【深層NEWS】稲田朋美氏が語る安倍派。“裏金化”の慣行はなぜ続いたのか。「会長案件」は本当か。安倍元首相の“秘蔵っ子”が語る安倍派幹部の説明責任は。
こんばんは右健太ですえ木曜日は読売新聞 編集員の伊俊さんこんばんは日本テレビ後 有さアナウンサーとお伝えしてまいります こんばんは本日のゲストをご紹介します 自民党幹事長代理の稲田智美さんです稲田 さんは安倍政権で防衛大臣や党の成長会長 を歴任されましたよろしくお願いします よろしくお願いします そして中央大学教授の中北浩司さんです よろしくお願いしますお願いいたしますお 願いいたし ます裏金事件の実態解明に向け納得の行く 説明はあったんでしょう か岸田総理が国会に到着しましたこれから 原職総理として初めて成林心に望み ます政治と金の問題を巡り15年ぶりの催 となった倫審査 会国民が納得する説明がされるの か最初に弁名の場に立ったのは昨日突然 出席を表明した岸田総理大臣岸田 サプライズとも言われています がえま出席にたりえ まず民党のの政治資金問題を巡りましてえ 国民の皆様方に大きなこの疑念を招きえ そしてえ政治不信を引き起こしていること に対しましてえ自民党総裁としてえ心から お詫びを申し上げ ます弁名は者から始まりました さらにの役者たに大影響を与えた吉田の 言葉を引用しえ今私 はすなわち 後来の趣旨未だ絶えずという言葉 つまり心ざしを持った有望な人材をま将来 に引き継いでいくことのま大切さを述べた この言葉を今噛みしめてい ます私たちはこの今の政治をえ未来のこの 世代にま自信を持って引き継いでいくこと ができるだろう かこのことを思います時に誠に申し訳ない ことであると思っており ます重ねて陳謝しまし たその岸田総理を追求するのはえ立憲民党 の野田子でございます ということで立憲民主党の野本 総野党議員たちは別室でその様子を見守り ます私は疑惑持たれた議員が弁名をする場 である政治倫理審査会に内閣総理大臣が 出席をしてるということ自体にですね強烈 な違和感強烈なやを覚え ます悲しい気持ちでありますなぜこの政治 臨審査会に出るのか与野党の駆け引きの せいにしてるんですよ違うんじゃないです か自民党内の身内同士の駆け引きはあった と思いますそのことによって調整が大変に なってしまって政治審査会の開催あるいは
公開するかどうかって瞑想したからこう いう状態になったんじゃないんですか自民 党のガバランスの問題だと思います党の 総裁としてその責任はどう感じています か結果として見通しが立たないということ でありますのでえ私自身ま今回ま自民党の 政治資金を巡る問題について国民の疑惑が 生じているこれはもうご指摘の通りであり ますのでえ自民党総裁としてえこの成林心 にま出席することえこのことによってえ 説明責任を果たすえそしてそのことによっ てえ少しでもこの国民のこの政治に対する 厳しい目に対してえ政治の立場からえ 答えるべく努力をしなければならないま そういった思いでえ今日のま出席を決意し た次第であり ますにもならないさらに岸田総理が 2022年に7回パーティーを開いていた ことも 追求総理ご自身が何回も何回も政治金 パーティーをやることも大きな問題である という認識を持っておりますので先般の 予算委員会で質問をさせていただきました けれどもその時の総理の答弁を聞いてい てく反省がないと思ったんですね私の質問 に対して例えば2022年に7回も パーティーをやってる異常じゃないかと 申し上げましたけもどういう答弁かと言う とですねあれ勉強会だとおっしゃって国民 の疑惑を招きかねないことはないとむしろ 開き直っておられましたどう見たって法令 上は政治金パーティーじゃないですかだ から収支報告書に記載ををして報告をする わけでしょ法令上パーティーですよね総理 就任前から続けているま勉強会を引き続き 続けているというものでありますえ大臣 機関にありますえ国民の疑念を招くという ものには当たらないと判断したと説明を させていただいておりますあそしてまだ からこそ歴代内閣においてもそういった 考え方に基づいてえ各大臣はあそれぞれの 政治金パーティについて取り扱っていると 承知をしていますま野田内閣の際にも何人 かの大臣があこのえ政治金パーティーを 開催しておりますがその際にえそれぞれの 大臣がま従来から続けてみたものであると か大臣規範には触れるものではないそう いった説明を行いながらこの大えそうした パーティーを開催しているとえ承知をして いますえ要は大事なのは説明であると思い ます国民の皆さんから疑念を招かないよう にしっかり説明した上で大臣規範について も考えていくえこれがあるべき姿ではない かと私は考えておりますはい内閣総連大臣 になる前からの勉強会だと言いますけれど
も内閣総理大臣なったらやっぱりやめ なきゃいけないことだと思いますよこの 監修をその私自身ええ国民から疑念を招く ものではないまそういう判断のもに開催を えしたまこういったことでありますえこの 考え方これは変わりませんえその上で今ご 指摘がありましたま今後についてはまご 指摘等も踏まえて適切に判断をいたします 適切に判断明確に言ってくださいもう内閣 総理大臣としては政治金パーティはやら ないと明言できないんですかえ大学総理 大臣としてええパーティーを開催すること これは今は考えておりませ ん明日は安倍羽幹部の塩屋市松野市西村市 高木市の4人が出席します裏金事件の実態 解明に向け納得の育説明が求められ ますはいま公開か非公開かを巡って2点3 点この成林心の開催なんですがえ今日岸田 総理と2回派の武田本総務大臣の2人が 完全公開の形で説明をしましたまず全体の 印象として稲田さんこれ前代民本の総理が 出席という成林心でしたがどのようにご覧 になりましたかはいうんやはり総理のこの 今の政治不審の状況に危機感を感じられて ま前代未もっていうか本当にま前例のない ことだけれども自分が成林心に出て しっかりと説明をしたいというはいの決意 の現れという風に思いましたうんあそう ですか中北さんま決意はあるのかもしれ ませんがじゃ実際にこのキックバックの 経緯ですとか理由さらにはその実態解明に つながるこういった発言があったのか なかったのかどうでしょうその点はま知り うるよしもちょっとないってことはあると 思うんですアハのケについてははいただ この点については非常にもたいなかったと いうことですねまあの野田さんとの やり取り見てもどこか木田さん力がないと いうか暗い感がしてそれにして野田さんの 方はやっぱり総理経験者としてのみという のを感じるやっぱ風格やっぱりあるなと いうところの感じがやっぱり出てきてです ねま今の状況ちょっと象徴するような シーンだったんじゃないかなと思いますね 伊藤さんこのま野田さんと岸田さんのこの 論戦どういう風にご覧なりました岸田さん の発言では2つあの印象に残ったフレーズ があって野良さんについては1つ感想が あるんですけども岸田さんの発言ではあの 今稲田さんもおっしゃりましたけどはい 年齢関連に取れないっていうことをご自身 の口で言ってましたねでそれは多分政治と 金の話だけじゃなくてこの問題が起きて から何かを変えていくためにはもっと他の 改革もやんなきゃいけないっていうことを
まこういった番組でも議論してきましたよ ねそれについておっしゃってるんであれば これは前向きだという風に1つあの考えて 改革の覚悟は感じたうんまこれからやって くれることを期待したいという意味ですね それからもう1つはこの成林心での他の これから5人出てくるわけですけどもえと あの参議も含めてですねそうするとこの人 たちの説明の仕方を見て党としての処分を 決めるっていうことははいあの示唆してる というかまほぼ名言されてますよねでそれ は彼のあの岸田さんの1つ基準づりが出て くるでもその成林心であの説明しない方も たくさんいらっしゃるわけですからどう いう風な基準でこれから処分を決めていく のかそこのあのまなんとなく岸田さんの 考えがですね薄ら見えたという感じがする のでこれも重要な発言だったと思います うんうん感想はですね野田さんすごい 優しかったなと私思ってるんですよはいで あの記者さんがもうパーティーやりませ んって言ったらいや両としますとうん言っ ちゃったわけですよねするとなんか見てた 人もほっとしちゃったというかですねあれ はやっぱそういう大臣経験者として多少 岸田さんに道場してたのかなていう感じも してそこはとても印象深かったあそうです か中北さんまその点で中北さんはちょっと まあの格の違う感だという風にお話をされ てましたがうんうんまあのやっぱり総理と しては最初の印象だと在職中のパーティー をやらないというところまでいうつもりは 多分なかったしかし最後こうダメ押しをし てってそこまで追い込んでったとま確かに 総理経験者として特に野田総理の時合って いうのは相大変なあ東内状況であったと いうことですね小沢さんがもう党から出て いくとまそういうことと多少こうかぶらし てですね道場的に見ておられるってところ もあるのかもしれません確かにどさんの おっしゃるようにうんうんなるほど牛さん まあねあのパーティーをねどういう風に 私たちは見つめればいいのかっていうこと でもありましたよね今日のねねこう勉強会 っていう言葉でこのパーティーというのを 同じように考えていいのかこの点はどうな んでしょうかうんはいまあの大臣とか総理 になった時には大規模のパーティーはやっ てはいけないっていうことになっているの でま個人まりとした勉強会をまずっと続け ていたことを続けてるっていうそういう 趣旨なのかなという風に思いましたただ やっぱり前例がないっていう意味において は派閥も解消されましたしあと今回のん 成林心の出席にしても普段あの岸田総理
って冷静でどちらかというとこう欲por のない感じなんですけれどもまやる時はや るっていうそういうなんていうか危機に 望めばあの行動するっていうのは感じまし たあそうですかあの今伊藤さんが おっしゃったようなあの安倍派議員来の 処分について言及した点あのま同義的責任 があるんだという風にした上でですね党と して処分を始めとする政治責任についても 判断を行うとまこの点はちょっと踏み込ん でいるのかなという風にも思うんですが 中北さんこのこの辺はいかがでしょううん あの確かにあの1つの線を示してですねえ 等との処分と説明席にリンクさせるという 形で今回やっぱりこのセシの出席を巡って ですねかなり混乱した最終的にはあ証人 喚問なんかもちらつかせながらあ最後ダメ 押ししたっていう話も流れてきているわけ ですよやっぱそこら辺をですねあの今後 こういう混乱が起きないためにもうん きちんと線を引いたということでもあるし 党としても対処きちんとしていくっていう ことは表明したことはこれ評価できるあ なるほど稲さんその点やはりあのま自分 だってこうやったあの説明席の場合に立っ たんだから明日説明する人はちゃんと説明 しなさいというこれま総理の意思という ものはま監視たところはあるんでしょうか そうですねもうマスコミフルオープンで あのま前例のない出席をして説明をすると みんな驚いたと思うんですけどもそれは やっぱ自分がうん示すというかですねそれ はあったんじゃないかなと思いますうんで そしてあのさらに中身についてですねあの 今国会中にま政治資金規制法の改正につい て一定の悪質な場合は会計責任者のみなら ず政治家本人も責任をう法改正を行うこと が重要ということでまここも1つま連鎖性 をま念頭に置いてるのか他のルールなのか 含めてですけどもこの罰則についての言及 もありましたこの辺り稲田さんどう でしょうかあ踏み込まれたと思います今 その政治殺法の元でワーキンググループ3 つあってその中の1つはこの政治資金の あの法制についての改正を議論してるん ですけれどもそこで悪質な場合には しっかりと責任を問うということを言われ たというのはあの踏み込まれた発言だなと 思いましたうん稲さんとしてもこのま連鎖 性がいいかどうか別としてもですねこのま え政治資金え収支報告省の不災をめっての 罰則についてのあり方どういう風なご意見 持ってるんですかはいそうですねやっぱり 自分の事務所で起きたことですから全て それ会計責任者の問題で自分は関係ないと
いうことではなくてやっぱり悪質な場合 っっていうのはそれは責任を強化するって いうことはやるべきだと思いますうんうん そのあり方これはどういう風な方向が 見出せますかそれはいろんな考え方があっ てこれからの議論になるかなと思います うんうんうん中北さんいかでしょうそうん 私この番組でいつも言ってますけれども 自民党という政党にとって政治会の問題が 出ることは党としてもしもはいないことだ と思うですねただ自民党は非常に文献的な 組織なんでこの議員の事務所に手を 突っ込んでいろんなことやるってことは東 できませんだとしたらやっぱりかなり原発 化をするその最高の手段最も有効な手段と して連鎖性というのもあるま連性という ものかどうかはちょっと分かりません けれどもそうしたそれに近いような制度を 導入するということは私はあの自民党に とってもいいことだという風にあの考えて ますあ伊藤さんその辺いかでしまあの連続 性の中身ということですよねであのそれは あの公職選挙の並びで失職だとかですね 公民権停止は私はそこはやりすぎだと常に 思ってるんですけども例えば先令和臨長が 出してきた提言の中には第3者期間を設け て監視をするとその上でえそ罰則を設ける んだとそこはま罰金とかですねの原発の 程度はこれからの技能になると思います けどもそういう意味であのま強化してくっ てのはもう中北さんのおっしゃったのにま 賛同いたしますうんまそれが今国会中と1 つまたあの名言したというところが今後の ですねま議論がどうに進展するかという ことも注目なんですがあのま他にも様々 今回のこの成林心のやり取りの中でまあの 注目したいところはあるんですがあの野田 さん野田本総理の冒頭こういった発言が ありましたまその成林心に総理自ら出席し たことについてまあのそもそも公開をま 出席公開での出席を嫌がってたあの安倍派 カブラにですね直接働きかけるそういった 指導力はないんじゃないかという意味で 悲しい気持ちになったというような発言も ありましたが中北さんこの野田さんの思い をどういう風に聞きました悲しいと いろんな意味があってま当時も本当先ほど 話が出たように野田政権の元で本当にご 本人も悲しい気持ちされたんだと思います 消費税巡ってですねもう賛成反対で ガタガタとしてるっていうことでまそう いった意味では少し道場っていうことも あるんだと思いますただま現実見るとです ねま派閥会所も突然やったで今回も なかなか調整不足だったでこうしたとこ
局面打すうん短期がけのように総理が自分 で出るっていうまこれはやっぱり正常な 状況ではないわけでやっぱり確かに成林心 っていうのは議員本人の申し立てで開く ものであるこれ立その通りなんですルール としてそうですねルとしてただ実際として はやっぱり党としてある程度調整してここ は出た方がいいよということをまあ言い 含めたりまあるいはそんな様々調整をして いくっていうことがあって初めてあの開催 されるもんだという風に私は理解してる わけでそう考えるとですねま自分が出る から他も出ろっていうのはこれちょっと 捨て身ですよね総理がこういうことを連発 する状況ってのはですね正常とは燃えない ですねうん正常じゃないとどうでしょう そうね危機感はすごくあるんだと思います だからこそあのま前例ないこともやられて いますしあの戦闘に立って改革をして ほしいとその戦闘に立ってほしいと思い ますうんただ自ら体を張らないとその安倍 派の幹部が出てこないという状況という この総理ののなさこれどうなんでしょう いやあのただ今日も武田先生が中で おっしゃってましたけど自分は出席につい て何にもあの条件はつけてないっていう ことをおっしゃっていたのでうんなので あの本当に渋っておられたかどうかそれは ちょっとわからないですねただあの おっしゃるようにうんも知りうることは 全て正直にしっかり説明をしてもらいたい と思いますうんそうですねえこの後も 引き続き今日の成林についてお話を伺って いきます え自民党の派閥の政治と金の問題を巡って 開かれているこの成林心ですがえ京都明日 にかけてえ安倍派2回派の幹部を含む6人 が出席することになっていますえそして 安倍の稲田さんもですねこの派閥からの キックバックを受けて衆小国書に記載して いなかったことをご自身として認めて いらっしゃいますまずあの後さんからお 願いいたしますはいはいこちらをご覧 くださいえこちらは稲田さんの団体が訂正 し総務省に届け出をした政治資金収支報告 書のコピーです2021年から2022年 に派閥からキックバックを受けた82円を 政治資金収支報告書に記載していません でしたえまた派閥のパーティー権収入の 114万円も派閥に納めないまま資金管理 団体が口座で保管していたということです はいあここからあの稲田さんにもご自身の についておい伺いたいと思うんですがこの 派閥からのまキックバックとこの中抜きの 金合わせて196まになるわけですがはい
これあのま不済として裏金ということに なったわけですけども何に使ったん でしょうかはいあのまずこの5年間の分 今回のあの事件が起きて私も調査をしまし たそして5年間でえ今おっしゃって いただいたように82はあの派閥から完了 されてえあと100 14万はあの預かり金口座にありましたで 私の場合は早くに大臣とかやらせて いただいていたのでま1回あたりのノルマ が450万もあったのでそんなにあったん ですかはいなのでもうあの足りないのが 当たり前で足りなかったらえ持ち出しと いうことでえ来たんですけど持ち出しと いうのは足りないものをその自己資金を 足して持っていくていうこと納するような 形になるですよねそれねそうですねで ところがあのまコロナであのノルマが半分 になっていた時期にノルマ以上に買って いただいた方がいらっしゃってそれがあ今 おっしゃっていただいたような金額になっ ているんですけれどもそうなるとあの コロナの時にはま半額ということになれば ですねま225円そこに130だったと 思う23万円230万でそうすると少し あのそのノルマを超えることができた分を 完さはいはいはいそうなんですそれでただ まそれはあの不記載であったことは間違い ないですしあの私自身の責任でもあの全部 全て私の責任なのでま申し訳なく思って おりますま5年間で言うと持ち出した分は 235万で帰ってきた分が196まという うん残ってた分とということになるんです けどもで何に使ったかということについて はあの使はいにあの残っていたということ ですあ保管をしてたということなんですね はいあこれなぜ保管をしたんでしょうまず 口座に帰ってきたものはうちの場合はもう 持ち出しが状態化したしていたので担当者 も知らなかったということがありますし 私自身もそのお金の流れを把握をしてい なかったのでうんま使わずに置いてあった とあつまりあのまいわゆるめないで入って きたものことをるんですね114万円に ついては口座に入っていたのを後から 気づいたということはいはいそう ですただまさあのま国民感覚としてですね ま国民感覚の金銭感覚としてその 100万円以上のまお金がですねま口座に 入っているという時に先ほどあのノルマが なかなか足りなくて大変だったってとこが あったとそのたに自己資金を入れていたと 話があってそうなるとやっぱりその1円で もですねどこにお金があるのか書はいめて 座からその預金通が見えるのが普通だと
思うんですこ100万円以上のお金がはい 気づいたら見つかったというのはこれ ちょっとなんかよくわからないというか あんまり納といかないんでしょうはいはい おかしいんですけどただあの令和3年と令 和4年でえ販売担当者が違って令和3年は その預かり金講座を使っていたんですが令 和4年はそれを使っていなかったものです からあの両方が気がつかなかったとうん うんああいうことなんです まそしたらまあの探してみると114万円 のお金が入って探してみるとてか貴重し たらですねていうことですよねはいああな でそしてあのま派閥からですねその記載し なくていいよと風に言われたことがあった と思うんですねそれはないですてか私は 聞いてないですこれ不記載ま今回不規債が 問題になってるわけで少なくともその派閥 からキックバックされたお金を元々お金を もらうんだったらこれやっぱり収支合わせ なきゃいけないと思うのが普通だと思うん ですね特に弁護士でいらっしゃったから その辺りは気になったと思うんですけれど もこの不はいにしなくていいという状況を 知ったのはいつなのかそれとも知っていた けれどもそれをなんとま関連の中で認めて きたのかはい多分ですけれどもうちの場合 はもう持ち出しが多かったので持ち出しの 方が多かったのでこう帰ってきたらま 持ち出しの分をま生産してもらったって いうか返金してもらったというような意識 に担当者はなっていたと思いますで私自身 は今回この問題が起きて調査するるまで そういったうん流れを把握していなかった のでしっかり本来だったら口座に入った ものは預かり金なので派閥に返すべきなの にそれができてなかったということです うん中北さんここまで聞いていこでしょう あのいわゆるキク枠分が114万円という ことキックバック分っていうか口座に 振り込めれた分つまり中抜きという中抜き の分ですかキックバックていわゆるこう 払って戻ってきた分っていうのがあるん これ82万それは現金で渡されたです こちらされたと8万っていうか2万と 80万らしいですけどもはいそちらは あまり気がつかなかったもですかはいあ そうなんですはいあその講座にまた入れて 保管をしていたとうんうんこれあの今回 ですね明らかになっているのはこの政治 資金規制法で収小国書の付記載についての 事項がですねこれ5年というのが決まって いますのであの稲田さんとしてはま調査 するのは5年間だったと思うんですねただ 稲田さん自身はあの2005年初当選で
当選6回でいらっしゃるからあのこのま 中田町にも20年いははい こういったこの裏金の吹彩というかですね キックバックや中抜きで書かなくていいよ とこれはいつからご存知でしたか知ら なかったです長くいてでもですかはいあの しかもうん多分8年ぐらい前からノルマが 非常に大きかったのでうちの場合は何か 通してもらえるとかあのま中抜きとかです ねそういう意識はなかったですはいそう するとこの派閥のパーティーとかがあれば ま必ずま必ずというま多くは自分たちの 自己資金ま足りないからノルマとして達し ないからなんか自己資金をもう派閥に上げ なきゃいけないというような気持ちになる ようなものがパーティーのイメージだった そうですもうできるだけあの派閥乗るまま であの売りたいという思いでいっぱいでし たうんああまそもそもそういう仕組みその 派閥のパーティーがあることある時に自分 たちの自己資金を入れなきゃいけないって このびな関係ってどういう風に捉えてるん ですかま自己式入れなきゃいけないって いうかノルマを売り切らなきゃいけないと いうことで私にとっては450万うんって いうはすごく大きかったですけれどもま 自分以外にうんどういう人がどんなノルマ なのかっていうのは知らされてなかったの であうんあのちょっとそれは分からなかっ たですよあそれだけ大きいノルマを一生 懸命こう書きあめてご自身の資金でも補填 されてた中で初めてこうノルマを超えた時 しかも114万円分も超過があった時にあ これは良かった達成したっていう風には 思われなかったいや114万円超過してた ことは知らなかったですうんで多分担当者 も知らなかったんですねていうのが派閥の そのパーティーの前にしかも選挙があった ので選挙の前にノルマを持っていかなきゃ いけなくてあの持って行ったら終わりなの でそっから基調したりしていなかったと いうことがあると思いますはであのま今回 ですねこの野党側としてはこの今回の5人 を除く残り46人のですね災議員にも成林 主の出席を求めていてあのその中で言う といま求められるかどうかですね今後の ことだと思うんです田さんもそのもし成心 で場がもしあるとするならばあの説明責に 果たしたいと思いはございますかはいあの ま成林心だけでなくて私はその1月19日 からずっとま幅あの葉のこの問題について ま地元でもそれからいろんな会合でもあと 牽連でもまた今日みたいな場でもそうです けれどもあの包み隠さずあの全て知って いることは説明してきているのであのうん
成林心に出ろと言われればそれはそれで あの出て説明をすることにあのなんら抵抗 ありませんあなるほどはいさてえこの後は ですねえ派閥の幹部の責任についてどう あるべきなのか一緒に考えていきたいと 思い ます私は落下さんではありません私はの さん です2005年の院戦当時自民党幹事長 代理だった安倍総理に保守派の論客として 見出され弁護士から転身正解入りした 稲田当選3期目の2014年には再び総理 の座についた安倍氏によって当4役の1つ 成長会長に抜擢され ます 2016年の内閣改造で はこの内閣はいわば未来チャレンジ内閣 なれ ます稲田市は女性として史上2人目となる 防衛大臣に就任しまし たこの年の12月安倍総理のハワイ湾訪問 に稲も 同攻撃なで犠牲となったアメリカ軍の兵を しまし たまた2021年総理を退任した安倍氏が 派閥の会長に就任した際稲田市は事務局長 につきます安本総理の蔵子として存在感を 示してきた 稲しかし安倍氏がなくなると最大閥の安倍 は者が決まらない ま 1979年福田総理が設立その名に精錬な 政治は人民を穏やかにするという意味が 込められた和会その西和会から始まった和 政策研究会安倍は今回の裏金事件を受けて 今月1日45年の歴史に幕を下しまし た2日間開催される成林心ですが明日には ですね安倍博村4人も完全公開でえこの 成林心が開催される予定となっています 先ほどVTRで稲田さんはあの安倍元総理 の秘蔵庫というま言い方で紹介もありまし たがあの安倍派のこの常任幹事会の メンバーでもあるわけですよねであの明日 成林心で安倍派神村4人国民の前でどう いったことを語るべきなのかうんどういう 風に思いますかそうですねあのやっぱりも 知ってらっしゃることをうん全て正直に 誠実にお答えいただきたいと思いますうん まそれに尽きると思うんですがあの実は ですねあの明日出席する安倍派議員の1人 の高木全え国体委員長同じ福井の高木さん はですねこれまでと同じような話になると いう発言もしてるそうなんですよどうです かあのあのまあっと高木先生が知っておら れることは全部話してうん中北さん明日
この安倍博村の発言で求めることいかが でしょうかうんまあのいろんな経緯って いうのがあってですねこのま幹部責任 大きいわけですよキックバックのシステム を運用してたっていう立場なんで私4つ ぐらいやっぱ累計があってそういう立場の 人あと巨額のキックバックを受けてた人 うんでまキックバックあったけれどもま 1000万割ってるま稲先生そこに入って くると思うんですけどあとなかった人うん やっぱり1番席に思いのはあのこのキック バックシステムをこう配するうんにあった 方々なんで明日は本当にあの包み隠さず ですねえ取り分けま後でも出る安倍総理の あのやめろって言った後にまた復活した この経あたりをですねまなかなか難しいか もしれないけども正直にお話しいただき たいというふに思伊藤さんあの明日のこの 成林心で出てくるこの安倍派の幹部の説明 の中身次第でですねどこまで実態が分かる のかといったところはまあの世間の注目で もあると思うんですがどういったところに 見るべきでしょうかはいあの先ほど稲田 さんの説明でもですねあのやっぱりよく わかんないところがありますというのは おそらくお1人お1人みんなわかんない ままやっててそれを伝えてなかったのが 幹部ってことですよねだからそれ組織とし ていかがなものかという感じがしますから そこは分かってることは全部喋らなきゃ いけないしうんうんもしかしたらですね彼 らもわかんない時代のことがあるわけです よねあのこれあの過去5年の話が問題に なってますけどももう20年ぐらい前から やってんじゃないかっていう話になって ますからそのことを知ってる人たちまで ですね本当は証言してもらわないと実はい わかんないんじゃないかと思ってますね そのことのを知っている人たちというのは 具体的に伊藤さん中でどういった人たちな んでしょうもうあのだいぶ亡くなられた方 もいるので今あのご存命であの話して いただけるとしたら森本首相であるとか 小泉本首相だと思うんですね彼らが最終的 には話していただかないと解明できない 部分も多いんじゃないか思ってますああ 当時の当事者ということですよね中北さん そのあいかでしょういや賛成ですねあの やはりそのお2人が特に20045年 ぐらいに報道が一旦出た後ですねどうした のかんあここは非常にま疑惑解明の肝です ね安倍総理の件ですねやめろって言った 段階がもう1つですけれどもここをですね やっぱ最終的にあの証言していただかない と国民は納得しないんじゃないかなという
風に思いますうんうんそうですねであの 安倍元総理はですね今お話にもありました がえ派閥の会長時代にこのキックバックを 廃止する方針を提案しましたがえ安倍元 総理が亡くなった後これが撤回されたと いうことなんですよねそれが一体なぜなの かえ安倍派の事務総長経験者はですねこの ように答えてい ます2018年1月から2019年9月 まで安倍派の事務総長を務めていた下村市 は 本世県主催のパーティー収入のカプに かかる処理は歴代会長と西和県事務局との 間で 長年観光的に扱ってきたことで収支報告書 への不債も長く観光的に行われてきたよう であります私は正和県の事務総長2018 年1月より2019年9月までついており ましたが私自身がそれらに関与することは ありませんでし たまた西和県としては202年4月にプを 辞める方向となっていたものの安倍会長が お亡くなりになった後結果的に派閥の事務 局においてこれまでの観光に乗っ取って カプが行われたものと思われます私は当時 正和県の会長代りでありましたが収支報告 書への不債を指示したり了承したりした ことはございません 一方2021年10月から2022年8月 まで事務総長だった西村市はと思うんです け令和4年の付金につきましてはえ安倍 会長の移行を踏まえましてえ幹部の間で カプを行わない方向で話し合いが行われて おりましたけれども結果的には一部の所属 議員に現金でのプが行われたようであり ますえ私は令和4年の8月10日の経済 大臣え経済産業大臣就任を期に政和会の 幹部からは離れましたのでその後の経緯に つきましては全く承知をしておりません前 しましてもこのような結果になってしまっ たことにつきまして安倍総理にえ大変 申し訳なくえ思っているところであります はいまそれぞれの発言があるんですがあの ま1つあのまこれまでの観光に乗ってえ 幹部が行われていたと思うと下村さんが 発言をしていてでその前にですねこういう ことも言ってるんですね2022年にカプ を辞める方向となっていたものの安倍え 安倍会場が亡くなった後結果的に派閥の 事務局においてこれまでの関連のとって カプが行われていたうんあのこれカプって いうもののですね仕組みでこれが1つなん ですかね安倍さんがやめろと言ったのに それを1回議員同士話し合ってるわけです うんそれでも結的に事務局うんが判断して
ま幹部が行われたこれ極めて成績な案件な のにうんこういったことがその事務局で 最後すると言って安倍さんが言ったことに も関わらずですよ事務局が決定してその まま関連続けられるってこれれ感覚的に ありえますかうん私もあの1月19日の 解散を決めた総会でもまだ2月1日の最後 の総会でもまさしく今おっしゃった安倍 会長があのもう完しないっていうことを 決めたのにそれを誰がどういう経緯でなぜ あの完了を復活をさせたのかっていう事実 関係があの明らかにならない限りこの問題 は一歩も前に進まないということを2回 言いましたで私以外にもそういう発言をさ れた方もいますし党の調査でもあのその 同じようなことをおっしゃっている方が いらっしゃいます私はそこはうんしっかり と説明をしてもらいたいと思いますその誰 がというところなんですがこの下村さんは 結果的に派閥の事務局においてとまつまり 事務方なんだとこれ違和感ないですか本当 に事務方が決められることなんですか安部 派っていやこんな大きなことは会長が決め たことをひっくり返せるっていうことです よねうんそうひっくり返す事務方っていう ことありえないと思うですありえないです よね中さん中北さんいかがですかうんま あの常識的に見るとそう言わざる得ないの でどなったかが判断したまそれが単独か 複数で相談して判断したのか分かりません けれどもそれは普通そうじゃないでしょう かうんというその可能性がある方々が明日 成林主に出るというところ私たちは注目し なきゃいけないというところだと思うん ですが牛さん稲田さんご自身は例えば組織 内のどういうところがその原因になり得る んじゃないかという風に考えてらっしゃい ますかいや全くあのなぜえ韓流が復活した かっていうことは分からないですうんそこ そこが1番うん国民の皆さんもまたあ安倍 派の議員たちも知りたいと思ってますこれ あの稲田さん自体はあの安倍さんま卑属子 という紹介が先ほどありましたけれどもね まあの非常にあの近い関係になったと思う んですこの安倍さんのこの官僚があると いうこの派閥の仕組みの危機感っというの は何か聞いたことてあったんですか危機感 として聞いたことはないですけどまあの 議員っていうか議員の事務所には4月の末 にあのうん今回から管理はないっていう ことが周知されたという風に言われてい ますこれ4月ね2022年の4月はいはい あのただえっとパーティーが終わってから だったと思うんですけれども安倍さん本人 も同じようなことをおっしゃってましたあ
稲田さんにああどどういう言い方だったん ですかはいえっとやめたっていうことを やめたとあまそれはその各安倍派首議員の ま多分中田のはい事務所にもうこれから あの聞くばありませんよといった通達が あった後とことですねあの例えばそれそれ だけのテーマで話したんじゃなくて何らか の話をしてる時に聞いたのでうんあ あのどの時期だったかっていうことを明確 じゃないですけど私の記憶ではパーティー の後だったと思いますうんあそらあの皆 さんが聞いてあ確かに安倍え元総理はそう ま思いを持ってらっしゃったんだなって いうことはあの理解されてたということな んですねんだなていうことはあのうん思い ましたああまそこのポイントはやはりその 中北さんそういったその各安倍派の議員 たちもあ安倍さんの元であこれもキック バックなくなるんだということが分かって いたのにあれとまたキックバックがあった ぞみたいなことが今回あったわけですよね この辺りは誰かが関与しないとそういう 決定にならないってことなんですよねそう ですねまあの一部の議員から苦情が出たと まいうことがあるようですけれどもそれを 受けてどう判断するかていうとこうん曲 だけで判断するこ柄かというと相当不自然 だとですから当然稲田先生がおっしゃる ようなあの説明が求められると明日それが 出てくるかというのが最大の点になょうん うんこれあの安倍派のこのなんてですかね ガバナンスてことになってくると思うん ですけどこの稲田さんもあの事務局長と いうま政治家としてのま立ち事務局長で いらっしゃるはい事務局長でどういうこと されるんですかこういった話に出て関与 できるんですか関与できないですあのお 弁当決めてるってい重要なあの役割だと 思うです曜日にの弁当決めてわけですね はあそうなるとそのま実際にこの意思決定 ですね会長がいる時には会長ができる だろうとま会長案件だなんて言葉もある ただそのまご人衆と形でその責任の所在が よく分からなかった時にこの安倍派の ガバナンス当時ご覧なってでどういう風に 感じたんですかそうですねまどこで意思 決定がされているのかが分からないしあと ま5人集ってことはまマスコミとか いろんなところで言われてましたけど5人 の方を意うん決定機関にするということを 派閥の中であの決めたということもなかっ たですうんあなかったじゃ誰が結局ものを 決めてるのかっていうのも派閥の中によく 分かってなかったあの分からなかったです ねあのよくは分からなかったですああただ
1年後に常人幹事会っていうのを作りまし たうんはいそうですねでそのメンバーで いらっしゃるということですもんねはい 伊藤さんそう考えるとこの安倍派の問題 っていうのはその誰がどういう責任の所在 があるのかもういまいち分からないまま ずっと来ていてだからこそ責任のなり 付き合いみたいなことになっているという ことも今見えてきたんですがいかが でしょうそうですねあのキックバック自体 は違法ではないわけですよねで問題は虚偽 記載の部分でそれも含めて事務方がやった となるとそれはもうとんでもない派閥 っってことになりますよねで政治家が決め てたんだとしたら誰が決めたかのは先ほど から稲田さんがおっしゃってた通り分から ないっていうのがこれが不思議でその5人 衆をま5人衆決めたってのは森さんだって 言われてますよねだからここも含めてです ねその1番知ってる方がうん連されないと まあなんてつうんでしょうね正解というか あの答見えてこないんだと思うんですね うんうんで中北さん明日のこの成林心です ねこのあの特にその発言においての罰則 規定があるわけではない証人幹部であり ませんからどこまでこの真実にそれぞれの 議員が踏み込むかといったところが焦点な んですがまそこに対する期待感とま今今 から言うのあれですけど失望感というか ですねどう見てらっしゃいますかうんこれ までの説明してるところは自分で一方的に 喋ってるいうのは基本的な形ですね今回 野党議員がきちんと追求する形であのこと がうん 私は相当あるんだと思い今あのっぱりあの 野田総理総理が発言をして田総理がそれを 受けるっていう形でですねあのパーティー をやらないって話も出てきたようにですね 野党金がきちんとした聞き方をすればです ねそれそうのあの答えも期待できないわけ ではないということでただあの発言する方 もですねま検察審査会の問題なんかも残っ てるものだからま守りには入るとは思い ますけもしうん野党議員がまそれを超えて ですねえ新をですね真実をですね 引き出せるかどうかこれ焦点だと思います ねあとそもそも論なんですが稲田さんこの ま今回のこのシステムというのがですねま いわばま金とポストが欲しくてパーティー 権を必死に売っていたという議員の方も いらっしゃったかもしれないその見返りと して収入得ながらその派閥としてはですよ ま論交渉するみたいな形になっている なんかとてつもなくびな関係がこの議員と 派閥の関係にあるような気がするんですね
今振り返っていかがですかこの安倍って いうのあの今振り返ってというかあの やっぱりそれはえっと派閥の政治活動の ために政治資金パーティーをしてお金を 集めるというのはそれはあり得ることだし それについて役職についた人はノルマを 達成しなきゃいけなというのはその通りだ と思いますけれどもまそれはあの平成1 中北先生おっしゃったように平成17年に もそういった報道があったり2005年 ですねはい2005年ですよねまたそれを きかに安倍総理がコンプライアンス室を ですねえ党の中に当時幹事長代理として 作られたわけですからそこがあのどういう 風にこう是正できなかったのかなっていう のは思いますうん一旦コさんでこの コンプライアンスについて考えていきたい と思い ます稲さんはあの民党の本部で座長も務め ていらっしゃいますがま今後の話として ですねこういった自民党の改革のあるべき 姿どうなんでしょうかはいはい今あの ガバナンス委員会でま昨年ガバナンス行動 を作ってえその検証をしつつ提言を ちょうどまとめているところです中北先生 にも色々あのあのアドバイスいただいて 特にコンプライアンスの問題その点につい ての提言が非常に今議論されうんうんうん 田さんま今あの最も改革すべきですね タイミング来ているこの自民党のま今後の あり方についてどうでしょうかまあの自民 党としてはま1つはコンプライアンスを ちゃんとするってことともにやっぱ政党と してですねきちんとこうガバナンスをし ながらその政策を遂行していくとかま生徒 本来の目的もきちんと果たせるような形で どういういい形であのそういったことを ですねまとめ上げていくかとま稲先生あの 座長でやっておられるわけですけどま弁護 士というま知見もあられるしまうんあの 今回やっぱ当事者っていう視点ですねあの 何がやっぱり起きたのかある程度知って おられるしあとま2度とこういった問題を 起こさないというま決意持っておられるん でここはあの稲田先生中心にですねあの ガバナ行動をきちんと回してですねあの もう1回ガバナ作り直すという作業がです ねあの進んでいくとまいう状況ですねうん うんまそんな中でもやっぱ有識者の皆さん 方からもやっぱり今回何が起きて何があっ たの 指摘もありうんうんあのこの部分も注目し たいんですねちょっと小さい時なんですが あの政治式の取り扱いなどに疑念を持たれ た議員は政治資金規制法及びえ政党女性法
等の趣旨に則っといて国民に対して丁寧な 説明を行うという風にあります現状この 丁寧な説明が行われているのかいないのか といったとこが国民が1番見たいところで その点でいうと明日この安倍派のカブラに どういったその説明の覚悟スタンス立ちを めますかはいまあの成林心はま疑惑を持た れた議員が自分の弁名の場所ですよねあの ま基本はなので私は精錬心に限らずあの 例えば地元ででもまいろんなまこういった 場でもそうですけれどもいろんな機会を 通じてやぱしっかりと知っていることは 全てうん正直にま誠実に説明をするという ことに尽きると思いますうんうん伊藤さん あのあのまこの説明責任とは何かという 問題になってくると思うんですけどもそれ を果たすか果たさないかで政治家自身の 政治生命にも関わってくると思うんですね その時にまあるべき政治家の姿ってのは どうなんでしょうかうんあのそれは私稲田 さんにお伺いしたいことがあるんですよね つまりその2021年のあの著書の中で なんで自民党にいるのかって聞かれるよう になったと私は自民党が好きだということ をおっしゃっていてそれは多様性と法則性 をねあの実現していくのは保守党だからて いう風に書かれてるで一方で自民党に足り ないのは変革へのうんはいエネルギーいう かそういうのが足りないと明確に書かれ てらっしゃるわけですよその頃からの問題 意識ですよねこれ今どうですかその エネルギーありますかいやあのもう木総理 火の玉って言ってるのでやっぱりここで どういう風に解明してどう政治責任をあの きっちりつけてそして改革をどうする かっていうことをあの国民の分かりやすい 皆さんに分かりやすい形でしかもごまかし なくうんいうことによって私は改革は進め れるしやっぱりこうなってもやっぱり自民 党しかないま自民党が好きだということも そうですけどやっぱ改革を進めれるのは 保守政党である自民党だという自はあり ますですかはいえそしてですね先ほど入っ てきた情報なんですが衆議院の予算委員会 のですね小野寺委員長はですね来年度の 予算案の採決を明日行うことを初見で決め ましたこの 後 はいえ衆議院予算委員会の小寺委員長は来 年度の予算癌の採決を明日行うことを初見 で決めましたこれ野党側は猛反発してる わけですが中北さんそうですねあの北総理 あの自ら政人主に出るっていう判断はこれ 予算を通過させるというま決意があってえ 判断されてそして今日お2人出て明日4人
出るという形で一を果たしただろうという 構えなのかもしれませんけうんもまこれで 国民が納得するかどうかえまこの党官の防 っていうのは結構ずっとこう長くついて いくと思いますけれども注目ですねうん伊 さん一言この教行採決明日あるという可能 性ですうんそこまでやるのかどうかって まだわからないと思いますねもう1原ある かもしれませんうんああそうですかさて 平田さんそしてあのまあの明日成林心の ですね安倍派幹部4人があの立つという ことになりますがまその政治家として同じ 同僚としてですねどういったことを求め ますかはいはい私ももう政治家のほとんど 安倍派にいてやっぱり安倍会長安倍総理に ずっと育ててもらっていたのでやぱとても 愛着もありましたしまたあ東内最大派閥で まそしてえ明日出られる方は安倍総理が 亡くなった後は実質その最大派閥を率いて 自民党本部の自民党中の中核だったわけ ですからしっかりと説明していただきたい と思いますそうですねまこの私たちが見 たいのはですね正面から向き合う政治家の 立ち姿ということでま政治家の言葉その ものそしてその立ち振る舞いを私たちは ずっと見つめていると思います 稲田さんさん今夜どうもありがとうござい ましたりごいます
（2024年2月29日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV
【ゲスト】
稲田朋美（自民党幹事長代理、元防衛相）
中北浩爾（中央大学教授）
【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）
【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）
【アナウンサー】
後呂有紗（日本テレビ）
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