【議員約150人が参加】自民党「政治刷新本部」の全体会合で派閥のあり方めぐり議論。会合参加の三谷英弘衆院議員がその内幕を語る。【深層NEWS】
[音楽] 正午杉の東京 駅横断歩道を渡る青いマフラーの 男性すいません今日はよろしくお願いし ますり ます自民党の宮沢行全防衛副大臣ですのえ 方から はい喋るな喋るなこれですよ 安倍派の裏金問題を巡り先月派閥から収支 報告書に記載しないよう指示があったこと や観光齢が敷かれたことを明らかにした 人物 です今日この問題について話し合う自民党 の政治殺神本部の会合に参加するため地元 静岡から状況してきまし た喋るしかないともう不安を持ってきて ますはい自身が裏金化した金額は3年間で 132万に登るという宮沢 議員移動中私たちの取材に対しこのうちの 114万円については派閥に収めず手元に 残すいわゆる中抜きをしていたと明らかに したの ですだけめ手元に残すという方法もあると 認識してたんですけどもにの中でやって しまったんですが裏金に加え中抜きまで 明らかにした宮沢 議員他の派閥の皆さんたちはなかなか言い づらいところもあろうかと思いますんで 私たちから発信しなくちゃいけないという 思いがあり ます喋るしかないとの思いを胸に向かった 政治殺神 本部今日は全ての議員が参加できる形で 行われました 国民の信頼を回復するためにそして日本の 民主主義を守るために我々自民党は変わら なければなりません皆さんの協力を心総理 の挨拶が終わるご挨拶をいしますよろしく お願いいし ますどうもありがとうございましたそれで は報道関係の皆様の入室はここまでとなり ますので速やかなご対をお願いをいたし ますメディアが続々と部屋から出てきてい ます 記者団は会議室から出さ れ会議室があるフロアからも締め出され 殺神本部は非公会で行われまし た岸田総理大臣も最後まで出席しおよそ3 時間にわって行われた 会合発言した議員 は人材育成とかねやっぱり組織をどう まとめていくかっていうのはすごい大事な 点でそいう面で葉てのは一定程度役割が あると思ってます 閥の治パティ派閥の役割を訴える声が
上がった 一方今のこの足監修を引きずった派閥と いうものはやっぱりもうなくすべきだと いうことを申し上げました私は派閥を全敗 すべきでありでこの声はですね国民の声だ というふに私そして安倍派のこの人 は和策研究会は解散すべきであるそのよう な意見を申し上げました私は派閥に残り 派閥を解釈する安倍派を解釈するそういう 覚悟も述べさせてもらったところでござい ますじゃあ信頼回復に向け焦点となって いる派閥の 解消これまで派閥の解消に慎重だった政権 幹部からも世論の批判が強く派閥を解消し ないと自民党事態が持たないといった声が 上がるなど危機感が広がり始めてい ます会 党自民党にまずけじめをつけてもらなきゃ いけない新しい制度論の話で話をすり替え られても困ると政治家が政治家のルールを 作る特にそのルールを破った人が新たな ルールを作ってもですね甘くなるし信頼し てもらえないと思いますの で民党の部は がされる今月26日までに議論の中間 取りまとめを行う方針 ですこんばんは新相ニュース右健太ですえ 今日は読入り新聞調査研究本部主任研究員 の伊藤哲也さんよろしくお願いいたします えそして日本テレビ伊藤アナウンサーとお 伝えしてまいりますよろしくお願いします では本日のゲストご紹介しますえまずは 先ほどまでえ政治本部に事務局え次長とし て出席していた三谷秀さんが駆けつけて くださいましたよろしくお願いします よろしくお願いしますよろしくお願いし ますお願いしますえこちらがですねその 映像ですえ弁護士で党の優勢局長を務める 三谷さんは衆議院当選3回で無派閥え菅 総理え全総理に近い自民党のえ派閥の衆議 院議員で作るグループ我者の会に所属して い ますそして自民党議員として30年前の治 改革に取り組んだ北川正さんですよろしく お願いしますよろしくお願いします よろしくお願いし ます北川さんは1983年に自民党から 衆議院選挙に出馬し初当選自民党内で政治 改革に注力します当選同期には2回元幹事 長や町村元官房長官などがいますえ衆議院 議員4期を経て1995年には三重県知事 に就任地方分権を進め改革派事として注目 されまし たそして政治アナリストの伊藤敦夫さん ですよろしくお願いしますよろしくお願い
し ますはいえ今日はですねこのゲスト3方を 交えてま今のこの時代そしてかつての時代 そして全てを知る様々な視点からえ今日の ですねこの政治改革とは何かといった ところを議論を進めていきたいと思います えまずはですね今日の政治作新本部につい て話を進めていきますがえ今日の会合は当 所属の全議員が参加できる形で行われまし てえ今日のゲスト三谷さんも出席をされて いらっしゃいましたまずですねこの会の 中身について色々お伺いしたいんですが この会合にはですねおよそ150人が参加 え岸田総理は50人ほどの意見に耳を傾け たということなんですがどうなんでしょう この会場の雰囲気というものはどのように 受け止めましかあのまいろんな方が いろんなことをおっしゃいますけれども 非常に発達な意見がえあったと思います はいあそうですかはあはああのまもちろん 日にはいろんな上野木の先生方がま派閥の 領収と言われるような方々もたくさんえ 並んでいらっしゃいましたけれどもやはり この政治改革をしていかなければいけない というこの思いというのはですねやはり 全ての議員に共通でありまして自分の思う こと特に地元に帰ってどういう話を受けた まそういったことをえ共有する本当に熱い 議論というものが行われたという風に思っ ていますああのま大い3時間の会合で50 人ほどが発言したということなんですが どうなんでしょうかこれ1人何分あたりの 発言でとかそういう風なルールとあったん ですかあのルールはありませんでしたあ なかったんですかしかもあの何時までに この会合を終わらなければいけないという ような決めもなかったのであそうなんです かはあははあの1人1人がですね自分が 感じていること考えてることを思うがまま にお話しさせていただけるそういった会合 でしたうんうんこれあの今回のこの政治 作新本部のま論点としてはですねこのま 精子と金の問題の透明性の問題ですとか さらにはこの派閥のあり方まま様々ある中 でもこの2つにですねま一定議論がま修練 されていくのかなというのが私たち報道の 見方なんですがどうなんでしょうか今回の この会においては意見としてはこのどちら が多いとかですね他の意見もまたどうなっ たんですかそうですねまずあの全ての発言 者に共通していたのが地元で本当に厳しい 声を聞いてる今のその政治に対する不信と いうものは非常に強いものだということを 様々な具体例ととに話をしていただきまし たその上で今お話されたえうんこの政治
資金の透明性の問題と派閥の問題え それぞれについて話があったような状況 ですあ割合としはどうでしょう割合そう ですねあのこの政治資金の透明性について はですねえま基本的に透明性を向上させる とか政治家本人の原発化というものをえ話 をするほぼ全ての方がそのえ論点について 話をされましたその上で派閥の存否につい ても話をされるというような感じであり ましてえまこの派閥をなくすべきだとうん いうような声もですね全体の半分弱ぐらい はあったのかなという風にえ認識してい ますそうですはいそしてあの北川さんにも 話を伺いますがあのま今日の議論の中でま そのま新たなこの新しい自民党をどう作る のかといったところがですねま今のこの 政策新ホームに問われてるところだと思う んですが30年前を経験していて今のこの 自民党に期待するところそして今日の議論 のポイントどういう風に見てますかあの 今日のスタートはですねあの静かだったな ていうまあの当時を振り返って比較して うんそういう感がするんですけどもこれは あの今日がスタートになったなと思います あそうですかはいでだんだんエスカレート しててですね激しくなっていくんだろうと いう風に思いますだからうんあの30年前 と比較をしてみると30年前はスタート 出しのスタートラインがね違うんですね ああと言いますとあるいはね中園内閣が できたのは三角福大中の後のですねアンチ ミアというところへ変わる時ですよねうん それで中園さんは非主流だったんですよ 自民党の中のうんだから戦後政治の総決算 っていうのを言っても東内で大批判がある わけですよそれは高知会とかですね田中の 否定ですからねうんというようなことで 党内はもう相当荒れてましたうんそれと 海外のですねえ89年がベルリン崩壊壁が 崩壊91年があロシアになうんこういう こととそして日は長社会が成社会に変わる という大があったというので東内はあれも よだったもうそもそも時代の空気がそう いう気ったそれで88年にリクルートが 起きて派閥の幹部はほとんど個人的に全部 株をもらってた買ってたこういうことです からあもうそもそも墓点が今のレベルとは 違うということ違ったんですねでも最初 からですねえなんだこの野郎とかいう話が あったというそこのスタートラインが違う んですけども今あのこのままで自民党が ですね静かな前で終わるとはとっても考え られないしあの静かなまま終あったら自民 党終わると思います後ほどその手もお話を 伺いたいと思います伊藤さんいかが
でしょうか今日この介護どういう風にご覧 になりましたまずあのかつての政治改革の 時の全体あの介護っていうかな全議院参加 の介護っていうのはマスコミにフル オープンでしたはい今日はなんでオープン にしなかったのかなていうのがね1りだ けってことでしたねうんそれとあの派閥 解消おっしゃる方が一斉に出てきたんです がなんで今日なんだろうとこれまでそう いう声をあげた方ってのはほとんど私聞い てないんですようんまその外部に向かって 言っちゃいけないっていうなまムードが あったのかもしれませんけどもはいあの 政治改革の時は少なくとも政治改革委員会 という正式な委員会を立ち上げる前に若手 の議員が散々声あげたんですよねうんで むしろそれがあの政治改革を後押しする1 つのうんになりましたけど今日やっと皆 さん口開いたなっていう感じはするんです があなるほどなんで今まで口開かなかった んだろうというのが疑問として残りますよ ねうんうんまそしてですね今日のこの政治 写真本部の会合なんですがあの課題の1つ として挙げられるのが先ほどから議論に なっているこの派閥のあり方についてです え今日の会議に参加した議員はこのように 話をしてい ますそれ派閥に関しては閥ののパーティー の廃止そして派閥人事特に閣僚派閥推薦 これを廃止するということを申し上げまし たま今のこの足監修を引きずった派閥と いうものはやっぱりもうなくすべきだと いうことを申し上げました政和政策研究会 は解散すべきであるそのような意見を 申し上げました私は派閥に残り派閥を解釈 する安倍派を解釈するそういう覚悟も述べ させてもらったところでございます私の 意見としてはやはりもう根底に派閥という ものがあ国民の皆様に疑念を抱かれてると いうところがあると思いますのでまず とにかくここを解消してそこから1から 議論をスタートすべきという思いでいます 閥はどうあるべきという風に考えますかま パーティはやめた方がいい と一切禁止というにした方がいいんじゃ ないかかっていう話をしましたあそれは あの和会も解散すべきだと言っています 派閥を全敗すべきだということで述べまし た政治改革対向で国民の皆様に我が党とし て約束してるわけですからこれを実行し ないのはなぜなんだとえ派閥はあのま重要 な面もありますのでえそれはしっかりと 考えていただきたいという話をしてきまし た人材育成とかねやっぱり組織をどう まとめていくかっていうのはすごい大事な
点でえやっぱりそういう面で閥のは一定 程度や役があると思ってますがま派閥の 政治金パーティーっていうのはしっかりと 混練罪ですね禁止をすべきだということを 明確に申し上げておきましたま派閥があ そのま悪の音象が派閥の存在遺憾であると いうのは私は論点として違うのではないの かなとあの無派閥イコールクリーンという ことではないですし反落的に派閥と単に 派閥を解消すればそれで済むということは 私は逆にかってその国民の皆さそしてまた 国民の皆さんの政治に対しての不審感に 対して逆に私は労するような あ安易な議論なるのではないのかなと記を していますうんま様々な声がある中でこの 派閥のあり方このま存否を巡る問題とか そもそも派閥をどういう風に改革すべきな のかま色々な視点があるかもしれませんが あの三谷さんはちなみにこの派閥に対して はまあの維持するべきなのか解消するべき なのかどういった意見を持ってらっしゃっ てどういう風な今日発言があったん でしょうかはいあの派閥につきましては これをしっかりと解消するとそれからゼロ ベースで議論をすべきだという風に 申し上げておりますま今日はあの役員で 出席をさせていただきましたのであの今日 は平場の議論ということもありまして発言 の機会はなかったんですけどただあの前回 のあの議論え第1回目の会合の中でもそう いった趣旨のことを申し上げさせて いただきましたであのやっぱりですねこの 派閥というものは解消すればそれでいいと いうものではもちうんないわけですけれど もやっぱりこの発の解というものはえ必要 だと思っていますそれはなぜかというと2 つありまして1つは現在様々言われており ます派閥の弊害というものをなくす必要が ありますあのまこの派閥の金の問題そして ポストの問題えまそのまさに今回のその いわゆる不祥事のまさに場になった派閥に ついてその金をどうするのかというのはえ 当然ながら出てくるわけですしこのポスト についてもいわゆる派閥送りうんうんそう いったことに害いうものがあるということ でそういったものはまずしっかりとくして いくべきだとそれからもう1つはですね やっぱり今政治不信というものがこれだけ 高まっている中でどうやったら国民からの 理解をいただけるのかというようなえそこ の点も非常に重要だと思ってますあのま今 えこの若手の教育ですとか例えば情報共有 とかそういったま今派閥が持っているま メリットですとかまプラスのうんいうは 否定ませんそのグループというがあるわ
ですしまあの私もですねあの自民党に入る 前はみんなのとという政党におりまして 本当に自民党に比べると非常に小さな政党 でしたあの小さな政党だってまあ今 振り返ればですね渡辺派だとか江田派とか がま見学学いろんな形でぶつかり合って 最終的な党がなくなってしまうというよう なこともありましたなのでそのどんな 大きな政党であるが民党だうんがそうじゃ なかろうがやっぱりこの人間のグループっ ていうのはそれはま必然的にできてしまう ものだと思います大事なのはその害をどう なくしていくかだと思っていますやっぱり この自民党の派閥っっていうのはお金を 集めるために政治資金団体というものを 立ち上げてそこでお金を集めてるわけです そういったことは他のことところにはあり ませんだからこそそういったお金を集める 機能というをなくしたりまするじゃあそう いった金とえポストをなくしたとどうする かと言ったらもちろんあのま教育若手の 教育ですとかま情報共有ってのはいろんな 形でまいろんな同士が集まってその部分に ついてもお伺いしたいんですがそのま吉田 総理はですね最近この派閥のことをまあの 政策集団という風に言い換えるように最近 なってきたなっていう印象があるんですね で今お話にあるようにこのま金とポストを 切り離すというところは確かに今この派閥 の弊害として横たわってるのでま改革の ポイントなんだろうとただそれがどうすれ ばできるのかといったところにこの悩んで きたと思うんですねこれに抜本的な アイデアてのあるんですかあのよく言わ れるのがですね派閥に入らないと若者の 若手の教育はできないと言われますじゃあ 僕あの自民党に入ってからずっと無派閥 できました教育ができてないのかその国会 議員として立ち振る舞いができてないのか それは誰が判断するかといえば有権者なん だと思いますで有権者が見てこの議員が しっかりと国会議員として発言できてるの か行動できてるのかそれはうんの領が判断 するのではなくしっかりと有権者の方々に 判断をしていただくべきものだというふに 思ってますそれができないんだったら やっぱりその自民党というものがいわゆる 統治機能を失って有権者からそんな政党は いらないという風に選挙を通じて判断さ れる話だと思ってます伊藤さん今聞いて いかがでしょうかうんあの派閥ってですね そもそも自民党自体が自民党と自由党が 合併した時にできたんですよまず2代派閥 があ自由党派と民主党派はいでその後は 当人派と官僚派っていう形でまある種の
派閥が形成されてそれが分裂する中で5大 派閥ってのが生れてきたんですねうんで なんで五大派閥になったかというと当時の 抽選曲制の時代っていうのは一部東京等々 を除くとですね定数5なんですようんです から5大派閥ですなるほど ははははで実はあの政治改革の原点選挙 制度改革の原点になったのが何かと言うと ですね抽選局制の中で自民党同士が争う うん政策に違いはないサービス合戦の違い が出てくるうんサービス合戦にお金が かかるから汚いお金にも手を出すだから 抽選曲制を変えようとうんいうところが 原点なんですねだとするとそのま言ってら 政策集団っていう話がね今出て岸田総理も 盛に政策集団っておっしゃってますけど はい三谷さんにも伺いたいんですが今の 自民党で 派閥ごとに独自の政策を打ち出したりです ねそれぞれの派閥で政策の違いが明確に 分かるようなそういう仕組みになってるん ですかあの自分自身派閥に入ったことが ないのでまそれぞれの派閥がどういって いうのは正直よく存じ上げないところは ありますがなんとなくのイメージはあると 思います例えばあの高知会ですとえま平和 をえ大事にするまいわゆるリベラルな ハト派と言われるような印象が強いですと かってのはそのある意味逆な部分まその 程度のイメージはありますけれども具体的 な個別の政策論議に関しては実は派閥と いうよりはま議連ですとかそういったその 政治家がまこの政策ごとに作るグループで 進めていくイメージの方が強くてですね あのそこの具体的な政策を進めていく上で 派閥が主導的な役割を果たしているとは 正直あまり感じていないですあだとすると あのこれ解消しますと言ってもやっぱり 勉強できたりですねあるいは議ができたり して違う形になる可能性があるわけですよ ねうんで今の盛に解消論を主張されてる方 の中に金とポストを派閥から取り上げろと おっしゃってますこれは木総理が今日 決めればできることなんですよこれ東内の 問題ですからでそれ以上にじゃあ派閥を なくしたとしてその後どうすんのって ところになると私はですねあえて言えば形 を変えも派閥は残ると思いますよやっぱり うんうんでそれをどうコントロールして いくかっていうのが党のガバナンスの問題 だと思うんですねそこがポイントだと思う んですねそのまさき何人もよくすあの3人 集まれば派閥ができるんだという風に言っ てだから派閥がいいんだってことをよく 言う方もいらっしゃいますけれども派閥と
いうかグループができた時にそのグループ に対するルールのあり方のまその部分が どう今回決められるのかま一定の議論が できるのかここ北川さん何を求めますか あの政党活動政治活動はいは全く パブリックというか公的な問題なんですね で政党法とか政党女性法というような形で ですね公的に認められてんですねはい公的 な中に全く私的なですねうんうん政治資金 もちょっとうんあの外れたようなこういう 団体がですねあってはいけないというのが 今回の国民の声だと思います従ってあの グループとか勉強会とかですねこの人は 文教につにだとかこの人はうんアメリカ よりだとかこういうグループはあっても いいと思うんですけも人事とかお金とか これが闇の動きでということについてはね よほどの覚悟を持ってどういう形になるか 都内で決めればいいんですけどもあの なくす方向あるいはもっと別の形という ことに持っていくべきだというふに思い ますうんうんまこういったそのままお金を 集めたりするような仕組みを作らない新た なルール作りというところがま必要なのか もしれませんがここまで伊藤さん聞いて いかがでしょうかそうですねあの派閥って いうことについて岸田総理はま固く政策 集団という風におっしゃっているんです けどもやっぱり今皆さんおっしゃられた ように実際にはポストと金を求める場に なっているんじゃないかという疑念が やっぱり国民から見れば拭いきれないわけ ですよね例えばあの自民党で派閥に属して いらっしゃらない国会議員の方を見るとえ 民主党政権から政権を奪い返した例えば 10年前だと大体全体の4割ぐらいが無 派閥の議員の方だったんですねそれが やっぱり自民党のやっぱり長期政権が続く 中で現在は今2割程度でしょうかその程度 になってますうんそうなんですかうんだ からま今日までなぜ声が上がらなかったの かっていうことに関してもやっぱり自らの 派閥であるとかましては他の派閥の運営に 関して口を挟むとかそういったことに ちょっと躊躇してしまうっていうかヨラ場 体重の影というか派閥依存の体制ちょっと 自民党の中強まっているんじゃないかなっ ていう風な器具がありますでま岸田総理も 麻生副総裁も的幹事長も派閥の存在自体は 否定されておらずまサシホムのメンバーの 中にも領収の方がずらっとこう並んでいる わけですよねしかし今あの三谷先生から おっしゃられたように国民から すごい不審の目で見られるようになって いるでそれでもなお派閥が必要というので
あればなぜ派閥が必要なの ではなぜ今回のような問題が起こったのか じゃどこに問題があって何を改めばいいの かっていうこうしたことをきちんと国民に 明確に説明する責任があると思うんですね そうですねうんはいえさてこの後はですね 裏金捜査の最新情報ですえ東京地検特装部 の刑事処分その方針が見えてきまし [音楽] たえ安倍の政治資金パーティーを巡る事件 で東京地総部は幹部7人を不訴とする方針 を固めました伊アナウンサーお願いします はいえ読売新聞によりますと東京地検特捜 部が不訴とする方針を固めたのはえ政治 資金規制法違反容疑で告発されていた派閥 を取りしきる事務総長経験者や会長代理 などえこちらのえ7人の安倍派幹部ですえ 特捜部は安倍派の会計責任者を立し在宅 基礎とする見通しですがえブラと会計任者 の共謀は認定できないと判断したと見られ ています一方ですねえ高額のキックバック を受けていた参議院を立見する方針で上級 長と協議しえ今週中にも最終決定すると見 られるということですあの三谷さんは弁護 士でもいらっしゃるということもあって その視点で今回の東京地県特装部の方針 どうご覧になりますかはいあの今の政治 資金規制法のえ立て付けがですね会計責任 者を直接的に処罰するというそういうんに なっていますそういう中でえ政治家本人を 処罰するためにはその会計責任者との間で のまそのやはり共謀いう事実をまこれを 主張そして立証していかなければいけない これが非常にハードルが高いわけですそう いった中であのそれが高額であればさすが に会計責任者も政治家本人の領解を取って そういっった指示の元でやってるんだろう ということは説明しやすいわけですけれど もその金額が少なくなるとやっぱりその 共謀というものが認められにくくなるま 過去の例を踏まえ 判断をするという意味では適切な判断なん だったろうと思いますうんなるほどあの 北川さんにお伺いしますがこのま安倍派の 幹部が立見されないとなってもですねこの 巨額の裏金が発生しているこの政治金の 問題において政治的ま動議性これについて けじめをつつける必要性これどうご覧に なりますかあの絶えですね民主主義論と 法的な理論とはぶつかるんですはいはい うんミの繁栄と物的証拠確実にいして積み かされるのとはそれでですね政治資金とか いうのをピシっとやろうということになっ た時にじゃあ個人が研究するの自由はなん だなんだとかこういう議論に発展しかね
ますしたがって今回検察が1つの判断は 法的な判断だと思いますだけどこれ国民が 許すかつったら許さないですねうん従って 政治はそのミに答える必要があるから まさに事情努力をしながら検察の判断を 超えてですね自分たちがやるよということ になって国民の民意を吸収するというのが 政治のあり方であり政党のあり方だという ことが問われますからこのままであの 収まっていくということはとても考えられ ないしこれをそのまま終わらすようでは もう絶対に日本の民主主義は成長がないと うんこれは1つの下としてやるべきだと いうふに思いますその点についてですね このあの安倍派が今週にもま政治資金え 収支国書を訂正する方向で調整に入ったと いういう風な情報も入っていましてあの 伊藤さんお伺いしますがそれでもってです ね座長の会見予定されているというんです がこれまでずっと調査ま捜査中ということ をずっと振り返して説明責任から逃れてき たという印象がありますま今回何が求め られるのかいかがでしょうはいうんあの 少なくとも疑惑を持たれた安倍派正和会の 幹部の皆さんが千さんだけではなくてはい 皆さんやっぱりきちっと説明をすべきだて のは前提として1つあると思うんですね それもう1つはこの問題をきっかけに今 収支報告書の訂正って話が出ましたけど 過去ももう何十回と繰り返されてるんです がはいバレて訂正して済んじゃうんですね うんこういう部分ももし改革をするんで あればですねうんあのより厳しい方向に バレたら罰則があるよという風な方向に 持ってかないとですねこれだけのま総額で 言うと6億前後ですかうんでお金が一旦は 闇に消えたわけですよねうんそれを報告書 に書いたからはいじゃあこれで結構ですっ ていうのは一般の国民の意識化したら納得 いくんですかねこれうんうん例えば極端な こと言えば例えばまえじゃなんですけども あの何か盗みに入った人が捕まった時にお 金返したからいいでしょうんうんというの に受け取られる可能性があるわけでうん ちょうどその意味ではここの点も見直す 必要があるんじゃないのかなうんますけど ねはいさてこの後は政治改革30年の理想 と現実小鮮局にすれば政治が良くなると いうのはこれは幻想だったんでしょう かやめてくださいこんなやり方 おかしいそれでも国会 [音楽] 議1993年6月政治改革を巡り自民党で は熱い議論が繰り広げられていまし た政治改革関連法案の成立が次の国会に
先送りされることが明らかとなり自民党の 意思決定機関総務会は大荒れにやめて くださいこんなやり方おかしい よそんな馬鹿なことやってる かにしてよほら ま 選挙制度改革推進派と長派が天皇とけてい た総務会はが揉み合い土が飛びまし たこうした 中私たはね改めなければけない と不満と 小沢 大勢の自民党議員が野党の内閣議案に 賛成そして可決されるという大きな極に 発展し ます 宮沢決議案は決いたしまし た宮沢総理は衆議院を散し7月には総選挙 が行われることになり ますその結果自民党は第1等を維持した ものの過半数を割り込むこと にこれを受け政治改革を果に非自民の8 会派が 決細川連立政権が誕生し自民党が与党を 維持して野党第1等の社会と対立する55 年体が崩壊しまし た政治改革が大きく進展したのはその翌年 1994年の1月29日その日長田町には 雪が積もっていましたそんな寒々しい外の 様子とは裏腹に国会内の一室は熱気に包ま れていまし たそれぞれに苦しい立場というものを 乗り越えて私どもは連立の中でまたこの 総裁は高の総裁の党のお立場の中で苦しい 立場を乗り越えて国家国益の観点 からこういうこと で決着をつけよう ということで最終的に合意を見たところで ござい ます当の細川森総理と野党自民党の野総裁 が政治改革合意の記者会見を行ったの ですこの合意により金が正解や完了企業の 癒着が生まれやすいと指摘されていた選局 性の変わりに選挙例代表立性が衆議院選挙 で導入されること にまた規 が団体から議員個人への寄付が禁止 にそして寄付に変わり政治活動を支える ため政党交付金制度が始まり ます国民1人当たり250円を負担し議員 数などに応じて各政党に交付金が配られる ことになりまし たしかし数々の対策も抜け穴だらけで法と の批判も受けまし た結局政治と金の問題はなくならず今回
派閥の裏がわが明るみ にさらに小鮮曲制導入には政治腐敗の根絶 と2大政党による政権交代につながり やすくするという狙いがありましたが野党 は分裂や再編を繰り返して弱体化し政権の 魚は遠いてい ます 1993年当自民党総裁として政治改革に 関わった河野傭兵士は先月衆議院事務局が 公開したインタビューでこのように 振り返りまし た生というか本当に完全に議論しきった 結論じゃなかっ た政治改革から30年見えてきた理想と 現実 は訓をどう生かすのでしょう かはいVTRにもありましたように 1993年の6月え宮沢総理が政治改革 関連法案の成立を次期国会に先送りする 意向を固めたことから自民党の意思決定 機関この総務会が大荒れとなりましたあの 先ほどVTR宮川三谷さんもですねすごい なっていう風にちょっとあのついお話もさ れてらっしゃいましたけれども北川さん この30年前のこの 先ほどあのまそういった時代背景もあった んだと話もされてらっしゃいましたけども どのような危機感というのがあったんです か当時あの当然時代の変化もありましたし 自民とも変わらなけれというそれ前提です けどもはい宮沢さんがですね田原さんの 質問に対して政治改革やりますよって言っ ちゃったんですようん総理大臣がはいそれ を途中で保護しちゃったとこういうことに なってえ本会議でですねいわゆるさんうん 沢さんが半期切返して与党の出した法案に 反対したというのはこれはもう大騒動です よねうんうんということになってですねえ 総務会から政治改革が行われる時にはあの 時にねうんあの与党とか野党区別が全く なくなったんですほうと言いますとで改革 化支給派なんですははははでもう改革が 支給派こうなった時にうん権力闘争が最大 派閥の形成界が分裂したわけですからこれ は改革が主教派ってなった時にいやとも 全部それに乗ってですねそれで激しくもう 自分の先生命かかってますしあの ミッションから行ってもですねこれだと私 なんか単純だからもうこれにかけようと いうもう1人でそれを思っちゃったという かそういうのはいっぱいいましたねあだ から私は今回もねきっとそうなると思い ますあの彼ら若いのがですねそうなるか やってくのが政治の務めですよの映でうん あの三谷さんにお伺いする前にあの伊藤
さんにもですねこの当時の状況ですねま 事務局として見てらっしゃったと思うん ですね当職員として当時の空気感危機感 どうだったんでしょうまある種 熱熱気というよりはむしろ皆さんがもう熱 に浮かされてるような感じではありました よね政治改革熱にねで私は振り返ると やっぱりですねスタートでちょっとボタン をかけ違えたのかなって未だに思ってます はいっていうのはやっぱり最初から選挙 制度で入っちゃったんですよはうん諸学の 根源が選挙制度だっっていうとから始まっ ちゃったんですねうんでしたがって本来の 政治改革っていうのはむしろ選挙制度は その中のワンのゼムであってうんうん政治 資金制度うんあるいは国会改革もっと広く 言えば例えば国と地方との役割分担をどう 見直すとか人性のあり方を見直すとかうん ものすごく幅広いところから入っていって 問題点をだんだんうん うん最初から選挙制で入っちゃったでその 選挙制度に関しても晩年五藤さんちょっと お話した時に五藤さんがポツっとですね まあ妥協の産物だからなっておっしゃった んですねはあ当初我々はイギリスをみった わけ見習ったわけですから単純小説局で 行こうって考えたんですようんうんところ それじゃとても他の生徒が乗ってこないで 東内も持たないじゃあ比例を入れましょう 最後は気がついたら重複リフまで入っ ちゃってるわけですああそうですねはいだ 並立のはずなのに小鮮局と比例に橋橋を かけてしまってるわけですから今の制度 ってのはやっぱり妥協に妥協を重ねてま はっきり言うと2大政党制であるとか政権 交代とかかなり遠い制度になってしまった な印象ですねうんああこのま政治改革の中 のこの小選挙戦のま公認ですとかまさらに この政党交付金を支配できるこの幹事長の ま党の執行部の影響力が大きくなったと いうのもこの選局になったことによってま 指摘されてるポイントだと思うんですね そもそもの狙いが全てを正当に集め るってところがこの改革の1つのポイント だったんですねですから当然の企画として そうなるわけですこれあの三谷さんお伺い しますがそういったこの今党にですね一定 のまあの公認件とかまそのお金の支配がま 集約されていることということがこの特に 若手の声が上げづらくなっているという ことに繋がってくというもありますが実際 ってどうでしょうあの正直あんまり関係が ないと言いますかそれを感じてるわけでは ありませんあの特にあのまその30年前に 比べると若手の熱気がないとかそういった
話もありますがあの動きが遅いとか正直今 の若手からするとま自分が全ての声を拾っ てるわけではありませんけれどもはい正直 あの戸惑ってるという方が気持ちとして 大きいんですというのも今の若手の議員の 中で金銭的にうんあ非常にいん形でけてる というような形でりが良くてまいわゆる昔 ながらの政治像はいのように振る舞って いるような議員というのはまあまずいませ んあのま特にですねそのま普段の活動えを するためのえ政治資金をなんとか集め なきゃいけないそういった中で本当に カツカの活動生活をしているとまそのま 政治活動としてということですけれども 本当にあのま余裕があるということでは ない ましん若手としは法律違反であれば当然 ながらしっかりと責任は取っていただか なければいけませんしそういったことが また起きないようなえ本的な改革をし なければいけないとなのでえ今日まそう いった会合の場所で若手え本当に多くの 議員が発現をしましたけれども正直今まで えこのえ政治活動をする中であのそういう 政治資金の問題があったんだと正直あの 初めて認識したようなえ状態ですなので あのまさにこれからがスタートという話も え北川先生からありましたけれどもあの 正直まだ面食らってる議員が仲間が多いん じゃないか三谷さんが無所属だから なかなかそのま派閥からお金をもらったり とかですねこの中とかキックバックことに ま経験がなかったということだけなんじゃ ないですかそれはあのもちろんそれかも しれませんただ他の派閥に入っているえ 若手議員もですねま聞くところによると いわゆるノルマを達成するのが大変でえ そういったノルマといわゆる持代いわゆる そして氷代といったものがまトントンだと いうような話もありますあまりそういう 意味でその派閥に入ってるからものすごく 儲かってますとかそういったことがその 実感としてうんまあるわけじゃないもう 当然ながら派閥に入ってもらったものは表 に出す政治資金に記載をするとだから裏金 という形でまその記載をしないで回してる ということがあったんだということを 初めて知ってあそういうことなのねという も正直多いんじゃないかとまその戸惑って いるということと先ほどこのま熱量がです ね30年前と比べていかがなものかとま あの総務会であのなんてですかねまみに なることうん ただあのこの政治改革にする国民の待も 高いで特に若手がもっと声をげて本当に当
改革するんだといったもの例えばままた グループ作ってもどうかもあれですけれど もそういったような声をあげやすい環境が 今あるのかどうかそしてこれが本当にその 若手の中のあこれは自民党変わるんじゃ ないかという風に下から突き上げて変わる ような気運というのを今実際実感として 持ってらっしゃいます今の自民党にはいま 今日の話会合の受けてですねやっぱり それぞれその各議員がはいあの思ってる ことてのは非常に多いと思いますで特に 2009年の政権交代選挙の時にいわゆる 都市部ではほぼ全滅したんですねでま当然 ながら2009年の選挙でま生き残ったま 勝ち上がった先生方っていうのはまどんな 逆風でも受かられると思いますただあの そういった方々の意見だけを聞いていても 政権を維持することはできませんではなく てやっぱりこのま十三重言もこの前あり ましたけれどもそのま一票の格の問題から どんどんうんの地方から都部へとえま議が 移っていく中でこの10年前20年前に 比べればですねやっぱり都部の声を しっかりと受け止められるような政党で なければ政権維持というのは到底不可能な んですねそういう意味であの若手なのかえ どうなのか別としてやっぱりその都市部で いわゆる組織型選挙知えない選挙区のま 議員というのは一応に相当な強い危を持っ ていて自分がうんが次の選挙で受かりたい かどうかではなくってやっぱり今の与党と 野党の状況を見た時に今の政権を野党に 渡すことによって日本にとって必ず マイナスだと我々はそう確信しているので 有権者の皆様から本当に見放されないよう なえ政治改革っていうのをしなければいけ ないとそういう強い思いは若手には非常に ありますあそうですかこの若手のですねま 熱量の議論この後も続けていきたいと思い [音楽] ます はい今日ですねこの政治写真本部のま会合 が開かれてですねま様々な意見が出たとま その中にはこの派閥の解消のあり方につい ても議論があったということなんですが 伊藤さんあのまこの今回のですねこの政治 殺神本部の中間取りまめがえま26日を 行って目処にするんだとま通常公会始まる 頃ですねはいはいこれで議論が深まるのか どうかというま根本的に思うんですが いかがでしょううんあのまずどんな中身に なるかっていう問題もあると思うんです けども ただあの30年前35年前ですけどの政治 改革をスタートしてから政治改革対となる
ものができるまでに4ヶ月で公式非公式の 会合を合わせて数10回やってるんですよ ねはいそれに比べるとまかなり短期間だな とこの短期間で一体何をまとめようとし てるのかうん最終的には全て記総理が リーダーシップを取って中身をまとめるの かそれとも出てきた意見を精査してその中 で取りあの取り上げられるものを 取り上げるという風にするのかだとしたら 時間が短すぎますはいうんですからここで は皆さんに意見を言わせるだけ言わせて うん最終的な落とし所は木田さんがま執行 部幹部の皆さんと相談しながら何か一定の 方向を出すのかなと想像はするんですけど うんそれで果たして本当にその思い切った ねうんえ改革があるいは国民の皆さんが 納得いくような改革がえ進むように皆さん が期待できるようなものができるのかって いうとうん私ははっきり言いますけど かなり期待感は薄いですねうんそういう風 な意見がある中で三谷さんこのもう結論 ありきである程度日程ありきでですねもう 物事が進んでいこうとするともうこれま 言ってみとまさきガス抜きって言葉もあっ たしそのもう結論が決まってんじゃないか とま派閥は基本続けますよとまちょっと 色々改革しますけどねっていう時に いよいよそこで若手が声をあげていや もっと会議しましょうよとかこれ通常ま こうどんどんどんどんもっと先延ばしして でもこ結論出しましょうというような声が 上がる雰囲気がありますそうですねあの 今日の話介護の中でもですねあの単なる その看板の掛け替えであってはならないと いった議論もございましたあの本当にこの 派閥の問題も含めてそして政治資金の透明 性の問題も含めてしっかりと進めていか なければま本当に有権者の皆様からもう 見放されると愛をつかされるという危機感 というものがものすごく強いですはいそれ は地元を回っててってことですよねめね はいそうですねはいあのなのであのそう いった中でやはりその改革を進めていく べきだとそのまスケジュールありきそして 結論ありきの議論というのはおそらくえ 今日の会合を持ってなかなか難しくなった んじゃないかというのは率直な実感として ありあ北さんいかでしょそんな辺あのです ねあの竹下さんがあの覚悟を決めてそれで あ委員長と副委員長をですねご原さんと伊 正義さんを据えるんですもう全面的に委任 するんですそしてそれはその2人はですね 党員とか国民が納得する人材だったでその 中で大荒れになった時に一期生の武村正義 さんがですねこんなことで検察に言われ
たり国民の声を聞いてね左右されるようで いいのかとうんで我々の国会議員の事事情 能力ですね自らそれを大演説したんです ようんなるほどうん今そこが問れてるわけ ですそこが問われたそれで若手がですね ユートピア政治研究会とかいうのに だんだん発展してくんですねしたがって今 はまさに大逆転の時でございますからこう いった若手の人たちがですねむしろ長老を リードするというこの雰囲気になった時に まさに時代が変わったな新しい政治体系が できるなというこの期待感がないとですね いわゆる司法の力を借りてということは そっから脱却できるかどうかん国会議員の あるいは自民党のですね事情能力が問われ てるということをあの若手はですね自分 たちの時代だと自分たちが作るんだという そういうことをま30年振り返って期待し たいですねうんなるえではですねこの令和 の政治改革を成功させるにはどのような ポイントなのかその鍵を伺い [音楽] ますはいここまで読新部の伊藤さんいかが ですかそうですね今回岸田総理は自らが 殺神本部の本部長につかれたわけですねだ からどのような改革案を求めるかっていう のは岸田さんの腹のくり方1つという ところがあると思うんですねはいそうです で岸田総理はま自ら戦闘に立つという風に 言いきられたわけですからもうこの議論 から逃れることはできないと思うんですね うんだから国会が間もなく始まりますけど も法改正とか必要になるのであれば野党の 追求を交わすだけでなくて野党とも ちゃんと向き合って合意形成を目指して いかなければならないわけですから リーダーシップが問われる局面が続くと 思いますなるほどさあ今後の改革に向けて 一言ずつお伺いします三谷さんいかが でしょうかはいあの今30年前と比べてと いう話がありますけれどもやっぱり我々は あの平成元年に出された政治改革対抗と いうものがあるわけですでその中でえ派閥 中心の党運が続くならばえ党が真の意味で の近代生徒国民生徒へ脱することは不可能 であるまここまで書いてあるわけですこれ は我々自民党が国民に対して約束をした ものはずですまそういったこの政治改革 対向がどこまで実現できてるのかこれを 検証するいうことがですねこの今回のま 改革を進めていくる成功の秘訣だと思って ますうん北さん一言お願いしますはい あの若手がですね本気になってま伊藤さん 言われたように熱病にかかったような状態 にあの私はね選挙事情から言ってそうなら
ざ得ないというのになると思いますそのん 時に真剣にですね割を忘れてですね新しい 時代は自分たちが作るんだというこういう 熱情でですね頑張って戦い抜くというこう いうことが事情能力が問われるということ だと思います伊さん今は逆に言うと絶好の チャンスなんですね本気で改革に取り組む ですから政治資金規制法や派閥の問題だけ に意表化しないでですね政治をあの 取り巻く様々な問題点まず徹底的に検証 するその上で前に住むっていうのは大事だ
（2024年1月16日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV
【ゲスト】三谷英弘（自民党政治刷新本部事務局次長、衆院議員）
北川正恭（元衆院議員、元三重県知事、早稲田大学名誉教授）
伊藤惇夫（政治アナリスト）
【キャスター】右松健太（日本テレビ報道局）
【コメンテーター】伊藤徹也（読売新聞調査研究本部主任研究員）
【アナウンサー】伊藤大海（日本テレビ）
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0:00 速報「派閥を全廃するべき」「安倍派は解散」の声も
4:37 オープニング
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7:49 緊急出演刷新本部「派閥全廃」「安倍派解散」の声も
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24:40 捜査 安倍派幹部7人不起訴方針 共謀立証できず
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