【開かれた法定】裁判に傍聴動員ってアリ？個人情報どう守る？録音録画禁止のままでいい？元裁判官と考える｜アベプラ
この旅は変申し上ございませんでし た深く頭を下げたのは横浜市の教育委員 会一体何があったの でしょう24日横浜地裁で勤務先の小学校 の女子に性的行為をしたとして強制説の罪 に問われた元校長の裁判が行われ1年6 ヶ月執行猶予3年の判決が言い渡されまし たただこの裁判を巡る市教育委員会のある 行動が問題視されること にそれ が膨張の 妨害職員を動員して裁判の膨張席を埋める ことで一般人の膨張を妨げていたとのこと またこの裁判の他にも2019年度以降 教員による児童生徒への正犯罪事件3件に ついても妨害の対象となっていまし た今回の後半の裁判でえ教育会人民局職員 の膨張により一般の方の膨張の機会が 損なわれたことについて大変申しなと思っ ており ますしかし一体なぜこんなことをしたの か委員会はえま被害者のプライバシー保護 ということで私どもとしてもま あその最大限できることということの思い で被害を受けた子供のプライバシー情報が 漏れることを防ぐためだったと説明しまし たただネットでは厳しい意見 が子供のためをった隠で は市民の知る権利を著しく侵害する行為 だその一方でこんな声 も誰でも膨張できる状態でいいのかな正 犯罪はマニアで膨張石が埋まる らしいそもそもなぜ裁判は公開されている の か知る権利とプライバシー保護を膨張の 妨害問題から考えますではゲストご紹介し ますお笑い芸人で裁判防長のプロ麻山大 ふ化さんですどうぞよろしくお願いいし ますお願いいたしますえそしてもう1方元 裁判官で現在は弁護士として活動されて いる西義之さんですどうぞよろしくお願い しますはいお願いしますお願いいたします でま麻山さんこれこういったことってあり えるんですかまありえてるんですよねこう まそうですね公開あの海底の前に並べばま 誰でも見れるなんかなんか警察っぽい人が 並んでる時があるんですようんだ警察的に こう見て欲しくないというかなるほど身内 の何か打ちなのか捜査的なことなそれは ごめんなさいどうして警察だという風に 思う それこれもそうじゃないですンがどうかは わからないのでぽいと西さんはどうご覧に なってますか今回の事件はあはいあのまず ですねその被害者のプライバシーを守る ためのまそういう法制度とか仕組みって いうのがもうあるのでで実際に今回の裁判 でもそういったものが取られていたという ところなのでそういったのを前提にして 膨張を妨害してしまうというのはこれは そのまそういう身内の恥を隠したかったと いう風に捉えてもやむえないっていう風に 思いますしま法的に見た時にですね裁判の 公開っていうのがま憲法で保証されてる わけですこれはそのまその秘密裁判とか 密室裁判っていう中でま不当にこう軽くさ れたりとか不当に重くされたりとかていう のが実際にありえてしまっそれが戦中とか に行われてしまったという歴史の反省から ですねうんこういうものが作られてるわけ ですねでそういうところにあのま憲法で 守られてるルールをこういう行政機関が 侵害してしまったというのはまさにその 憲法のその守っている裁判の公開っていう のを侵害しているというのがま大きな問題 だという風に思います内容を保護するま プライバシーの心外をさせないようなこと というのは裁判所側もやってるんですよね 西さんそうですねはいあのざやんなくても いいってことなんですよね教育委員会側が あの膨張の妨害まだやらなくてもまま 例えばその名前とかですね被害生徒とかの 名前を特定できないようにですね別の故障 を使ったりだとかまそうあのま例えばま 証人尋問する時には追い立て番みたいな やつを立ててですね他の道長の人から見え ないようにしたりだとかまあの他にも別室 からですねビデオ中継して証人尋問をする とまそういったですね法制度がもうすでに あの整えられているというところという ことですうんしかもあの僕が今リアル タイムで取材をしている医療保護入院を 巡る訴訟に関してはんもう始まってるん ですけどまあの未年が当時だったという こともあって裁判官が次の日はちょっと こう公開じゃないのでやらせてもらっても いいですかとうんでよろしいですかて確認 をしてえそれってあの原告弁護人はそれっ てまた膨張再開してもらえるんですよねて いそれはやりますとただ今回に関して1回 膝を付き合わせてやりたいのであの膨張 なしでよろしいですかあそういうケースも あるんだとかまそうですねま今民治と刑事 ごっちゃにするとややこしくなるんです けどま今回の件は刑事事件のことですね うんうん刑事ではこういった特定秘密と いうのでやっててだからえっと被害者の プライバシー守るために動員しましたって 言った人がままず裁判見たことないんです よああそその言い訳自体がもうトチ感って いうかうんな制度としてはね誰でも膨張 できるってのが大前提じゃないですかで そこで選別とかしてはいけないわけです大 前提ですけどただそのはいルールとして じゃあ勤務時間中にあの上司から命令され て膨張に行くってことはダメですって一日 に決めるのも難しいと思うんですよねうん これ西先生がおくだからそこら辺は詳しい とどうですかこれ立法のかルールとしては かり難しいですよねそうですねあのまず大 前提として今回その問題となってるのは その国民の監視っていうのを妨げてしまっ たっていうのがま問題なんですよねだから そこについては基本的にが行われるべきで はないという風に思いますでその上でま あの実際どういう風にじゃあそういうの 選別とかするんですかて話もありました けれども基本的にそういう膨張2が馬裁判 っていうのはま膨張権ってってくじ引き性 になるんですよねそういう形によって人が たくさん来たりしてもちゃんと一般市民が 監視できるような体制が取られるんですな ので基本的にはそういうには問題となら ないとただ今回っていうのはまその1つの 団体の人はですねバーってきて裁判所の 職員の人もその人たちにどんな団体なん ですかみたいなこう尋ねること自体がこう 膨張を移植させる行為にも当たりう るっていうところがあってですねなかなか そういう膨張権みたいな工夫ってのが取ら れなかったというところもま別の問題とし てあったみたいですべだちょっと本筋の話 戻させていただくとそのやっぱり今回裁判 でどこまでプライバシーがま守られている のかってところをちょっと皆さんと議論し たいんですよどこまで皆さんは聞くべきな のかそれともそこはオープンにするべき じゃないのかっていうところの線引を ちょっと聞きたくてですねあの裁判の中で いろんな個人情報を公開されまして例えば 裁判の最初の段階ではまあのドラマのよう な演出で見られるようなま人定質問という のがありまして裁判長が被告人佐藤太郎に 対する強盗事件の心理を始めます名前は何 と言いますか佐藤太郎ですとか先年月日 仕事は本石はとか色々こう言うわけじゃ ないですか西さんだからこのどこまで開か れた裁判公開した裁判にしなきゃいけない のかっていうところをちょっと考えている んですけど西さんどこまでだと思いますか そうですね例えばまあ今ここで言われてる 人定質問で言えば青年月日とかを聞いた時 にパッて答えなかったやっぱりそう おかしいわけですよこれ人違いかもしれな いっていうまそういうためのこの人定質問 っていうのは行われてるわけですでまじゃ 一一方でその住所とか本石とかっていうま プライバシー高いせ高いところをどこまで じゃあ言うべきなのかっていうのもあるの で実際の裁判ではま住所とか本石っていう のは基礎場に書いてある通りですねみたい な形であのその場面をま法廷で聞かない みたいな夫夫っていうのも実際に行われ てるところですうんうんじゃああのこの人 ま人定のための質問だというもちろんそう ですけどもじゃそれ以上の個人的な質問と いうのはその裁判であまりされてないって いう風に考えていいってことですかねま やっぱりそれはその事件によってその情報 が必要な時にはきちんとその被告人質問と かでお話しいただく必要はあると思います あ質問ただまそこであはいどうぞどうぞあ いいいですか質問西さんは裁判官の時に そういうこうガイドラインみたいなのが だったりとかまある意味こう研修みたいな もので え個人情報の線引きみたいなのは共有する 時間っていうのは体験としてあるあったん ですかないですなるほどですねちょっと その点はこうま運用でなんていうかこう そういうガイドラインがあるっていうのは ま基本的に裁判官で独立してるのでなくて 一方でさっきみたいなその個々の法制度 ですよね法制度っていうのはこういう時に こういうものが当てはまりますっていうの が解釈として確立されてるのでまこういう 場面ではこういうのを使うべきだよねって いうのは個個人の裁判官ですね法律を学ん でるとま次第にこうきちんとその頭の中に インプットされてるという状態になると 思いますうんもうまその今は昔と違って誰 もがSNSなどを使って発信できる時代で ま実際SNSには隠し撮影した裁判所法廷 の動画とも出回ってたりとかしていてそう いう時代に合わせて裁判官の方でも裁判書 の方でも変えようみたいな気運っていうの はあるんです かそうですねま実際にそのあの法廷が中継 されたというのはそれは刑事罰として処罰 されてるのでま基本的にやっていけないと いうことだと思いますでまその裁判所とし てはですね基本的には膨張っていうのは その監視ですよね国民による監視のためだ ていう風に捉えられていたので今までその ま一般まで公開していこうというような 動きはまありませんでしたとただま一方で その透明性ですよねその裁判とか信頼を 高めるための透明性っていうのはこれから も考えていかないといけないという風に 思いますし実際にその最高裁の裁判官が その最高裁の心理はやっぱりこう公開す べきじゃないかとそのマスコミにとか報道 すべきじゃないかということですね中継す べきじゃないかかていう発言を伝えたりも していますあんまりSNS時代でどうする かっていうのは具体的な議論っていうのは まだ始まってないってことですねそうです ね基本的にはさ許されないって形ですね やっぱりそこでま被害者の情報なりが流さ れてしまうとでま被告にとっても全科と なりう情報が流されてしまうというのは 基本的にはそれは望ましくないことですし 裁判の進行にも支障が出てしまうとその 裁判がますることが大事なのであって公開 を広げてて裁判ができなくなってしまた それはもう本うん うなそれって公開の法廷で知りたま住所 だったりと個人の情報をSNSに書いても それはあれですよねプライバシーの漏洩に はならないってことですよねいやあの やはり場合によってはそれ不法向にあの 当たりいるところもそのま内容とかとの 兼ね合いでですねありいると思いますし 実際にそのあの新聞記者の方がですね法廷 であの被告国の顔を撮影したっていうのが まそれは不法行とま要すに損害賠償責任 負うという最高の判例あ住所とかそういう のはそれって公開されてる裁判じゃない ですか例えば膨張した人がま動画を取れ ない写真を取れない映像を取れないって いうのはありあるじゃないですかそれなぜ なんだろうと思うんですよね公開する裁判 で監視する裁判じゃないですかそれなのに なぜそのあの得た情報を持ってちゃダメな のかとかまメモは大丈夫だって聞いてます けどもその辺りがちょっと矛盾してんじゃ ないかなと思ってるんですよねはいいや 非常にいい質問だと思っていてま私の考え がそうであるかどうか別としてですねあの 基本的にその監視に必要な限度で公開され てればいいという形でま今まで捉えられて いるのでま膨張人が入れればいいと一方で 国民が裁判を監視するために例えば録音と か写真撮影とかまその被告の方の顔写真と かっていうのが必要なのかって言われたら 監視のためには不要ですよねという形に なっていくとそういうものができなくなっ ていくということになりますこれあの ごめんあのさん監視でちょっとこれで ちょっとうんあのひねり入れたいいんだ けどそもそも度にそんな持ってないていう か国民がうんはいうんだからあの最高裁 判事の毎回やる審査ってのも全然機能して なくて系外化してると思うんですけどその ことと今ねこの問題になってるあの監視 さえすれば最低限でいいんだっていうよう な司法の態度はそのままでいいのかって いう問題はあると思うんですけどうんいや もう本当におっしゃる通り例えばあのあの 言葉としてはですね開かれた裁判っていう のがですね開かれた司法っていうのが表さ れていますたしま先ほど言っていたですね その最高裁の心理はきちんとテレビで公開 すべきじゃないかっていう原則が出てくる んですねまそういう透明性とか裁判の信頼 をきちんと高めることをこれからも考えて いかないといけないんじゃないかというの は前提としてあのあると思いますでもね 一方でね僕も個人的にはすごいあの見たい なオープンにしたらいいなと思うんだけど もオープンにしたことによっていろんな 伝わり方でいろんな受け取り方をする人が いていやも全然違うじゃんそんなこと言っ てなかったじゃんとかそういう意味じゃ なかったじゃんっていうことがSNS あたりでどんどん広がってっちゃってその ままが事実が理解されてないっていう状況 にもなるから危険なのかなって考えてるも あるんです けどそうですねやっぱりそういう危険も あると思うのでこれはま私の試験ですけど もやっぱりその判決分っていうのは基本的 に裁判所は公開した方がいいという風に 思ってますしまそういうなんていうかこう 語弊を防ぐというか例えば報道機関に きちんとあの報じてもらうために分かり にくい用語は避けるとかですねそういった 放送側の努力とか工夫っていうのも必要だ という風に思ってますそうですねやっぱり その裁判がその娯楽化してしまうという ところについてはその先ほども言った通り そこにやっぱり1人の人間の人生が生身の 人生がですねかかってるんだというのは 前提にして欲しいという風に思ってます 一方でまそういうのをですねこう とっかかりというか出発点として裁判に こう興味を持っていただいて人がこう 増えるというのはとてもありがたいところ なのでできる限りですねそういう二次被害 を防止しつつこう国民の監視っていうのを 十分に機能させていくいうのが大事だと いう風に思ってます西さはどうですか逆に こういった裁判はこう非公開でもいいん じゃないかっていうような考えあったりし ます かうんなるほどですねま先ほどちょっと ちらっと話に出たのがま実際に刑事の準備 手続きとか民事の準備手続きっていうのは 飛行会で置のこともあるんですねそれは そっちの方がま話しやすいと柔軟に対応 できたりとかその膝を突き合わせて話が できるってまそういう利点も一応あるわけ なんですなのでま今そういう部分が生かし きれるのであればそういう部分はあの非行 にしてもいいとは思いますけれども実際の その本裁判ですよねその心理とか判決って いうのは基本的にあのやっぱり公開って いうか膨張をさせなければならないものだ という風に思いだなんか日本人の持ってる 裁判官裁判のイメージみたいなのもある ような気がするんですけどそ現場に いらっしゃってそういうのって感じること ありましたかなるほどですね うんそうですねあのま現場の裁判官として はですねやっぱり自分のような人にさかれ たくないっていう風に思われないように しようとあのこの人にさばいてもらって 納得ができるような人間になろうっていう のはみんな検算されてるところだと思い ますあさん最後にいかがですかこういや俺 もやっぱりさかれたい裁判官っているんで いるですやっぱり事件はなんか経事件って 被告人がどれだけ反省してるかみたいなの を見がちなんですけどやっぱこの事件に ついて裁判官がどう向き合ってるかとか なんかその人の哲学みたいなのが見えるん ですよねうん違うんですかやっぱり全然い それは裁判官によって違います裁判官って 指名できないよねできないんですよ私もね 1回何回かあの膨張したことがあるんです けれどもやっぱりその場その場合全然違い ますしその人間らしさが見れるところと 合わせてこれってどうあるべきなんだろ うっていうことを考えやっぱり材料になる かなと思いつつ今日の議論をしてなんか 改めて行ってみないといけないなと感じた のでなんかねまだ全然あの行ったことが ない方とかいると思うんですけれども なんか1回行ってみて自分の興味のある テーマからこう切り開いていくってうん っていうのはすごい大事かなとは思い ますアマプライム進行の平石直之ですご 視聴ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いします
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◆過去の放送回はこちら
【東大女子】なぜ少ない？褒めてるつもりが危険？ジェンダーバイアスをどう解消？話題のポスターから考える｜アベプラ
▷https://youtu.be/3g_x7MbuC6o
【学歴厨】ひろゆき×wakatte.TV！低学歴をなぜ罵倒？受験生からは大人気？中の人の正体は？大学って必要？｜アベプラ
▷https://youtu.be/AvoO-5v-S1A
◆キャスト
MC：カンニング竹山
阿曽山大噴火(芸人/裁判ウォッチャー)
西愛礼(弁護士/元裁判官)
岩澤直美(東大博士課程/カルモニー代表)
堀潤(ジャーナリスト)
茂木健一郎(脳科学者)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：田所あずさ
「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中
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