【東大女子】なぜ少ない？褒めてるつもりが危険？ジェンダーバイアスをどう解消？話題のポスターから考える｜アベプラ
今月から東大でなぜ東京大学には女性が 少ないのかと問いかけるポスターが掲示さ れ話題となっていますどんな狙いがあった のかプロジェクトを主導した研究者ととも に考え ますなぜ東京大学には女性が少ないの か今月1日東京大学に張り出されたのは この ポスター実際に東大の学生や教授の女には 大きな差 がなぜ圧倒的に女性が少ないのかそんな問 が投げかけられたのでし たそしてこの問いから20日後その アンサーとなる3枚のポスターが掲示さ れること にそれがこちら です数学できる女は女じゃない中身 男男社会だけど大丈夫 ご主人の給料が少ないと思われる よ3人の女性の周りにうまくのは東大に 所属する女性学生や研究員教員らが実際に 投げかけられた言葉の 数々このポスターで訴えたのは無意識の 言葉で生まれるジェンダーバイアスの是正 です何気ない一言が女性の意欲をぎその 結果東大の女性比率の低さに繋がっている のだと言い ます何気ない一言も浴び続ければ逆風 だ一方女性の少なさは何も東大に限った ことではありませ ん日本の女性国会議員の割合は衆議院議員 でわずか 10.4%186カ国中164位 ですまた企業での女性役員も少なく ジェンダーギャップ指数は146カ国中 125位と先進国でダトの再開となってい ますもしかしてこうした日本の現状を作っ たのは何気ない一言の積み重ねだったのか もここからはどうすれば女性率をせるのか そしてジェンダーバイアスは是正できるの か東大ポスターの仕掛け人と考えますさあ 竹さんいかがでしょうか本当になんで 少ないんですかねそれは疑問ですよねえ なんかわざと少ないのか昔医学部の問題が あったようにそうじゃなくてね受験する人 が初めから少ないのかよくこうやって問わ れるとあなんでなんだろうなってふと不に 思いますそういともちょっと聞いていまし はいではゲト紹介しますこの東大の プロジェクトを担当した東京大学多様性法 競争センター特任研究員の安藤あさんです どうぞよろしくお願いいたしますお願い いたします願しますえそしてもう一方この プロジェクトに携わりこれまで ジャーナリストとして女性参画などについ ても発信されてきた東京大学多様性法廷 競争センター中野まどか特任除去です どうぞよろしくお願いいたしますお願い いたしますまずですね今月20日学内の 食堂などに登場したのがこちらのポスター になりますサイズもこちらのものと同じと なっていますなぜ東京大学には女性教員が 少ないのかその答えの1つがここにあり ますという風にありましてま注意書きの ところにですね2枚目一部センシティブな 内容を含みますと特に女性差別を受けた ことがある方などフラッシュバックを 引き起こす恐れがありますので閲覧にご 注意くださいというような注意書きもあり ますそしてこの右下の部分にですねめくる というのがありましてめくってみますそう しますとこの女性の写真と共に色々な言葉 がかけられているんですがまず安藤さん このめくるというデザインにしたところの 狙いというのを教えていただけますかあ はいえっとこちらのポストポスターを作成 する際にですねあのまこの言葉まどういう 言葉が実際学内にこう逆風として吹いて いるのかっていうところを見るために アンケート調査を実施したんですけれども その中でやっぱりこう思い出すだけでこう 辛いだとかこうあの苦しい思いをされて いる方がいらっしゃるというところをあの 目にしてで私自身もこう企画者としてこう 言葉をまのあたりにしながらこうポスター を考えたんですけれどもやっぱりこうどこ かこう辛い閉じ込めてたこう辛い気持ちが こう蘇ってくるような感情がありましたの でまこの企画自体はこう女性の方を エンパワメントするものであるっていう ところを強く思いとしてありましたのでま そのフラッシュバックっていうところ1番 避けたいという気持ちからめくる仕掛けを 作りましたあのそもそものこの プロジェクトの狙いというところも教えて いただけますかはいこちらですねあのWe チェンジU東京というプロジェクトの枠組 でえっとまその中で高成員の意識改革と いうところを目指しているんですけれども そのためにえっと実施している プロジェクトになりますはいなるほど中野 さんもこれこちらのプロジェクトに三角 あの担当されてるってことですか一緒に やられてるとどういった思いでやられて いるんですかそうですねまあのこういう 言葉っていうのはなんかこう場合によって は幼少期から色々なところで親とか教師と かからんかけられていきたこう蓄積みたい なものがあってでそういったいろんな要因 がま東大の女性の少なさにもつながって いるしまいろんな政治の女性の少なさあの 経済会もそのま管理職とか女性少ない あらゆるところにこう社会のこうバイアス が関係してるっていう思いでま東大の問題 として始めてますけどもま結果的に社会 全体にこう発信できるといいなっていう ような形でやっていましたこれなぜ東大に は女性が少ないと思いますか先ほど竹山 さんから疑問があっえそうですねさっき 竹山さんおっしゃってたお話で言うとあの 意図的に下げてるといことはなくあの実際 死亡者というかあの受ける人の時点で 少ないんですでそれはやはりそのま親とか 教師とかの中にあのバイアスがあってえま そもそもその女性はねあの学歴必要ないと いうとから始まりま例えばその浪人して までその第1志望のとこ行く必要ないん じゃないだとかあの実家から通えるところ にしたらとか色々な形でまディスカされる でそれが本人の選択にやはり影響してしま うっていうところがあのま1つのあのま いろんな他にも要因はあるかもしれません があのあるだろうということで今回こう いうことをしています岩澤さんあの今大学 院にいらっしゃるということですけども このポスターってご覧になりましたんあの まだ現場は見てないんですけれども インターネットで見てあの本当にこの言葉 ってあるのかって思う方いるんじゃないか と思うんですけど本当にあるんですよね うんうんうんうんやっぱり実際にそういっ た経験があるということですもんねあの私 の場合は多分すごく恵まれていて下駄を 履かせてもらって東台に入ったと思ってる んですというのも自分の親がやっぱり教育 に投資をしたいと思ってくれていてで自分 の恩師とか仲間もま東大に行くことを応援 してくれるっていう環境でうんこれはこう 逆風とよりむしろ追い風だったと思うん ですけどそれを受けてた私はもう女性も もっとみんな頑張ればいいのにってその時 はこう恥ずかしながら思っていてでもね 頑張りたくても頑張れないとかそういった 逆風を受けている人たちがいるってことに まこう気づくところからやっぱり始めない といけないんだなと思ったのでこの ポスターの意義を今すごく感じています うん具体的にそのあのかけられた言葉で こう諦めていった方っていうのは いらっしゃるんですよねきっとねあのま そういうこ浪しない方がいいって言われた からあの受験はもう諦めたっていう友達は いますしやっぱり入ってからの方が私は 感じることが多くてあの大学員に入った ばかりの頃すごい偉い先生にあのご飯に 行きましょうと何回も言われたことがある んですねでまそのお酒を飲みながら研究 相談しますよとでその時に断ったら言われ たのがあの女性らしさをもっと使った方が いいよとあざとくやった方がいいよと言わ れたにほほあのそう いうそのアカデミアっていう男性社会の中 でここでこう成功して教育研究者として やっていくためにはなんかそういったこと を使わないといけないっていう風な言葉を 本当に信じる人も多分やっぱりいると思い ますしあの幸い私の研究室とか研究家は あのすごく居心地のいい場所ではあるん ですけれども全てがそういう場所ではない んだろうなという風には思いますうんどう ですか同じ女性としてもさんは私はち東で はないですけど東にらなくてもやっぱり こういうのはあのあると思っていてま 例えばこう女の子だからそんなに勉強 頑張んなくていいよとか結婚でどうにか なるよとかなんか仕事をそこまで続けて いかなくても大丈夫なんじゃないみたいな 言葉とかも多分みんな知らず知らずのうち にこう投げかけられててそれをこうあの 気づかないうちにそれを受けてるのでなん かこうそこを頑張ってこう打破していか なきゃみたいな気持ちとかもこう強くなっ てったりとかしてうんなんか知らず知らず のにこういう言葉を受けてたんだなって いうことに気づいたって人はいるんじゃ ないかなと思いますこれもだからそのこう いう言葉を言っちゃダメなんだみたいな そういう浅い議論ではなくてなんかこう やっぱり結局うんもしかして男性だったら こういう言葉をかけられない人生だったの かなって思ったりもするのでうんうんうん うんい思いますうんうんだからななんて 言うのかちょっと難しいですけどそのわ気 をつけようみたいな話ではなくてその女性 ま男性ももしか男性なりにいろんな言葉を かけられて育ってるのかもしれないです けどだからそういうものじゃなくて個人と してこう生きていける世界になったらいい なっていうの女ではなくていうところねっ てことですよねあさんどうですかお2人の 話聞い本当にあのこのプロジェクトをやっ てよかったなと今思っていますはいあの もちろんそ言っちゃいけないよっていう ところもあるんですけどこうやってみて 分かったことがこう言われた側がこう スルーしてたっていうことにこうこういう 言葉を間に受けちゃダメなんだっていう ところを無意識にこうなんでしょう感じて いてま相手こういう言葉をこうスルーして きたっていうところにまその受けてきたご 自身がまこのポスターを見ることで気づい たっていうようなお言葉も頂いていてま そういう意味でもこうんでしょう言っちゃ ダメだよじゃなくて言われる側にもこう なんなん心の構えと言いますかこういうの を逆風っていう風に受け止めていいんだっ ていうようなあのうん気持ちになって もらえたら嬉しいなとはい中野さんあれ ですかこの学生からの反響というのはそう あったりしたんですかねえっとですね直接 的にあのまあのなんていうかありがとう ございましたみたいなあの反応もあります し一方であの問いの時点でえっとまず最初 にですね あのなぜ少ないのかっていうところだけ 出した時点であの能力が低いからだとか あの学力がその足してないからだろみたい なえ言葉とかがやはりまX上とかでは出て きていてまそれこそがまた逆風なんだよ みたいなところはありましたねうんこ れってその男女の話になりがちですけれど も私自身も言わないように気をつけないと いけないなと思っていて女性が女性に対し て言うこともあると思うんですけどそう いったものもアンケート出てきたものって あるんですかえっとそうですね女性のま 教員の先生から女性の役割を逆に押しられ うん うんはいトの中には出てきましたうんはい あのハッシュタグ言葉の逆風というのでX で色々と集まったアンケートにはですね 学生からは女子なのに東大東大よりおバカ で可愛い子がいいですとかま研究者からは 女性なのに研究熱心だね女性ならではの 視点で研究をとかまこういったものが挙げ られてるということでしてまあの我々から すると本当にこういうこと言ってしまっ てる方っているのかなって思う男性人の方 が多いんですけれどもでも実際に皆さんが 受けてるってことは我々も無意識のうちで 何かそれをしてしまってる恐れがあ るっていうところに気づかないとまずいけ ないわけじゃないですかだだからこそどう すればいいのかなっていうのはちょっと気 にな俺はあの高校が共学の新学校だったね あの崖大学付属高校ってんだけど別にだ から女性も普通に東大行ってたし僕は東大 で理科一塁から理学部物理学科行ったん ですけどま物理はなぜか60人中4人しか なかったですね女性はああやっぱりこれは 問題なんだけどあの世界初のプログラマー は女性なんでねエイダラブラスっていう イギリスの人なんですけど女性が理数系が 苦手ってことはないんで僕その後なぜか 法学部に学習入学してあの今の高校の雅子 様の1学年上ででその後大学院また物理に 戻ったんですけどでその間の経験で言うと あの僕自身には全くこういう感覚てないん ですよそのうんうんうんうん女性の方が僕 むしろ僕より賢い女性の方がうん素敵だ 思うただ周り見てると確かにそういう親父 いたうんただ多分ここまで極端じゃないと はえだからいわマイクロアグレッションて やつうんうんでただね僕思うんだけど僕 大学って今僕東大の駒場であの特任と客員 の教授やってて研究と教育をやってる立場 なんでうんあのよく見聞きするんですけど まとにかく大学としてハーバードってあの 学生学部学生もあのファカルティも ほとんど男女半々なんで国際比較したんに 東大ってものすごい見栄が悪いんだよね うんでもね僕ねこれどっから来るのかって いうと結局日本における大学っていうのが うん学問するところという役割と社会的な 地位を得るっていう役割があって東大も それが混ざってると思うんだよねうんうん で学問を追求していったらはき言って ジェンダーなんて関係ないんだよね女性で もすごく優秀な人いるしああの数理系だっ て物理だってものすごい優秀な人いるし今 のほらオープンAIのctoって女性 でしょうんで東大もし学問を追求してたら 女性もっと増えていくと思うんだけど日本 の社会ってさなんかほら例えば返済集の 高い大学行くといい就職ができるとか なんかその社会的な地位ってかポジション を得るための手段という部分がすごく多く てなるほどそこのところでなんか ジェンダーのギャップがある気がするから 俺はだからねもし東大がちゃんと学問を やっていったらうんこういうジェンダーの 差なんてなくなっていくだろうと思って ますけど学問やってないとこ研究はしたい と思っても例えば私博士家庭に行ってま これから博士論文書き終わったらこう研究 者になりたいと思ったとしても研究者とし て女性でかつ例えば子育てもしてるとか なんかそういうロールモデルが全然いなく てあのやっぱり子育てするタイミングで もうあの仕事辞めたりとかするロール モデルの方がロールというかまあの事例の 方が多いのでなんかできないのかなって いうところがなんか無意識的に先されて しまう気がします中さその辺りどうですか やっぱりその女性でま東大でこうロール モデルみたいながやっぱり必要だっていう ところの考え方っていうのはあそうですね まあの今多分学部生にとってもその環境と して教えてくれる人みんな男の先生ででま 周りも同級生男子ばかりみたいな状況だと 帰宅もならないしその後も大学院に進んで さらにアカデミア目指してってならないっ ていうようなところはもちろんありますし あとその今回割とフォーカス置いてるのが あの学生に光が当たりがちなんですけども やっぱりその上位職にあの教授とかに女性 がなっていかないっていうところも やっぱり問題視はしていますでそこはあの 今岩さんおっしゃったようにやっぱりあの ポスターのねえっとそちらにあるものとか もそうなんですけれどもあの母子供を生 むっていうことと研究者としてま成功する 実績を残すていうことがなかなか両立し にくかったりとかそれに対してやっぱり あのうん葉をかけられることを心おられる みたいなところはうんまよっぽどそのその 逆風を跳ね返せる人しかあの行きたいと 思えないとか残れないっていう構想には なってるかなと思いますうん実はあの僕も 会社やってるんですけどあの友人の ジャーナリストがまあの収支を取ってで 卒業してでま一緒に発信してたんですけど 次博士家庭を目指すという話をされていて でもどうしてるんですか言ったらいやも今 ま貯金を切り崩していてとでまこういう風 なことで現場を持ちながら博士勝となると 働く場所がって言ってたのであそうだよな と結局先ほど茂木さんおっしゃったりとか 中さん最初おっしゃったように働く場所 その労働環境経済界のもこのジェンダーの バイアかかりまくってる状況だから なかなか自由に学問さえなできないのかと うんだ結局もうじゃあもうで役になって くださいとうんでも自分で好きな環境を 作ってもらえたら僕なんかもそれ見たいし どんな風に組織が変わればアカデミズムに も席を置き現場にも身置き研究ができてで かつなんか自分の自己実現ができるのか みたいなそういうのがなんか僕らみたいな 新しく出来上がった数名の会社だったら できるんだけどそういうことをやっぱり 数千人規模ぐらいの大手企業とかバンバン やってほしいなって思うんですよねほと 東大に行って自己実できるっていう イメージがなかなか湧きにくいと思うん ですよそのやっぱり大学でも会社でも役職 を得にくかったりとかその結婚もしにくい とかって考えていくと私自身もその自分で 会社をやっているんですけもその色んな 企業さんのダイバシティ研修をしている時 に担当者を変えてほしいって言われたこと があるんですどういうことかって言うとま その要するに工学歴の年下のしかも女性の 講師っていうものに耳を傾けにくいうん いうんすいでもそれが現実だと思うですよ 大企業でしょはい潰れちゃえばいいのにね ジでだから研修が必要と思って考えてる 担当者の方素晴らしいんですけれども やっぱりそれが現実社会だなって思った時 にやっぱりこう悔しいですけれどもそこの 先の未来をこう開いていくような人たちが 少しず増えないといけないのかな なんてさんはささっきと思ってけどさ俺と やっぱほらさんがねあの俺色々話すことが あってお笑いとかについてやっぱりお笑い 芸人もカ会のコメディアンに比べると圧倒 的に女性のなんか存在が薄い気がする日本 もだ海外だと意外とね女性でも多いですよ ね最近ちょっとずつは変わってきてます けどうんま極端な話するとその結構上の 世代ってま僕より上の世代とかもっとほら 企業のお偉いさんとかって結構そういう 感じで育っちゃってるじゃないですかそう なんだよねだからま死ぬの待つっていうか ででその前にやっぱ脇若者の教育とかそう いうものがいやそういう男も女も関係ない ですよっていう教育をどんどんしていく ことによって全てがちょっとずつ変わって いくと思うんですよねうんで今現今今現在 にあるものをみんなで変えていくと運動も しなきゃいけないけどもなかなか大人の人 でなかなか考えが変わっていかないって あるからじゃあこれは今も大切だけど将来 うん絶対変えるために動きは今皆さんの ような活動しなきゃいけないと思うんです よそうなった時に変わっていくんだろうっ ていうには思いますでももう1個言うとそ 一方でねいつもこれ僕ちょっとこのいつも 気になってんだけど男も一旦男と女だけな 表現しますけどはい男も女も逆にそれを 利用してるみたいな人いるじゃないですか 男らしくみたいなもう俺は男だからみたい ないや私は女の子だからちょ女できない みたいな人もいたりするじゃないですか それ大学云々関係なくねでもそれはそれで うん個人の自由だと思うんでいつも男女の 話にこうなってくんだけどただの理想論か もしんないけど本当は男女関係なく守護 じゃなくて個人の能力個人のていう社会を 作んなきゃいけないからそれをやるために 今後どうするかっていう家事を我々の世代 が切っていかないと多分下の世代も今と 同じようになっちゃうと困るわけじゃない ですかでそれをどうにかする時期かなと いつも思ってますあ俺ここにいらっしゃる お方みたいにね東大でとんがって張 女性いた時に俺はおいいじゃんつって 盛り上げる方なのようんうんどっちかて いうとだから周りのそういう頑張ってる人 に対してもう個別に行くしかないってかだ からそこなんか潰してくる人もいるわけ でしょなんか生息だとかなんかなんだっけ 女らしさを使いとかなんかまさにその部分 なんですけどもこれ一方で女性寝室をあの 促すような時代背景がある中でこの女性で 一括りにする表現っていうこともあうん よろしくないわけじゃないですかそこも 難しいなと思うんですけども中にはこう 女性ならではの感性を発揮していただき たいですとかま旦那さん優しいね遅くまで 働かせてくれてとかま色々あるんですけど もこれ安藤さんこの辺りどうですか女性 一括りでする表現というのはそうですね今 ま皆さんおっしゃってることの繰り返しに なるなるにはなると思うんですけどやっぱ 一括りにして欲しくない私もそういう 気持ち女なんだからあのなんかおやにと かって言われてうるさいっていう気持ちで やってきたのでそうもううるさいっていう 気持ちでやってきた一方でそればかりそれ ができる人ばかりではないっていうところ が1つあると思うのであの本当に個人って いうところを見ていかなければいけこう 何かでくるっていううんはいうんなんか あの社会運動にはやはりこうフェースが あると思っていてやっぱこう鋼鉄のパンチ で打ち破らなきゃいけない時っていうのは 守護を大きくするスローガンとしてここに 旗があるよってでもずっと鉄のパンチを 打ち続けていたらだんだん だんだん壊れちゃうっていうか運動がだ からその時点で小さい守護で個別の今言っ ていた一方でこういうケースがあるこう いうケースがあるああなんだっていう風に 今まだ例えば軽断連1つ取ってもナバさ しかいないんですよリシにうん女こんなに 経営者増やそううって言ってるのにでもう すぐ難波さんも退任するんですよじゃ次の 女性の経営うん候補誰がいるのって言った 時に途端に方向感を失いつつあるわけです ていうぐらい経済界が凝り固まってるから 僕はまず何を変えろって言った時の相手と してまずやっぱり経済会変わってください とうんうんものすごく分かりやすいそれは だって働く場所ないしとかそうやってこう ね経済的にやっぱりいろんな課題がある わけでだからまそういう意でまとめられ ませんかっていうのはなんか今日話を聞い ていて僕としてはなんか思ったりもします どこにあの鉄のパンチりんだっはうんうん 整理なんかでも堀さん僕もそう思います けどやっぱりそのこういう運動というか こういう考えをずっと繰り返すべきだと 思うんですねそれやっぱ時代と変化もある じゃないですか例えばポスターでこれが 女性ならでの感性を発揮していただきた いっていうこれって今いやアウトだろう そんな言葉って思うけどうん実はこれ20 年前とかその辺だったらこれちょっといい 言葉だったりするわけですよねうんなんか 会社の幹部とかがでそれまではもう女性 云々ってもうないみたいな扱うん女のすに なっていや実は女性うどんどん伸ばして くださいみたいないう言葉はそのね昔は ちょっといいことみたいなうん感じになっ てたんででも今アウトじゃないですかで 徐々にこうなるのはなぜかって言うと皆 さんみたいにどんどんその時代と共に大人 になってて学んだ人が女性もいっぱい出て くる男性も出てくるでちょっとずつ変わっ ていくうんでそれを何も歩みを止めたら また止まっちゃうから今でこそずっと歩み をやりながらさらに今から10年うんうん うんうん20年後はいや本当に昔そ男だ女 で言ってたねっていう時代にするために やんなきゃいけないけどちょっと落下でか もしんないけど多少変わってはきている なっていうのはなんとなく思うんですよ うん中野さんそのありどうですかそうです ね今さっき30%っって目標出てました けどその女性ならではっていうのが言われ ちゃうのってやっぱりマイノリティで数が 少ないからこそその会議でま今日のなんか バランスなんかすごいいいですけどこれが やっぱり女性1人とかだったらあのはい 中野さんは女性の役割ねいうううん言わ うわねそれであのクリティカルマスとか 言いますけど3割ぐらいいるとその女性の 中でも多様な意見が出てくるしま女性って まとめないで安藤さんの意見中野さんの 意見っていう風にあの個人を見れる個人 我々もなんかこ発揮できるみたいにな るっていう風に言われてますなので やっぱりそういうかきであのまものすごい マイノリティのとろからうんうん 引き上げるとこまで頑張らないと子も発揮 できないしいや本当そう思いますだ例えば 誰でも海外とかに行ってなんか欧米とか アジアとか他の国々の人がいっぱいいる中 で日本人が1人だった時って日本ってどう なのって言って1人で全部日本わなきゃ いけないじゃないですかだだから今 マイノリティであるってことは全ての女性 性を何か語らなきゃいけないみたいな役割 を押し付けられてしまうみたいなだから 職場とかでさっきの役員の比率とかでも 男性が圧倒的に多いと構図としてそうなっ ちゃいますようん うんじゃあもうどんどん変わってきてる今 加の段階だからっていう議論に終わらせて もいけないのかなとも思うんですけど安藤 さんどうですかここからじゃあ何をして いくかっていうところっていうのはどうし ていけばいいと考えてますかそう実際東京 大学の中でもそのま役員層というかその 辺りの意識はすごく変わってきてい るっていうのは認識してるんですけどこの まポスターも含めこういかにこう構成員 全体にこう行き渡らすかっていうところで まこう今このポスターでこういう現象を貸 化して今こううんさん私たちがやってる みたいにこれについて一緒に考えて今 じゃあ何ができるかっていうところで今も その考え始めてるってところであのまず そこが1つ重要だと思っていてなのでま そのなんでしょうね難しいけどいや難しい なと本当に思うんですけどあの竹山さんが おっしゃった通りその例えば年時の多分皆 さん言われてる世代今話聞いてると代世代 が上なんですよで僕らの世代であんまり そういうこと言ってる人もあ聞かないん ですけれどももしかしたら自分が言っ ちゃってるかもしれう怖あうんうんうんだ からそういう人たちはどういう風な改善 方法があればどういう風な注意をしてけば 例えば近くの女性になんか変なこと言って ないというか嫌なこと言ってないっていう のを聞いていくべきなのかとかなそういっ たメディアも良くないと思いますよあの だって海外みたいに広告規制も入れて アンコンシャスバイアス知らず知らずの うちにバイアスをかけないように ジェンダーに関してやりましょうねって いう国もあるけれども日本の場合って別に そこまで取り組んでなかったりするし今 だってえこの家族感で大丈夫なのうんの アニメみたいなのも普通にこう流れてたり とかするわけです1回踏みとまって普段 私たちがこう流してるものっていうのを 整理してみるっていうところも1つはその パンチの投げ掛け先かなとは思ったりもで もやっぱ今日東大ってことになって僕 やっぱ大学ってね男性でも女性でも面白い こと言ってる人が面白いんだよねだから誰 が言ったかじゃなくてその人のアイディア とかうんうんうん考えとか理論とかそれが 大事だっていう風になれば自然に ジェンダーはうんティフィになっていくと 思うだってノ科学の立場が言った男ののと 女のの全然何も変わんないもんよく女の男 のとか言ってるけどあれタコだから言っ てるやつタコタコごめんタコに悪かった ごめんあれはどうですかあごめんなさい どうでも自然に変わらないから今問題に なってるわけじゃないですかうんうん自然 に変わるならそんな楽なことないだそそう アファーマティブアクションとか僕それ大 賛世なんですけどで僕は言ったのやっぱり 今ねあの話聞いててあこの人の話面白いな と思うな別に男女関係ないじゃんうんうん うんうんそこを大事にしていけばさっき 言ったように大学って学問やるっていう ところとそれから社会的な地位を得 るっていうところそれ社会的な地をい るっていうその方便としての大学ってのは ちょっと強すぎたんじゃないかっ俺はする んけどうんこれはちょっとぜひお伺いして みたいんですけどまいわゆるその学問に おいてもどちらかというとこう テクノロジーとかまその科学だったりとか いう分野といわゆるこう文系と言われる ような分野とでもちょっと違いとかがある のかとか僕ちょっとそのま海外の大学に 留学していた時にまその大学はカリフ大学 はVC機能がすごく充実していてやっぱ その研究したいたものをどんどんどんどん 外に出していこうでいろんな人たちが評価 するんだけどそれって本当にその技術が いいか悪いかみたいな判定基準が出てくる から割とこうジェンダーにあんまりこう 関係なさそうだったなという一方で なかなかそのじゃあいわゆるこう学問で もう深めていく中で社会学ですね歴史です ね哲学ですねってなった時になが評価しい からくこう限られた中で評価が決まってい て結それが男性性に強いようなものに守ら れていたらさっき言ってたようなことが きる英語の社会で社会科学とか人文学の 論文書世界になると全然関係ないと思う けどそこだからから海外ではその生果物で 判断されるっていうで開かれた市場で判断 されるけも日は投資環境があると割とこう フラットになってくる野さんとかどうです か えっとごめんなさい今いろんな論点が入っ てたなと思ってあのまずその理系分野 いわゆる履行系で女性が少ないとかそう いうまイノベータとかも男性が多いみたい な話で言うとなんかそれも結構幼少期から あの親が親とか大人が与えてるおもちゃが その女の子だと思ったらその人形を与える けど男の子だったらパズルとかレゴとか 与えるみたいな差とかがあると実際にその ステレオタイプがん とのとんにってる可能性があ るっていうのが1つとあとその学問の分野 の評価する仕組みっていうのもえっと もちろんその論分数とかそういうものって フラットには見えるんですけど私今大学院 博士家庭を出た人のインタビューとかをし てるんですねそれでそうするとま少し前の 世代だとはいえやっぱり指導共感の姿勢が あのま飲みの場であのま女性がすごく 少ない分野だと参加しにくいようなところ であの共同研究の話を進めるとかあるいは その何かポストあのうんうんこういう ところに就職したらどうみたいな時に結婚 した男性を優先させてその最終を養わない といけないからねみたいな感じで紹介して たりとかこういろんな形でやっぱり バイアスが入り込んじゃってるんですね うんこれ前段の方はあの技術者が男性が多 いって話じゃなくて割とその企業家たちが 投資家が判断する時はあんまり男性女性 って判断してなくていいサービスだったら 投資するから結構学生たちがあんまり ジェンダー感に囚われずに活躍してるなっ ていう印象を受けて日本ってあんまり大学 でそのベンチャーキャピタルの機能って そんな強くないじゃないそうだね中野さん がおっしゃったように本当日本ってその 思想とか成果の自由市場が実は成立して ないとかあんのかもねだからフェアじゃな いってことなんで東京大学でもあの昨年度 からあの人事の評価とかま人事の委員会の 時にあの無意識のバアチェックシートって 言ってまそういうのを確認し合ってからま 人人会をやりましょうっていう取り組みも 始めてますのではい変わってきまし たく信じてはいなんか今日ここで出てきた 事例を聞いていて自分ここまで極端じゃ ないよって思う方ま自分若いしと思う方 いると思うんですけれども単純にあ女性で 東大ってすごいねとかうん産 りてるに聞こえる本質は同じだと思ってい てでそれってだからイアスてみんな認知的 メカニズムとして当たり前に持ってるもの なので言ってる人が悪いとかその1人を 責めるっていう構造ではなくてこうほっ とくとベルトコンベアみたいに私たち みんなこっちに流れていってしまうから そうではなくてこうどう違う方向に一緒に 歩いていけるのかって動きをなんか自分は ここまで言わないからではなくてこう やっっぱり言ってるうんかもの意識し続け ないといけないんだなっていうの今聞いて て改めて感じました1個立ち止まって考え た方がいいと思いますねメディアも考えた 方がいいと思う女性でなんかなんかすごい 頑張ってる人とか女性で頑張ってます みたいな特集とか組む時もあるでしょいや そ作りても1回考えろとそれみんな男もも 一緒だろうって個人の能力っていう風に みんながやっていかないとまたねこう変な 流れになっちゃいせっかくいい方にこう みんな来てるんだから今ね うんアマプライム進行の ですご視聴ありがとうございますこれおき にチャンネル登録よろしくお願いします
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◆過去の放送回はこちら
【学歴厨】ひろゆき×wakatte.TV！低学歴をなぜ罵倒？受験生からは大人気？中の人の正体は？大学って必要？｜アベプラ
▷https://youtu.be/AvoO-5v-S1A
【幸福論】日本人は自己肯定感が低い？人と比べるのってアリ？豊かになると幸せになる？ひろゆき&平石直之｜アベプラ
▷https://youtu.be/GdluzSqJk1M
◆キャスト
MC：カンニング竹山(お笑い芸人)
安東明珠花(東大 多様性包摂共創センター)
中野円佳(東大 多様性包摂共創センター)
岩澤直美(東大博士課程/カルモニー代表)
堀潤(ジャーナリスト)
茂木健一郎(脳科学者)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：田所あずさ
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平日よる9時 アベマで生放送中
#アベプラ #東大 #ジェンダーバイアス #アベマ #ニュース
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