【処理水・邦人拘束・台湾…前駐中国大使が語る習近平政権】趣味の写真撮影にも当局の尾行、拘束アステラス製薬邦人への面会…中国を見つめ続けた垂秀夫前大使が語る“習近平一強”の中国【深層NEWS】

【処理水・邦人拘束・台湾…前駐中国大使が語る習近平政権】趣味の写真撮影にも当局の尾行、拘束アステラス製薬邦人への面会…中国を見つめ続けた垂秀夫前大使が語る“習近平一強”の中国【深層NEWS】

[音楽] 國史 胞 民族 大榮中国の集金国家主席は去年12月31 日新年の祝事を発表し台湾の統一について 歴史的必然だと強調今月13日に行われる 台湾相当戦を前に改めて自らの姿勢を明確 にしまし た今中国国内では大手不動産会社の経営 危機や若者の失業率の高まりなど経済の 低迷が指摘されてい ます収主席は一部の企業は経営上の圧力に 直面し一部の人々は雇用や生活の困難に 直面し私も気にかけているとの認識も示し まし たその中国に精通し当局から警戒され続け た人物が今夜の ゲストた秀夫全中中国大使 です中国側が 尖閣近辺で行っていることあるいは尖閣に 関わる主張えこういうものについては全く としては受け入れられないとたさんは 2020年着人時の会見で尖閣諸島周辺に 中国光線の領海侵入がついでいる問題に ついて中国に自性を求めていく考えを示す など然とした態度で修正権に向き合ってき まし た異例の3期目に入り万な体制を敷く席の 本音日中関係そして台湾有事の可能性に ついて中国をりすたみさんに伺い ますこんばんは新相ニュース右健太ですえ 水曜日は読入り新聞編集院の伊藤俊之さん こんばんは日本テレビ軍事教科 アナウンサーとお伝えしてまいりますお 願いします本日のゲストをご紹介します 2020年から去年12月まで中中国 日本大を務めたたさんですよろしくお願い いたしますこんばんはよろしくお願いいし ますたみさんは1985年外務省入賞後 中国語研修組いわゆるチャイナスクールと して中国に関する仕事に従事1986年 中国の南京大学に外交保として留学します 1989年北京の日本大使館に2初期官と し て1999年香港の日本時間の領事となり 台湾にも2度駐在しています26年日中 双方に摩擦はあっても共通の戦略的利益の ために意思疎通を強め日中関係の安定を 図る考え方戦略的合計関係を生み出しまし たはいあのたさんは40年近くにわって ですねこの中国各地であるとかまや1ま さらにですねこの中国を長くそしてま様々 な角度で見てこられたと思うんですがその たみさんにまず最初の問としてですねこの

ま長大国に変貌した中国のこの変化という のをこの間どのように見てこられましたか え私があの中国に最初に足を踏み入れたの は1986年なんですねはいえ当時は人民 福多くの人が人民福を来てまた自転車が ですね非常に溢れてたそういう時代でで ございますが今はですね例えば北京上海 鳥上上海をですねま東京はもうえもう 超えるようなですね高層ビルが立ってる こういうような中国に変貌してるわけです ねはいま私はあの留学を含めまして5回 中国大陸にえ生活内緒は勤務をしたんです けれどもえ毎回ですね違う国 にいてて行ったとあるいはそこで生活 あるいは仕事したとそういう印象でした ですねあそれあの当然経済やま文化という 意味の象徴的な町の風景というものはま 様々なあの変貌があったかもしれませんが その間の政治というものも随分変わってき たところを当たりにされたと思うんですね いでしょうかそうですねえあの80年代は ある意味においてですねえ東翔兵あるいは 雇用法さんの時代でございまして日中関係 というのも非常にまあの日中有効という ことがですね大化された時代でもありまし たその後天安門事件があってですね江沢 さんの時代になって胡錦党さんの時代それ から今集金兵さんの時代になってですねえ 中国自身の政治的なあ変貌それから日中 関係もですねうんえとてもいい時それから 非常に悪い時ま私は時にこれをですね ジェットコースターのような日中関係と いう風に経由することありますがま上がっ たり下がったりですねそういうようなあの 良くなったり悪くなったりということを 繰り返したこういうような日中関係であっ たとそういう風に言えるかと思います今日 は様々な角からその変貌する中国について お話をたっぷりとお伺いしたいと思います その中国では去年12月31日国家席が 新年の祝を発表しまし た 不 抱 大國 事始 [音楽] 国家はの祝での発展そして国として世界を 牽していくとアピールする [音楽] 一年 堅持 空我 回 [音楽]

高進国内経済が復にかっているとの認識を 示しました が 臨 困難 [音楽] 掛一部の国内企業の厳しい現状にも及し ました そして台湾統一について は 史 胞 民族席は13日に行われる相当戦の前に 台湾統一への決意を改めて調しまし たましの中でえ席はえ積極的に世界を 受け入れえ大国の責任を引き受けると世界 と協力していく姿勢を強調しているんです がまずこの言葉の狙いこれたみさんどう風 に分析されますかえ一方であの中国はです ね非常に外交大国になってるのはもうこれ は事実でございますえ特にあの中国が重視 してるのはグローバルサウスというですね 途上国との関係うんこれはあのコロナの 時代ねえマスクをたくさん与したりですね ワクチンをたくさん与したりしてですね はい明らかにですねあの外交的な成果を 挙げたのはこれは1つの事実でございます でそうした中あの中国自身は最近ですね 集金平さん自身がですねえ人類人類運命 共同体とかですねまあのちょっと詳細説明 申し上げませんがGDIGSIGCIと いうようなですね色々外交理念を提起して おってですねはいまそうした意味において ですねえ中国自身がですねえーま国際社会 を引っ張っていくとそういう姿勢を示そう としてるのは事実でございますただ一方で ですねえそれはあのある別の側面から見れ ば西川社会とりわけアメリカが中心となっ てえ今まで主導してきた今の現在の国際 政治経済秩序これに対してですね風穴を 開けるっていうそういう側面もあるわけ ですねはい中国の言葉を使えばですねえ 理性的で合理的なですねえ政治経済秩序を 作る必要があるんだとそういうことを言っ てるわけなんですがこれは明らかに我々と してはえしっかりと警戒しないといけない えそういう点でもございますうんそして あの台湾統一についてですねま祖国の統一 は歴史的必然だという風に述べています こちらですねまあのま席の台湾統一への この意欲というものはあのさんがこの大使 に就任されてから入にされる3年間そこで も変化というのはあったんでしょうか台湾 の統一がですねえ衆近平さん自身のですね いわゆる

えこう歴史的任務って言うんですかね レガシーという風に位置付けているのは 多分事実だと思うんですはい他方えその 集金兵さんにとどまらずですね中国の いかなるリーダーであってもですねえこの 台湾統一はえ歴史的な必然ではないなんて 絶対に言えないですから正直申し上げて別 に特別な言葉でもないはいあの1月13日 にですね台湾の相当選挙がありますがはい え直前であのも事実ではありますが例えば かつてですね主要期というあの国民総理が いらっしゃいましたが彼は選挙の前にです ね台湾独立は戦争だここまで言ったことも あるんですはいそういうような言葉から 比べればですねはいうん別にあのまえそれ ほどすごいことをこの今回近平さん自身が 言ってるわけでもないんですああただ一方 でこのまこれまで3年間の頻度とかですね そしてま例えば後期の強ささらには実際へ の行動こういったものというのはこのま ヤシが見え隠れするなんて私たちも何度も まテレビとしては伝えてきたところもある んですが実際に中国にいる時から見える この集近平体制のこの辺りの意欲っていう のは何か変わってきてるものあるんですか あの 中国もこの台湾の問題についてはですねえ その常にですねこの安全保障に関わる話に ついてはですね常に最悪の事態を想定し ないといけないとこれはやはりあのえ やはり我々としても想定しておかないと いけないっていうそのための準備も考え ないといけないっていうことは1つあり ます一方でですねあのいろんなこう事情を 考えていろんな理由を考えたところでです ねえ本当にこのタイミングがいつなの かっていうことについてえそれまたよく 理性的に考えないといけない部分もござい ますで主兵さん地震のですね台湾に関する 発言っていうのは実はですね大きく分けれ ば2つの部分に分かれててですねこれまで の台湾はい政策に関する部分これは実は何 も変わってないんですうんえ一方でですね 人民を古部する部分はいはいはいこれは ですね時々すごいきついことが出るわけ ですでここにですね相当ま当然ながらはい あの中国ウォッチャーチャイナ ウォッチャーとかメディアの方もですね もちろんそこにはいえよりその気がつくの も事実なんですが一方で変わってない部分 もあるっていうそこの変わってない部分が 変わった時こそ本当は1番危ないで中国 自身もですねえ武力解決武力による統一 自身のこのシナリオは捨ててませんのでえ それは彼らとしても常にえその彼らが求め

ている鍵格好平和的解決のための担保する ものとしてもですねえ武力の用意というの は常にカラとしては準備してるのも事実 ですなるほどまそういった中でですねこの たさんが中国大使を務めた2020年から 2023年の間に台湾を巡って緊張感が 高まる事態が起きていましたえその1つが 安倍元総理のこの発言 です台湾友次それは日本友二ですち日米 同盟の友二でもあり ますこの点の日を北京の人々はまとりわけ 集金平席は断じて見るべきではありませ ん2021年12月台湾のシンクタンクが 主催した会合での安倍元総理の発言を受け 中国外務省はたさんを呼び出し国のに乱暴 に干渉したなどと強く抗議しましたあの田 さんを呼び出したこの中国側というのは どのような態度だったんでしょうかえ中国 側はですねえ安倍総理元総理当時 ええそういう意味にはあのもう原職を知し ておられた倍安倍総理ま我一応あの総理と 言ってますがあの安倍総理は影響力あると いう意味においてですねこの発言があった ことに関してですうんですね全く受け入れ られないということで極めてえ強なですね 態度で えまあの不満をま抗議ですねえ行ってきた ということでありますうんうんこれ 呼び出しを受けたわけですよねその時は すぐに行かれたんですかどういう状況だっ たんでしょうかいやあのそこはですねあの すぐに行くのも正直申し訳てですねはいえ 私どもは常に中国側に常に申し上げてるの はですね中国がよくああにういです中国の 体を尊重するようにこれよく理解できるん です国は違うんです体制も違うとはいはい 体制が違うけれども日中の有効関係が築く ことができるっていうのが1972年の 共同生命の精神なんですはい私は常に中国 側に申し上げるのは日本の体制も尊重す べきだと日本は3件分立があってですね うん外交等についてはですねこれは政府が 行う話であってえ今総理安倍総理と言えで ももう原をりいているうんりいた方がです ね国会議員ではありますけれども発言を 我々政府の人間がですねえこうああだこう だと説明したり弁解したりするっていう ことはこれはですね正直申し上げてない わけですうんはいでこれは中国側が中国の 体制を尊重するようにという風に求めるん であれば我々の体制もしっかりと尊重す べきだとこういうことですねそうした意味 においてですねすぐに行くなんておかしい 話なのでですねはい私は食事 終わた夜の食事が終わった後ですね

ゆっっくりしてえ行きましたああそうだっ たんです かあのそういった時にまそのま呼び出した まその中国側としては呼び出したただま1 泊置いてですねそれから行かれたわけです よねその時にまあの対面したその様子とか ですねその時のそのまあの外交当局者の対 とま実際にあのこの方とまよく私たちでも テレビでもですねあの出てくるこのえカ さんですけどはいこの方と退治されたと いうそうですねまこの方非常に有名な中国 外交の1つの中国外交部の1つの顔であり ますので有名な方ですがはいで私も もちろんあの顔は存じあげてたんですが 初めてあったのがその場だったんでですね で彼女もまだお若いんですけれどもえ ちょうどいわゆる う時間クラスいわゆる時間そのもの副大臣 そのものではないんですが えそれに近いポストに昇格されてですね 大使と対面する立場になられたばかりだっ たんでですねまあのそういう方そういう その監守園さんとえ今まではそのまでは 報道官っていうのは局長だったんですねえ 局長だった私のカウンタパートではなかっ たんですがあのそ1つ上がられたのでです ねえアジア担当ではないんですがあの アジア担当の方がいらっしゃらなかったの でその代理として関平さんが出てこられた ということですあああまその時そのそのま まかさのですねま言振りとかですねそれに 対してたみさんがどういう風に対応したの かってのどういう風なことだといや私の方 はあのいきなりですね多分そんなに慣れ てらっしゃるなかったんだと思うんですね でいきなり座るなりそのま中国はとにかく 現行を読み上げるわけですねずっと聞かさ れるのも苦痛なんですがやはりでもそこは え我慢して聞いてたんですけれどもえま 終わった後ですね私の方から あ うまあの外交と言ってもですねやっぱり 最初は本当は色々事項の話とかはいはいあ その最近どうしてるかでいくら厳しいこと を言う時でもですねそういうものから入っ てくるのが普通なんですようんうんえっと この人は座るなりわーって言ってきたんで ですねはいえ私はあの最近あの昇進された ことに関してですね祝意を申し上げたいと 言ったら向こうびっくりしちゃってですね えあのいまえ整えてですねありがとう ございますみたいなことを言われたんで ですね私の方から えそのえ私が求めてる時に中国外交部は 応じないのにね自分たちが呼びたい時だけ

呼ぶっていうのはのねこれは中国が言う私 は礼儀の国だと思ってたけれどもこれが 中国の礼儀ですかということをあるいは 中国外交部の礼儀ですかということを 申し上げたんですねあのびっくりしてまし たですけどね先方はああまこういったかの あのま緊張漂うですねやり取りというのが 他にも色々あるという風にも聞きました あの谷さんがあの在任中のこの日中関係が 悪化した出来事といえばですねこの福島 第一原発の処理水を巡る問題もありました 軍事さんはい去年8月福島第一原発の処理 水の海洋放出を巡り中国政府は日本の水産 物や水産物加工品の輸入を全面的に禁止 する措置を発表また処理水を汚染水だとし て海洋放出を批判し日関係が悪化しました この件でもたさんは中国がり指出しを受け たということのようですけれどもまどの ような抗議があってそれに対してどのよう に対応されたんでしょうかまあの中国外交 部がまず言ったのは常にま中国中国関係者 が言のはこれを処理水のことを汚染水汚染 水っていうわけですねはいはいまあ正直 申し上げてえ私どもはそのアルプスでです ねあの浄化した処理水でありますからえ 処理水ですよと処理水という言葉をまず 使ってくださいえまずスタートが違います ねということを私は申し上げましたうん それからあのうトリチウムの話をですね 最初の頃はよくしてたんですえトリチウム のことはただですねだんだんとどうも中国 のその原発の方があ排出してるのがどうも 多いというのがですね私どもは大館はいま 私の大使館だけじゃなくて大使館が使っ てるものもあの東京からもらってたもの ですがえ東京の計算書初めですね東京電力 もそうですが発表していた数字を見ても ですねそういうことが分かってくるわけ ですねそうすると困ってきたのでですね彼 らがよく言ってたのはあの申しの時もそう ですけれどもえトリチウムだけじゃないん だと他の各種 のそのあ他のそのいろんなその各種がある んだとうんいうことでですねで相当 その批判をされてたんでですねだからこそ 我々はアルプスがあるんだとアルプスで 1度2度え浄化した形でそのしかも モニタリングをしっかりした上で えその排出するんだということいくら説明 してももう え科学的え彼も科学的という言葉使うん ですよ使うんですがなんかこう 言葉のもうなんかこうほとんど遊びみたい でですねえあのほとんど会話は成り立た ないんですねそうした時にはですね私は

その後まちょっとこうその後ちょっと ちょっと外れますけれどもさらにちょっと あの非常に反発いわゆる中国社会からの 反発が大きかったいわゆるいたずら電話等 が相当大きかったんですですね私は やっぱりこの問題は科学と理で対処すべき だということで中国側にはずっと申し入れ てきたところでありますけどはいまそう いった形でこのま強きな姿勢でですねこの 中国と渡り合ってきたたさんなんですが 当局のマークも実は厳しかったそうなん ですこの後詳しく伺い [音楽] ますさんはこの福島第1原発の処理のです とかこの台湾を巡る問題で対処して中国 相手にですねま既然とま向き合ってこられ たという一方で大使在任中にご自身が不後 なめに会うということもどうやらあったと いう風にちょっと聞いたんですがどうだっ たんでしょうま あのま私の人徳のせいかも分かりませんが マークは厳しかったですが あのえ外で食事してた時にはあ監視カメラ がつけられてたということもありました ああるいはその私はあの写真家でもあるん ですがはいもうプロの腕前と風にはい写真 しも出されていてで写真撮影のため撮影 旅行によく出かけたんですけれどもはいで とりわけですねあの少数民族の方が多く いらっしゃるうちモンゴル自とかですね あるいは正解賞とかそうしたところに行っ た時にはですねまあの私は例えば朝日を 取るためにですね朝日が例えば5時だっ たらですねですね4時にその現場に到着し たいわけですそうするとま比較的近い ホテルにいるんで3時半ぐらいには出ない といけないはいで3時半からこう車乗って 行くわけですうんそ3時半からですねつい てくるわけですよあそのチームがですね 1人だけじゃなくてチームがはいえ毎日 です私は例えば5日間とか1週間とか撮影 旅行でうちモンゴル入って写真撮ってる時 にですね毎日ですね え朝早くからついてですねうんであのうち あの正解賞っていうここはチベット族が 比較的多いとこですがそこに行った時も ですね私が美しい別あ正解所正解子って いう美しい湖があるんですがその美しい 写真を撮ってる私をですね え一生懸命後ろから来た人が取ってるわけ ですようん本当におかしな面白いその女系 ですけれどもねその1枚ぐらい欲しかった ですけどねそういう写真はえ記念にねどう いう風に私が取ってるかということをです ねええあのそしてあのたみさんがですね

あのま理人会見の時にですねやり残した ことという風なことを話あげている中で この中国当局による日本人の拘束という ものがありましたえ去年3月には アステラス制約に務めていた日本人男性が 反スパイ法に違反した疑いで拘束されて 10月に逮捕をされましたあの伊藤さんま こういったあの中国とま向き合っていくと いった時にですねこういったこの法人に 対してどのように向き合うのかといったも 大切な要素ですよねそうですねあの今あの 学者もねそれから我々ジャーナリストも 中国に行くのすごく躊躇してますよねで今 一般の人も中国に行くのを少しためらう ようなとこがあってあの多分たさんも書か れてましたけどその民間の来っていうのが 非常にね総合理解で役に立つ大事だって ことをしたって今でも一方的に中国から来 ていて日本から行くのがこうえて るっていうのはすごく残念なあの状態だな と思ってますうんその辺いかがでしょうか いやもう今あの伊藤さんがおっしゃった 通りだと思います中国にとってもプラスに ならないえ本当に残念な事態が今状況私は あの日中関係の基礎はですねえ2つあると 常々思っておるんですが1つはえ経済交流 えこれは非常に日中関係を支えてきたと もう1つは人的往来なんですはいはいはい これはもう本当にもうあの国民レベル国民 と人民レベルのですねえ人的往来が日中 環境を支えてきたのは事実なんですがこの 両方にですねま影響を受けててですねまだ 中国の方はまだ日本に相当数来てくれては おりますけれども日本の方がですね ビジネスマンでどうしても社名があって 行く場合はありますけれどもそうでなけれ ばですね旅行等でですね先ほどおっしゃら れたあの学者の方こういう方も含めてです ね中国にもうなかなか行こうとしないなし は行けない気持ち的にも生きにくいって いううん状況が相当出てきて るっていうのは極めて残念な状況だと思い ますねそうですねまそしてあの中国では 経済の低迷によって国内が疲弊していると も指摘されていますえたさんが見た中国の リアルな現状と [音楽] は新年の祝事で国内経済の低迷に言及した 集金平国家主席 中国では大手不動産会社の経営危機や若者 の失業率の高まりなど経済の低迷が指摘さ れてい ますまたEV電気自動車の製造で自動車 大国を目指す 中国EVを使った事業に乗り出す会社が

乱立し競争が激化去年4月までに2400 社が廃業するなどし場を失ったの墓が 生まれまし た中国共産党では信号全 外小福全国防省の会に続き先月末全人代 全国人民代表大会で空軍やロケット軍の元 司令官ら国人の代表資格が取り消されまし たまた今月日から主義教育法が施行され 教育現場だけではなく家庭や職場でも愛国 主義教育の徹底を求めてい ますその一方中国は今月5日国内でスパイ の摘発を担当する国家安全省がSNSの 公式アカウントで国民の密告行為を奨励 する再現動画を公開しまし た はいえ出席は新年の祝事で一部の企業は 経営上の圧力に直面し一部の人々は雇用や 生活の困難に直面したと述べましたこのま 国内経済や雇用の悪化を認めたこの背景 どうご覧になりますかいやまあの中国経済 相当深刻であるのはもう事実ですあの消費 投資え貿易ま輸出ですねあらゆるにおい てんですね非常に難しい状況に直面して おりますえ不動産産業ま彼昔はこれは金の なる木だったんですがこのマシンが壊れて しまったあそれからあのゼロコロナの政策 とりわけこのゼロコロナの政策の解除の タイミングを完全に意したというところ からこの今の状況が起きてるんでですね それを集兵さん自らが認めざる得なかった という風に言えると思いますね軍事さん いかがですかはい今ゼロコロナ政策という 言葉が今たさんから出ましたけれどもま 若い世代の失業率というのも深刻な中で あのゼロコロナ政策に対するその若い世代 を中心に白紙でもっていうのが起きました けれどもそういったこう市民が直接政権を ま批判するような運動っていうのはかなり 珍しいものだと思いますたみさんにはどう 映ったんでしょうか えっとまずですね あのこれは共産党政権にとっては極めて 大きな深刻な衝撃だったと思いますね え ちょっとちょっと古い話申し上げますが胡 錦濤政権の後半期はですね中国が直面した 問題は3つ大きな問題は3つあったんです ねでそれは何かと言いますと経済格差それ からその環境問題それから腐敗汚職だった んですねでそうした状況の中ですねデモが 相当きたんですデモそれから暴動がですね はいえ彼らが発表してる数字もう最後の方 発表しなかったんで分からないんですが 発表した最後の数字を見ればですねえ 365日であれば1日平均200回から

300回うん毎日ですよえ暴動内緒はデモ が起きてたんですでそれを集金平さんの 時代になってですねえそれをまその あらゆるその3つの問題に対して対処した わけですでそのの仕方色々あるんです けれどもそのうちの1つとしてですね えま警察力の向上国内治安え力のその向上 ということがあったあるいはその科学技術 の向上をうまく使ったとあネッネットに よる監視あるいはそのえ携帯電話を持っ てると位置情報等が分かるんでですねそう いうことによるえ監視それからあらゆる ところにも監視カメラがあるとそういう ような状況を今そういう社会が今 出来上がってるわけそうしたにも関わらず 今おっしゃられたえ白紙内は白神えでもが 起きたっていうのはうんあとても ショッキングなことだったんだと思います うんまこういった動きもありましたがこの ま国全体で愛国主義を徹底するための教育 を行うことを規定した愛国主義教育法と いうのがですね今月1日まつまりまお正月 から施行されたということになるわけなん ですがまこういうようなこの法律をして いくそしてこういったこの集金平政権こう いった政策から見えるこの優先課題ま 先ほどこのも氾濫暴動ま抑え込むといった ところにあるこの集金平体制の重要なこと これ何なんでしょうか その小錦党政権時代まではですね東小平 さんから東小平江沢民集金平この時代の その国家としてのプライオリティ1番大事 なものとしては経済発展ということがあっ たわけですねいはいでにもかわらず先ほど 申し上げたような3つの大きな課題ができ た出たわけですで集金平さん自身はその3 つの課題にもしっかり対応するとともに 結果的にですね徐々にですが徐々にでは ありますがえ国家の目標えあの プライオリティをですね経済発展はさあの 今でも重要なんですがより高いあえその プライオリティのある政策目標としてです ねえ国家の安全ということをはい そのま今づけてるわけですでそうした中に おいて愛国主義うんえ愛国中国の場合は もう国イコール党はいもういうことなんで あのあるいはもう今最高指導者ということ なので愛等愛最高指導者っていうような今 教育がどんどん進んでやるというのがえ今 の現状でありますああこれあの国家の安全 が最優先課題に変化していったと話があり ましたがそうするとこの国家というものを 党と読み替えた時には党の安全そしてそこ にコールされるこの平の安全こういった ものが最優に今なってるというふな見方な

ままあの基本的にはそういう理解で間違い ないと思いますで愛国主義で別の角度から もう1点申し上げればですね過去も愛国 主義教育が非常にあの強調された時代が あったんですそれはいつかというと江沢民 さんの時代なんですそれから天安門事件っ というのが起きてですねえ多くの特に若者 がですね共産党に対する信頼を失った時に ですね国教育だということを相当党を挙げ てやったわけです全国的にはい今はですね それから暗示してるものは何かというと 多くのま若い人を中心にですね多くのその 人が党に対する今信頼がですね相当今 傷ついているということはあのそっから ですね読み取れるという風にも言えると 思いますねなるほどえまそしてですねま 一方でこのま経済を立て直したい中国な わけですけども去年ですね反スパイ法を 強化したということもあってま海外からの に影響は出ているという指摘もあります さらにこのような映像も公開をされてい ます軍事さん はいこちらは中国でスパイの摘発を担当 する国家安全省がSNSの公式アカウント で国民の密告行為を奨励する再現動画です 中国の企業に務める男性が外国人から会社 の内部資料を要求されたことを国家安全省 に通報するという内容で国民に密告を促す 狙いがあると見られます先ほどたみさんの お話の中で日中関係の基盤が経済交流と 人的往来というお話ありましたまこういっ たま映像が出てしまうと外国企業への懸念 が高まってこう経済交流も人的往来という のもどんどんなくなってしまう方向に行く 気がするんですがその辺りいかがですか いやおっしゃる通りですあのえ最高指導部 集金平さん自らがですねえ経発展はもう 大事でないんだということを言ってるわけ じゃはないんですうんただより先ほど来 申し上げてますより高いレベルのですねえ 国家としての目標としての国家の安全が出 た以上ですね経済発展も大事なんです中国 は特に今経済悪いですから投資も来て ほしいんですはいうんただあの結果的に ですよ結果的に現場レベルで言えばですね こう矛盾する政策になってより その国家の安全重視する政策の方が優先し ているっていうのが現状でその分投資が 減ったりえ人的オラが減っていったり するっていうのが今の現状なんですねうん まこのハスパイ法を巡ってはですねあのま 先ほど少しお話にありましたがアセラ制約 に務めていた日本人男性がま拘束されて 10月に逮捕といったところであのたるみ さんもこのま現地離任される直前にこの

男性とお会いされたという風にも伺いまし たこれあのお会いするにもかなり時間も かかったという風にも言われているんです がどのようなお気持ちで当時行かれたん ですかいや私はあの当初から私が行くべき だと思ってましたが色々事情があって なかなか行けなかったんですがえ私はあの 私が領事面会って言うんですがあの我々の 用語ではですね8回目の領事面会で私がお 会いしたんですけれどもそのそれまでの7 回の領事面会でですね毎回私がえ面会に 行く私の同僚に対してですねえメッセージ を送ってたわけですねえ我々は最後まで 我々がしっかり頑張るとだから気を しっかりってうんということでですねそれ を伝えてたわけですで私自身もこの方は よく知ってる人でありますあ日本会の副 会長までやられやられれてた方なんでです ねでそうした人がですね私がもう辞任する と知らないうちにあれだけ激励してくれた 人が知らんうちに辞任してたとこれは正直 申し上げてですね後で知ったら相当 ショックだと私は考えましたうんそうした 意味で私は必ず行かないといけないとこれ は人の道だとああましたのでえ私は言って ですね私が12月に帰国せざ得なくなっ たっていうことそれから残念ながら私の 人気中にはですね介護してあげることは できなかったことに対する謝罪をですね 本人に申し上げた次第でございますああの なかなかあの言えないこともあるかもしれ ませんがその男性はどのようなまお持ち そしてどうようなま言葉というのはあれか もしれませんがどういった状況でしたか あのそのが何を発言したかということは私 はまさすがに体感したとはいえ今申し上げ られないんですけれどもえ私が得た感じの 印象で申し上げればですねえ その風化させてはあ風化させてはいけない という風に私は強くうんえ彼とのその両子 面会での交流を通じてですね強く感じたと いうことそういう言い方であのご理解 いただければと思います伊藤さんいかが でしょうかあのしたのはね2007年の 安倍政権の時に第一安倍政権の時に毎週八 時にですねあのレクチャーをされていてで その時にその昇龍かカオスかっていう テーマだったと私は覚えてるんですよね それで2020年は中国は昇龍になるかも しれないその時はこういう条件だとカオス になる時は経済成長が3%まで落ちた時だ というようなレクチャーをされていてま やっぱりそのこれが番これが一番あの中国 が最も恐れるとこの遊園なんですよ先読み ということはねその視点からご覧なって今

の案件も含めですね中国は今カオスなのか それとも昇龍の別の姿になってるのかこの 辺りどうどうでしょうこれはなかなか 難しいんですがある意味にある側面から 言えばやっぱり昇龍であるのは間違いない かもしれませんただその昇龍がずっと手に 登っていけるのかって言うとですねいや 相当息切れしつつあるって言いますかガス 決になってるって言うんですかですねえ 相当 その えー色んな ま あの難しい問題に今直面しているっていう ですねいうことカオスそのものではない ですねあの政治そのものを自身これはどう いう手段かどうかとあの問いませんが安定 してるのは事実ですからうんええそういう 意味においてはあのカオスという風には 言えないんですがただこの昇龍っていうの がいわゆるずっと右肩上がりに行けるかと いうと全くそうではない状況ですねええま そういった中でこのま中国共産党の本来 その集団指導体制というこの統治機構です ねまあのま様々なま人事も含めてですねま 変容させてきたという指摘もこの集金平 政権にはありますそういった中で言うと この今の集金平体制というのが今後の中国 にとってどのような口罪を生み出すのか この昇龍やカオス含めてどういう風に見 てらっしゃいますか えっとまあの明らかにもう今までの中国を 見るですねいわゆるチャイナウォッチャー が見てたあ使ってた鍵格好いわゆる常識 っていうのはもも基本的には捨てないと いけないああの中国のことをよく知れば 知ってる人であればあるほどですね味方を もう1度 あのそのリセットする必要があるとえもう それほど大きな変更が変化があったとえ いうことですあの中国はもうえ今までは あの集団指導体制ま英語で言えばあのアワ パーティールールっていう1つの党が等1 つ一等ま独裁って言いますか一等先制って いうかこういう時代だったのが今アワ manルールうん個人1人のあの支配って いう意味にまなりつつあるんでですねもう もうなりつつって言いますかもう変更し てるんでですねそうした意においてですね え我々自身もですねえ中国と対応していく 時にですね我々だけじゃなくて世界各国が その中国とですうんえしっかりとえして いかないといけないって言ますかその国が 変ったことを理解した上で付き合っていか ないといけないそれから中国はその変わる

形によってですねいろんな意味においてこ もあるわけです中国にとってのもあるわけ ですもあるのもあるあるわけです正直 申し上げてですねも決定とかもそういうの も早いですしですねえそうした意味におい てですね外交先ほどの話じゃないんですが グローバルサウスを初めですね中国の外交 がすごく成功してる部分も実はあるんです これはですねどうしても西側だけの味方で 見ているとですねえ中国に対して批判 ばっかりなっちゃうんですがそうではなく て我々自身がですねしっかりと見直さない といけないないしは我々自身がですねもう 一度我々のやり方をレビューしないといけ ないところはたくさんありますえ中国が 行ってきたことに関してですねなぜ中国が うまく成功してるのか我々がうまくいか なかったのかですということも含めてです ねえフェアにですねあの今の状況について えあのしておく必要があると思いますああ 今あの味方をリセットするべきだという話 がありましたこうしたこの中国と日本は どう向き合うべきなのかこの後伺っていき [音楽] ますえ大国化した中国に対して各国が体中 政策を強化しています軍事さんはいの国務 省は昨中国を専門とするスタッフなどが 集まり対中国外交の情報集約や政策の立案 調整を行う新たな部局チャイナハウスを 立ち上げていますそしてイギリス政府です 中国がもたらす安全保障上の課題や台湾へ の懸念の高まりを受け去年3月政府全体で 中国語や専門知識を向上させる予算を倍増 させると発表しました えドイツです政府は去年7月初めて中国 戦略を策定その中で中国の専門知識を持つ 人材育成の強化などを打ち出しましたま このようにですね各国が体中政策という ことでま中国をしっかりとま研究すると いったようなものがずらと並んでいるん ですけれどもあのたみさんはですねあの 外務省に入賞後にですねこの中国語研修組 いわゆるまチャイナスクールとして中国に 関する仕事に従事をずっとされてこられ ましたこの中国に精通した人材育成という ものをですね戦略的に行うことの必要性 これどういう風にご覧になりますか あの私どもはあの外務省に入るとですね 若い時に言葉を選ぶことになるわけですね 私はあの別に中国語を勉強してたわけじゃ ないんですが中国語になんとなくの関心で 中国語を選んだ中国語を選んだがために ですね当初はそんなそれほどのえ ネガティブなイメージなかったんですが チャイナスクールっていう風に認定されて

ですねえずっとま基本的にはですねま チャイナスクールっていうとどうも中国に ですね弱越しとかですねおもう中国のこと 思パカってばっかりいるっていうような ですねそうしたそのう単なるロシア スクールロシアンスクールとか本当は単に 語学の違いだけにも関わらずすごいこの ネガティブなイメージをつけられてずっと 来てたわ私はそれは極めてフェアじゃない し今のあの外務省のですねあるいは今や 外務省だけじゃないです計算省財務省にも いわゆる鍵格好チャイナスクールはいます そういう人たちは本当に国のためにですね 一生懸命やってるんですはいうんでそう いう今まさに中国っていう国これだけ 大きな国が隣にあって中国とどう付き合っ ていくのかっていうのがですね今後の日本 がの将来に関わってくる話ですはいはい これをはいまさにですね今あの紹介 いただいたですねアメリカイギリスドイツ こういうところはもう全部そういうのを 分かった上でですね専門性専門家を要請 しようとしてるわけですね我々は全くそう いう意味においては遅れているという風に しか言わざ言えざ言わざる得ないという風 に思いますうんあの国内のこのムードと いうのもあのまチャイナスクールに対して ですねそういったこともしっかりとま 変わっていくことも重要だということなん でしょうねいやもうそれはですね全く言わ れない批判っというのはですねええ是非 そのもう是非辞めていただきたいともう 本当にあの心から純粋にですね国のために 働いてるメンバーばっかりですからですね それはあのしっかりとですね言い味におい て応援していただきたいとそういう風に 思いますうんはいで専門性専門家を育てて いくことがますます大事ですうんええ伊藤 さんいかがでしょうえあのまチャイナ スクールっていう言い方我もよく身にする んですけどもあのちょっと聞きしたかった ですねあの戦略的合計関係っていうのを あのたさんがま考え出してそれがあの国家 安全保障戦略にも盛り込まれましたね第2 次安倍制の時にそれがこの間の改定の時に ですね言葉が消えてそしてその建設的かつ 安定的な関係という風に変わってしまった これを交代と見る人といや変わってないん だって見る人とでそれはチャイナスクール の人とかですねそうでない人とかでまた 色々見方が変わるんですけどもこの辺りの 経緯についてどういう風にご覧になって ましたかいやあのそこのところに私は東京 で政策決定部分にいたわけでありませんが まさに色々議論あのあるのかも分かりませ

んがまさに昨年11月のですね サンフランシスコの日中の会談でえ戦略的 合計関係をもう1度立ち戻るという風に あれしたのでですねそういう目においては ですねえ今はまさに戦略的合計関係に 基づいてなおかつ建設的え安定的かつ建設 的関係の構築を目指すということが今の 日本の体中政策でありますうんなるほど そしてですねあの最後にたみさんが日本 政府に望むこととして書いていただきまし たちょっと見せていただけますでしょうか あ はいはいこの言葉のシーンをこの後伺い ます [音楽] はいはい最後にたみさんこの言葉どういう 意味なんでしょうかこれはあの論語であり ます論語の中の言葉ですが中国語でプイ うえて言うんですが義を見てなさざるは ゆうなきなりほうえここで言う義はですね ややらないといけないということが分かっ ているにも関わらずプウェイやらないうん それは言うないっていうのは臆病もだと はあだからまさに我々ま我々でもう私は 体感したんで我々とは言えませんがあ日本 政府の外務省の若い人たちえ中り主義の 外交をやったら引けないと歴史に恥じない 外交をやりましょうということでえ後輩に この言葉を送りたいと思っておりますああ このまさに歴史に恥じない外交今後日本 政府がですねどういう風にこ歩んべきか この辺りもしっかりと今後も丁寧に見て いかれると思うんですがそのりいかが でしょうかえあの少なくともですね私の 同僚特に中国後の私と一緒に働いたあ特に 大使館でですね働いたメンバーこれはあの 常に3年間これをずっと聞かされてきまし たので歴史に8ない外交をやるんだとえ いうことをやってきたんでですねあの私は 信を信じてますカダーのことを信じてます うんまその国に経緯を抱く時に自然と退治 するその最前線の話を今日伺わせて いただきましたたさん今夜どうも ありがとうございましたどうもありがとう ございました

（2024年1月10日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV

【ゲスト】
垂秀夫（前駐中国大使）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）

【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】
郡司恭子（日本テレビ）

◇「深層NEWS」は、月～金　午後6時58分よりBS日テレにて生放送　
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