤井蒼太さんと 松尾さんとあの体験した時の41議41銀 ですねえもうもうそういう41銀ですね あの41銀っていうのが僕見た瞬間にもう 本当に顎が外れるような手であのたてだし 糸が明確にわからないしもうランダムに さして手に見えるけれどもでもその手に よってもう相手がもうほとんどその後あの 全てやること封じられたっていう ものすごい手でしてええただやんみたいな ことなんですかたただみたいな手でボンと こんなこに普通銀打ち込むみたいな天才 しか打てないような手だなという風に思っ てだから藤井蒼太さんの将棋の面白さって いうのはあのま特に34局に1局ぐらい なんかそういう神の手みたいなのが出て くる時があってですねうんでもこうその 41議っていうのは本当に歴史残る手だな と思いますうんなんかこう大番解説してる 棋士をなんかこうAIがその41銀をこう 1時間ぐらだった後に示してこの意味が 全くわかんなかったらしいんですよはい はいはいでこんな点どういう意なのかね まさか刺さないよねまさか刺さないよねっ て言ってたらおじさんがその手を刺し たっていうのがあってでそれがもう先の先 の先の先ぐらいもううを見越した手であ 10手とか20手先にその41銀が効いて くるていうてあれはさせる人は他にはうん 藤井さん以外にはいなかったんじゃない かって思えるよう そんなすごい41銀ですねいや異次元です よなんかこの私はアチでこう師匠がいるん ですけれども師匠に3手読み切ればいい よって教えてもらってるんですだからもう 3手以上は深く考えないようにしてるん ですけど3手もやっぱ読みきれないいや 確かにね難しいですもんね3手だとしても その何通りってやったらもうすごい数ある わけでそれのやっぱ10って20って先の 準備をするっていうのがもう信じられない ですよねなんか人レベルじゃないですね もううんいやそうですねなんか今まで人間 だとたどり着けないよねこれはもう考え なくていいねわかんないから考えなくて いいよねって言われてたところを正解を 導き出しちゃうそういう感じが藤竜明治 すごいカニンちゃんはあります私は シリーズとして好きなものがあって 2008年の第21期流戦7番勝負なです けれどもこれすごく有名なシリーズで誰と 誰の戦いなんですかブ先生と渡先生ほほ ほらもがかかっているうん対局で3パから の4勝ていうおあええ7番勝負で先に4回 勝ったことですけど最初はいハブ先生が3 連勝したんですよはいでもうこれは終わっ たねみたいなね感じで言われてたんです けどそっから当時竜王だった渡辺さんが4 連勝してうすごい これ第1局の記録上がりだったんですよあ ええなんとすごい第1局がフランスのパリ で行われてあそれそうですねそうですそれ もなんかすごいいい対局であのハブ団が あの今ではもう当たり前になってるんです けど右玉で穴熊をやっつけるっていうま 当時だと考えられないような手法で戦って 勝った一局だったですねすごいですねが ありますそうですね うんえ太さんはどうですか私はですねあの 2012年の対局だと思うんですけどあの 米永国を衛生規制と当時最強 コンピューターだったボンクラーズこの 対局の電王戦と いうあの米衛関生は私の師匠でありまして 人間対えAIの対局ででまだあの現役の プロキシとはさしてない状況だったであの え引退騎とめてうんはいはいはいのでやっ てでどっちが勝つかっていうあの下表から あってですねでうちの師匠がすごく奇抜な 作戦であのAIを翻弄するような作戦で 初手62玉っていうこうあのちょっと定石 化されてない戦い方をしたりとかなんか こう人間ならであの持ち味とそのAIなら で持ちがこう色々出た対局ですごく印象に 残ってま結果はあのボンクラズがうんん ですけど師匠が負けちゃったっていう思い もありでその僕がボンクラーズ側の差し手 がかりをやってAI自分で動かせなかった んで当時は当時そうだったんですね僕が AIの差し手がかりで動かすっていうのを やりましてはい師匠とそれまで1局も対局 したことなかったんですよおだからそれが 初めての疑似対局みたい勝ったんですね 勝っちゃったんですよねでも僕でもでき ますからねいやで最後の方とかもう勝ち たく ないもうなんか悔しいみたいな感じでやっ てすごいそうはいうん印象残ってますね いやそっかそのこのAIに負けた時は どんな感じやったんですか夜長さんは めちゃくちゃ本気で準備してたんですよ 全ておかげでこんなに準備するんだって 驚いちゃったぐらい準備してで負けて しまってま悔しそうでしたけどま気場に 振舞っててまでもこれからはそうそのAI の時代が来るなっていうのうん師匠は 感じ取っていてこの将棋連盟もまAIとか その将棋のアプリとかそういうのに家事を 切っていくきっかけになったのはこの天王 戦の対局であったと思いますし当時会長 だったうちの師匠のうんま意図とかもあっ たのかなと思い ますここで話題は将棋とAiの関係につい てじゃこれからもう将棋とAiの関係は こう対局するというよりかはなんか パートナーみたいな感じですかそうですね 2012年にそれがあってそのあの 2017年のその佐藤彦名人とポナンザの 対局でまAIが勝ってですねそのAIと 人間のこう競うっていう構図はま一区切り つきましてこれからはあの人間がAIを 使って人間の能力を伸ばすていうような あの時代に入ってますでAIも めちゃくちゃ強くてま人間よりはもう強い んですけどAIも将棋の神様から見た まだまだなわけですね全然まだ解明はしれ てないっていうのがあってだからAIと 人間こう一緒になって共同してあの将棋の 心理をま見つけていくっていう研究 パートナーみたいな感じに今なっていてま 最新の将棋を見るにあたってはAIって いうのはもう切っても切り離せないような 感じになっそ感じです私自身こう ヒーローズに投資していてで勝ったことは めちゃくちゃ嬉しかったんだけどでも すごい残念な気もしたんです当時ねうん うんはこうプロキシが負けてしまったて いうことに対するこう喪失感っていうのも あってでこれから将棋会どうなっちゃうん だろうという不安もあってなんですけれど もでも実際じゃそれから2023年のま6 年間という面で見るとこのAIが将棋 ブームを加速した明らかにうんでそれは 将棋の今やっている状況がかしかして どっちがあの今形成が優位かうんますよね 感的にかったとかまそれからAIAIが あることによって参考が出ながらそこで 議論するようになったAIによってこの 一緒に進歩する姿を見たはいでこれすごく 大きい僕にとって大きな体験ななおか投資 家でもあるのではいあのじゃあAIって すごく大きなインパクトがあって今チット GPTあのジェネレーティブデザイン がなくなるじゃないかとかいうようなAI 教育説とかAI不安説って出てるんです うんありますよねはいでそれを聞いた時に 僕そう思うのはなんかポナンザが天彦さん を佐藤天彦名人を破った時と同じ感じにま なってるんだろうなとうんうんだから将棋 はもっと先に経験したんですよAIとの 付き合い方をはいはいでAIと共存しAI と共に進むという道をなんか模索したから こう今の将棋の流があってまそういうあの 流れの中に藤井蒼太さんも出てきたという ところもあると思うんですねてことはこれ からの未来っていうのはそんなに悲観する ことはなくてAIと人間の共存っていう ところはできるんだというのは僕将棋で また学ばせていただいたところがあります あ本当に分かりやすくなりましたもんねう あの何パーセンっていうのでもでもなんか あの確か何パーセンが全てじゃない そうなんですよねだからそのAIの言っ てるパーセンを翻訳する解説棋士の役割の 大切さっていうのもまた上がってきていて そのうんうんうん役割分担とかその得意不 得意だったりそういうところのうんうん うんとはあありますよねこうAIによって こう将棋の世界がちょっと変化したじゃ ないですかこう投資の世界もAIでこう 変化とかはこれからあのますます変化する と思います特にやっぱりこのチャット GPTってすごいもものすごいのはうん今 もすごいけど進化のスピードが早いていう と確学習させればもうずっとですもんね そうなんですでもこれは将棋の世界でも見 て将棋が世界のあのまアプリが強くなった なっていうところから最終的にこう騎士を 破るところまでのこう加速度的な成長って いうのをこう当たりにしてるので今の チャットGPTがおそらくもっと化け物 みたはいになってくていうのは明確に想像 できるんですよだから投資の世界にもあの チャートGPTが入り込んできてうんで これをどう利用するかあのこれとどう共存 するかっていうところをこ考えないと投資 の世界でも負けてしまうという風に思っ てるんですだんだんAIのこう株価予想 みたいなになってくってことですか株価の 短期的な予想についてはむしろAIに人間 が叶なくなるだろうとにはい いるんですでも逆に5年後とか10年後の 世界を作ってくていうのは今それぞれに いる会社の経営者や社員たちが作ってくの でそうするとそれぞれのこう企業家や経営 者の夢や意まで含めて5年後10年後予測 するってこはまだできないうんうんこれは かなり先だろうとでそこになんか僕らが 戦える余地があるんじゃないかと思ってる んですねすごく将棋の区間に似てますああ そうかもしれないですねうん1つてっての 読みっていう部分だとAiの方がすすごい かもしれないけどこうふんわりとこっちの 方向に行こうとかそういう意味の対局感は なんか人間の方確かにだ将棋で学ぶこと 学べることの1つは対極感の大事さだと 思うんですよねこうふんわりした方向性 投資の世界と結構将棋と割とこうあの シンクロして考えることが うん将棋の素晴らしいところは何かって いうと自分だけじゃない相手のこと考え るっていうことなんで自分以上に相手の こととか相手の手を考えるあののが将棋の 素晴らしさだと思うんですでも王にして なんか自分の都合とか自分の考えとかを 振りかざしがちで僕の気持ちがとか私の 都合がというところ行っちゃうんだけれど も将棋やって 常に相手の都合と自分の都合と折り合いを つかせなきゃいけないのでそのなんか 折り合いをつかせるっていうところの学び がすごくそのなん人間社会のところで 生かせるなとお金の学びはじゃちょうど 投資のお話も出たんで次のテーマちょっと 行きましょうかはいこちらです将棋と 投資難しそう はあの投資についてもちょっと触れたいな と思いますんではいちなみにカリンちゃん は投資とかやってますもう難しくて全然 分からなくてあのお金についてみたいな本 買ったんですけど語業でちょっとごごでで もなんかやっぱり積み立てNISAだけは 満額やりなってずっと今の漫画とは ちょっとまた違うと思うんですけど言われ たので去年やっと思いこしをあげてはい ましあやってるんすでもなんか結局それも その時調べたのではいはいそのお金の 例えばま今じゃないんですけど引き出し方 とかもよくわかんないですし私どこに毎月 お金がこういなんか勝手に全部もう最初の 設定だけ頑張ったのでみたせニさんの場合 はもうほったらかしですよねそうですね そのまま忘れちゃいそうと思いながらもう 忘れるのは積み立て兄さんもルールが 変わったみたいなのとか来年からまたあれ ですねあの積み立て来年から2024年 からあのもっと有利になるんですねあの こう投資できる金額ももっと増えてで節税 できるあのところ増えたのでだから別にこ そのままやったらそのままやったら全然 あの何の問題もないしであのさらにその 掛金を増やすことができてでき るっていうのはその次の制度会計投資て すごく大事なのは僕よく言うのは小さく ゆっくり長くって原則が大事でああ小さい 金でやるゆっくりやる長くやるっていこと ができたらよくてうんあの逆になんかあの 大きく請求にあのこう焦りながら短くやる こう回転させるっていうのがドキドキする し成功しないことが多いのであそうなん そうなんですけど私振り飛車島であのすぐ すぐ駒を捨てたくなるしいや師匠師匠譲り とねんこう派手なバンバンバンって短く バーってやりたくなっちゃうからはい ちゃんと落ち着かないといけないですね 投資に関してははいいでもその性格の場合 は積み立てNISAじゃないですねもう ガンガンガンもうデイトレーダーじゃない ですけどもうそれででも温存してる可能性 あいやその可能性は全然ありますからね 加藤さんは何されてるんですか僕はえっと いでこですねあいでこいででこう僕個人 事業主になるんであの本当ハ食ってほぼ 満額行ってます あそれは有利ですねあ本当ですかはい イデコって色々有利な点があるんですけど あのイデコっていうのはあの有利でもあり し不利なことはうんうんあの60歳以上 65歳は一定の年齢まで解約ができない ことなんですねできないですよねはいで 解約ができないっていうことは何かあった 時お金引き出せないから辛いんだけどでも 逆に言うと引き出さないからずっとこう 運用し続けることはいができるので結果的 にその自分の年金として大きくなる可能性 があるとでさらにあの毎年毎年分の税金に 控除されるということがあるのでまその分 こう働いたあの売上のところからあのそれ を控除できる控除することによって税金を 小さくすることができこれものすごくいい のとでさらにあの個人事業集だと何がある かわからないじゃないですかね年金も国民 年金になっちゃうんであじゃあの破産し ましたはいで破産するとまずいろんなもの をこう持ってかれちゃうわけはいはいです よねでも年金は持ってかれないんですよ おおだからもし自分があのこう会社が事業 破綻したとしてもそのそこの貯金とかお金 は全部あのっ持ってれないんですえ持って 帰りない年金資産持ってうわすげえそうな んですね年金持って帰れないですうんそ実 はだからそういう面で見るとあの個人事業 種にとっていこてすごい便利なんいやもう 隠し財産みたいなことですねいや 隠しタさんなんかやられてますいや僕全然 詳しくないんですけど色々やっててはい ハンドラップとか投資信託とかあとさっき いでこと兄さんもやっめっちゃやってます ねロフルコースじゃないです か士も個人事業なんでそうなんすねますか ねでも士の方って投資好きな人多いです ですよねはまっちゃうというかあそうです やり始めるとやり始めるとあの似てるん ですよ投資と将棋ってどっかはいあどこか 勝ち負けがくし論理的なところがあるし 少し少しだけあのこう状況の変化とか運の 要素もあるしだそういうようなところが 色々こう積み重なるとま全く一緒じゃない けれどもあの似た側面があるんだと思い ますよねなんか昔の騎士の方とかは本当 対局のお昼とかはその投資の話とかで すごい盛り上がってたみたいですねそれ ほど好きな人結構多かったみたいですし やっぱりこう自分なりの読みで先の展開を 考えるっていうのは多分好きなんだと思い ますねそれが当たるか外れるかももちろん あるでしょうけどいやでも藤さん僕思うん すけど将棋やってる人は投資に向いて るって感じですかあそれでもそれはね向い てると思いますあ将棋というかゲーム類が 強い人は大体投資得意ですよはあのイゴも そうだしあ麻雀さんですね麻雀も運の要素 強いんだけど麻雀の長い対局の中で やっぱり勝ち勝ってく人っていうのはこう 投資的感みたいなすごくあると思いますう はうんじゃ最後にですね皆さんにちょっと お聞きしたいんですけれど皆さんにとって 将棋とはおていうのでえじゃかりんちゃん からよしですか私はあの自分の人生にあ 天気とあと自信をくれた音人だと思って ますはあなるほど ちなみに僕はゴールすることができない 一生できる趣味ですねいやあいいですねあ 多分ゴールはないですよねそうですね極め られるってことはないからうんでも一一生 できる趣味ですねいいねそうですねタイ さんはいかがでしょう僕はもう騎士でやっ てるんでもう人生を捧げられるほど面白い ゲームああ確かにでもなんかこううんでも ゲームとしての側面楽しみ続けていきたい なと思ってますはいうんはい藤さんはま僕 はもう将棋はま投資と人生を学ぶことが できるま素晴らしい えまことだなというに思ってますので本当 にこう将棋に出会えて良かったなと思って ますはいいやこんな将棋とこう投資が 結びつくもんなんですねはいいや将棋って 本当素晴らしいですね本当楽しかったです はい皆さんありがとうございました ありがとうございましたありがとうござい まし た今回のテーマはいかがでしたか 是非コメント欄にご感想やご質問をお寄せ くださいまたチャンネル登録もお願いし ます投資信託ひふシリーズについてはひふ で [音楽] 検索OG

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【動画目次】
00:00 OP
0:54 私の神対局発表！
7:21 将棋とAIの関係性は！？
13:50 将棋と投資は似てる！？

今回は将棋が大好きな人たちが集まり、その魅力を語り尽くすトークバラエティ！今回はスペシャル公開収録を実施しました。
第3回は、思い入れのある「神対局」について語ってもらいました。第34期竜王戦予選、第21期竜王戦七番勝負…将棋好きなら思わず共感してしまう「あの対局」で盛り上がります！さらに投資の話にも。ぜひ最後までご覧ください。

【出演者】
中村太地 @banibanilla
伊藤かりん @karin___ito
加藤歩 （ザブングル）
藤野英人（レオス・キャピタルワークス）
中村太地公式Youtube（@棋士中村太地将棋はじめch）
伊藤かりん公式Youtube（＠かりんチャンネル）
ザブングル　加藤歩オフィシャルブログ（https://ameblo.jp/zabu-kato/）

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