【凶悪犯】悪いヤツの肩を持つ？暴力団は刑が重い？依頼人の利益は？裁判で勝つのが正義？元山口組顧問弁護士と議論｜アベプラ
[音楽] 先月京都地裁にて2019年に起こった 京都アニメーション放課殺人事件の被告人 に死刑判決が言い渡されまし た被告人の刑事責任能力が問われた裁判 でした がネットでは被告人の弁護士へこんな声 が 悲惨な事件であればあるほど被告人の弁護 士に対して被害者感情を魚でしているなど 厳しい目線が向けられてい [音楽] ますあこんにちはよろしくお願いしますあ どう も昔同じ経験をしたことがあるという元 弁護士の山内幸夫 さんこれ一緒に映っているのは 真ん中が渡辺義典5代目組長です ね彼が弁護していたのは指定暴力団 山口組きっかけは組幹部からの スカウト保険会社で暴力団相手に弁護活動 をしている中そのひまない度胸を買われた と言い ます私もやっぱり月ぐらいましですね町的 な国士が勝ってなぜ役だっていうものは 存在するのか興味が勝って引き受けたと 言ってもいいと思い ますしかし世間にとって山内さんは悪人の 味方顧問弁護士を務めた31年間組員に よる数々の事件を担当してきましたが党の 本人 は私は悪い弁護士とはっません自分はいい 弁護士だと思ってますなぜならばいい弁護 士だからこそ依頼がたくさんあって依頼が 途切れることなくてえ結局弁護士として あの栄えているわけでね依頼者の利益を最 優先に考えてるっていうことなんです ね弁護士の職務は依頼人の法的に守られる 利益を実現する ことに認であったとしても不当な休憩や 人権侵害を防ぐためには善悪や感情論で 裁量していいものではありませ ん現に山内さんが弁護していた当時組員が 起こした事件では一般人と比べ暴力団と いう理由だけで軽が 重たく証拠がないにもかわらず有罪判決を 受けるケースが多かったと言います 今日は悪人を弁護するイギや葛藤そして 弁護士の吉とは何なの か安倍プラコメンテーターの弁護士南和幸 さんと元暴力団顧問弁護士山内さんと共に 考えますではゲストご紹介します指定暴力 団山口組の元顧問弁護士でこれまで多くの 組員による事件を担当してきた山内幸夫 さんですどうぞよろしくお願いしますどう
もよろよろしくお願いしますはいお願いし ます共和2の裁判を始め被告人の弁護士に はなぜ凶悪犯を弁護するのかという疑問の 声や悪人の見方と野されてしまいますま そもそも暴力団をこう弁護するということ は山さん問題はないんですよねそれはない ですま経事件はねえ誰でも弁護人は先人 できますからうん暴力団を弁護してると いうよりも法の執行や運用がね公平に正義 に叶った形でま運用されるように見てると いう感じですねうん暴力団をこさ擁護し てるとかそういう弁護してるとかいうそう いうことではありませんね法の執行の公平 さを担保するという意味ですねうんうん うんうんあのVTRにもありましたけれど もこの山口組の元あま顧問弁護士になる までの経緯というのは分かったんですが これあの気持ちとしてどういった思いで こうやられてたのかっていうのを教えて いただけますかはいやはりそれなりに覚悟 はいりましたね 悩みましたいう世間からやっぱりえ悪い 弁護士だと思われる可能性があるんで私は 構わないんですけどもあの三内や家族親族 はねそういう風な避難を受けた嫌だなと 思って悩みましたでもまあのこういう暴力 団のようなそういう人たちに対してこそ ですね法の執行や運用が歪められますんで ですからそういう人たちにこそあの弁護に は必要だと思いますうんあの今出ているま あの実際にこう不当な休憩が多いとま山口 さんおっしゃってますけどもやっぱそう 感じるんですかはいそうですね普通の人 よりもえ2割増しから5割増しぐらい重い んじゃないでしょうかねこれ山先生あの はいさ弁護士顧問弁護士っていうと裁判 だけじゃなくてその日常の例えば法律相談 であるとかまそうしたことにも相談っての は応じられてたんですかはいあの新しい 法律が法律ができる例えば防逮捕なんか できた時は私は区民の人を集めてあの抗議 もしましたですねえでもやっぱり一般人 からするとこうプールに入るにしても温泉 とか行ってもこう暴力団の方は入店お断り とかなんかの契約書でもあなたは欲団では ないですよねとかいっぱいあってやっぱ 一般からすると悪いイメージなんなら ちょっと犯罪者というかのイメージが強く なっちゃってるからどうしてもやっぱり あのうん弁護士さん弁護士さんのお仕事な んだけどもあの悪に見えてしまうっていう のは拭えないそうですよねて思っちゃい ますねうんでも今はちょっと行き過ぎです ねえあのまとにかくあのマンション借り られない携帯電話持てない車買えないとか
ねひどくなってきましたら阪神タイガの 野球を見に行ったらそれが剣動物侵入隊で 逮捕されとるとかねスーパーのポイント カードを作ってもらってポイントカードで 買い物したそれが詐欺に当たるとかねもう 完全に行きすぎた山さんあの国際名とかで はなくて法律相談でやってるってなると 最近の防犯条例って暴力団の高成園だけ じゃなくてその関係者も防犯条例対象に 入りますよね密接に関係するものそれは 山内さんは当時はま防犯来まだ少なかった かもしれませんけれどもま弁護に弁護士 やってると顧問弁護士やってるとこによっ て何か不をったとかっことはあるんですか 僕ですか僕は2 回されてますから1 回2回究されて弁護士会から罰されて目 にってますよそれでもやろうというその 信念というのは何がそう山さんをさせたん ですかやっぱり暴力団に対する法の執行や 運用が歪んでるんですよ1番歪むところな んですよねだからそんなところにこそ弁護 士は必要なんだなと逆に思いますけどね今 でもそんなねあのスーパーのポイント カードそれで た欺パて馬鹿ちゃうかと思いますけどねで もちろん暴力団の人があのこれまでですね 昔の時代からも色々社会的にですねやはり 問題があったと言われてることはあの事実 だと思うんですね社会の実情それに対して ま例えば警察とか あるいは検察でやってる国家権力が 何かしらの暴力団の人たちの活動を抑えて いくということは必要うんですよ社会の 政策としてただそのやり方として細かい ことは考えずにとにかくパンパンパンと こう切り離すだけとそれは本当にあの社会 がどんどん危険になっていく入り口になる と僕は山さんどうですかうんまあのえヤザ にならざを得ないと言いますかね役になる 人っていうようなそういう風な キャラクターが出来上がっている 出来上がっていく要因ま貧困とか差別とか 僕1番大きの親の愛情のケストだと思うん だけどねうんまそういう人たちの最後の 受け皿的なね役割を薬田司が持ってること は事実でしてですからその人たちが生きて いくためにましぎしなきゃいかんのです けれどもこのしぎはやっぱり民間人のもう あのフィールドに入っていくような形で ものすご大きくなっちゃったんですよね 民事会に暴力と言われるな膨体方に27こ 規定されてるんですけどね取り立てとか三 ののとかそういう意味合いで一般社会の人 たちにも暴力団犯罪の被害がま広がって
いったそのことがま防大砲が作られる原因 になりそしてえ防衛意識がね高まって防衛 条例ができていくどんどんヤザが追い詰め られていってるというのがま実実情 でしょうねあの弁護する立場の時に そのどんな主張でも弁護するんですか いやいやそそれはそんなことはあります うあれもうのた のたありましたねうんそんなんでもあの もう見えすいた有罪なのにから俺は無罪 だっていうなもおりますからね大阪はね ちなみにねあのね事件が多いとよく 言われるそれはあの暴力団の関係とかで なくてもよく弁護士の中ではですねま僕も 大阪弁護士会ですけどあのまあの何かと こう高等向けな否認あのしてませんでね そういう時の考え方として弁護士の役割り がハイヤーガ満節っていうのとハイヤー岩 説っていうのがあって雇われたはいその 狙撃種なのであればあのその狙撃種として のその考えがあるわけですよねあなたは こう言ってるけどやっぱり理屈としてこう だという風に言うのがハイヤーガ慢説で ハイヤー岩説っていうのは雇われた10や からもうこの人がこう言うてるかわしこう 言うんやっていうねあうんそういうまのが 弁護人としてあるべき姿だっていうま2つ のま考え方があるんですけれどもあそう うんその2つの理論ってそのクライアント とのこう力関係というか理外関係例えば この僕是非山さんにお聞きしたいなと思っ てたのは例えばじゃあ組長と言われる人 たちその人たちとのこの力関係の中でじゃ 組長がノーと言ってることをですね 果たしてイスと言えるのかとかその辺りの 力関係によってさっきの理論みたいなのが どう使われてくるのかなっていうのも 変わってきたような気がしますけどうんま 親のいうことは絶対なんですけどね親分の 命令に反することはできないんですけども 親分の言うことに反して生きていくんだっ たらもう役やめなきゃいけませんねまそう いうルールが あるどうんです弁護として親から言われた ことと本人が口がういそれはもう辞せな いけませんねあのそうですそれは山内さん がおっしゃる通りで弁護士はあの弁護士の 倫理というものあのちゃんとありますから やはり弁護士は自分の国でもですね自分が 受けてる自分のま依頼者自分が弁護人と 名乗っている被疑者被告人の人がまず中心 なんですよだからその人と自分の関係に いくら何かしら経済的な関係があったとし ても介入してくる人がおればですねそれは 拒絶しないといけないしそれが拒絶でき
ない関係であればやめるしかないでそれは 黒線だったら裁判所に打って私はやめなか うん普通のクライアントだったらやめ られるような気もするんですけどじゃ 果たして暴力団言すなわちその内部の情報 ものすごくこう弁護士の人持ってるわけ じゃないですかそんな簡単にやめますはい どうぞやめてくださいっていうのが通るの かなってのがそ気になってたんですけど東 事事件の弁護にを辞任することはできます ようんただあの僕はヒットマンの弁護を たくさんやってるんですけれどもヒットの 弁護やる時は組からの依頼なんですよね 本人の依頼じゃないんですよね組からの 依頼でうんところが中には捕まっても嫌に なってしまう人がおるんですよ嫌になって も何もかも喋りたくなった上丈関係 ああ省量で自分は少しを軽くしそうそう そうそういう場合はどううんそういう場合 はねやっぱり僕は組からの依頼で言ってる のが実態なんですよねそうするともうそこ なってきたらやっぱりあのやめた方がい先 そのその場合っていわゆる弁護料ってか 顧問料みたいなものはどういう形でもそれ 組からもらってからもらからも戦弁護だ からね国弁護のはそう場にはそのヒッんて 言うんですかいや本人がもう男になんの やめるって言うてまおすね組から いらっしゃいて人の弁護にな るっていうことはそいつを男にしってくれ て組お金出せ男にしってくれということは 上は実際歌わずにね自分で全部責任取って 行けと言ったらそれなの証報なり名誉が 与えられるわけですまた戻ってき たらすそれをやめてしまうとその証が全て 飛んでしまうわけですよそれでも構わな いっていうんだったらもうそれそれでい じゃないですかでもあのま本当に露骨な話 ですけどもちょっともう書かれなくなって しまいますねうんこれ山内さん最後にあの ま日本の弁護士進行って増えてますよね 過去された記録したりしてるわけじゃない ですかただ一方で暴力団排出はこれから ますますおそらく進んでいくだろうとま 山内さんの更新というかですねようなもう 暴力段を弁護するような人ってのはま おそらくもう現れにくくなってるわけです よねこれ非常に難しいそうなった時に今の 日本の暴力まだ存在してるしはい警察も 当然ま暴力団っていうのを完全に全てを 潰してるわけではないわけじゃないですか まだ目に見える範囲に置いときたいとその なった時に今のこの暴力団の人たちはもう 完全にその法律の外でもう弁護士もつけず に自由に活動していくどういう風にこの
将来の展望最後なっていくですいややはり あの社会の中であの潜在的な組織にはなり たくないんですよ社会の中で存在して痛い んですよでボルダの世界ってのはあの作な んですね世の中を拗ねてうまくその世の中 のシステムに乗れない人たちのにとっての サクセスストーリーを実現するそういう 出世街道の場なんですよちょっと信じられ ないかもしれませんのでねでその出世回答 の場においては大であって親分さんだと 立派な親分さんだというそのその名誉って やっぱすごく大事なことなんです絶対に この先代的な地下組織にはなりたくないん ですよねやっぱり社会に何々か何々組の 親分偉い親分さんていう風に言われたいん ですよねですからあの秘密者にはなりたく ないんです代的な組織にはなりたくないん ですよだからあの今日本の場合はそういう 風なあの公な形で公電として存在していく という形態が続いていくと僕は思います ねアマプライム進行の平石ですご聴 ありがとうござい ますにチャンネル登録よろしくお願いし ます
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◆過去の放送回はこちら
【確定申告】保育料は経費じゃない？「仕事に必要」ボーダーラインは？会社員もやった方がいい？公認会計士と考える｜アベプラ
▷https://youtu.be/5BxF69l_fRw
【中国経済】春節でも訪日客が少ない？不動産バブルは崩壊？GDP成長に水増し疑惑も？習近平主席は何を目指す？｜アベプラ
▷https://youtu.be/JpirHrZLHXw
◆キャスト
MC：大空幸星
山之内幸夫(元山口組顧問弁護士)
田端信太郎(田端大学塾長)
南和行(弁護士)
RaMu(グラビアタレント)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：田所あずさ
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平日よる9時 アベマで生放送中
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