【アベマ同時配信中】「無菌社会に？こどものSNS禁止の是非／痴漢」12/12(金) 21:00〜｜アベプラ

【アベマ同時配信中】「無菌社会に？こどものSNS禁止の是非／痴漢」12/12(金) 21:00〜｜アベプラ

こんばんは。安部マプライム MCの正つです。 さあ、始まりました。安部プラ金曜日です。今日も皆さんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 では早速行きましょう。今夜も安倍プラは六本木テレビ朝日の 1 回欅坂スタジオから公開生放送でお送りしています。番組をご覧の皆さんからのご意見随時募集しています。ハッシュタグアベプラでどんどん投稿してください。よろしくお願いします。 お願いします。 お願いします。 それでは柴田さん、最初のニュースお願いします。 はい。え、今週オーストラリアで 16歳未満のSNS 利用を減速禁止する世界初の法律が施行されました。賛否が巻き起こる中日本はどうすべきか専門家と共に考えます。 InstawhenIopeninsta itgivesthis informationandI can’tloginthis accountedandwecan’t reallysignbackin angryandfrustrated 10日オーストラリアで施行された 16歳未満のSNS の利用を禁止する法律。 オンライン上のいじめや有害コンテンツ などから子供たちを守るために制定され ました。 対象となるのはFacebookや Instagram、YouTube、 TikTokといった主要サービスです。 批判した場合は罰則が、その対象は利用した子供や保護者ではなく、主に運営会社で最大およそ 50億円の罰金がされます。 利用を禁止される子供たちはal media この法案ができるきっかけとなったのが メルボルン外に住むウェインホールズワ さん。息子のマックさんがSNSを通じて 性的な脅迫を受け 命を立ったことで規制を政府に働きかけた のです。 マックさんはSNS で知り合った女性から裸の写真の交換を求められたのですが、実は相手は 47 歳の男で裸の写真を拡散されたくなかったら 500ドルを払えと脅迫されたのです。 マックさんは当初要求に応じたものの結局写真は拡散され 17 歳を迎えた直後に命を立ちました。al media onal mediaリア政府は今回の法思に自信を見せています。 この規制 EUや東南アジア、ニュージーランドなど でも検討され、世界に広がり始めているの ですが、果たして日本でも規制の導入は 必要なのか?子供とSNSについ 考えます。 はい。正坂さん、どう見ましたか? うん。ま、親側からしたらもちろん SNS 規制するのって賛成する方すごく多いと思うんですけど、今自分が 16歳未満の子供でSNS やってたとしたらさっき言ってたみたいな多分なんでだって なるだろうなって思うのと、今がま、うちも 17 歳の息子がいるんですけどやっぱりこう もちろん規制したいですよ。 親としては見ないで欲しいなとかやっぱ危険だなとか DM だったりとかやっぱ危ないものがあるから ね。 セーブしてほしいけど結局でもそれってじゃ 17歳とか18 歳になったらまたそれにさらされてしまうわけであってこの禁止したからって逆に爆発的に今度やってしまないのかなとかあとオーストラリアはそれに伴って SNS の教育がどのように動き出すのかなとかやっぱ規制ってよりもその教育がどう動くっていう方が気になりました。 確かにこう年齢で区切っても、ま、そこから始めた時にまた教育がされてなければ被害が生まれちゃうってのおっしゃる通りですよね。 そう。止めたってしょうがないんじゃないかなっていう。ほ、 未成年者の方も特にですね、被害を減らすためはどういった設計が望ましいのか考えていきたいと思います。それではゲストです。スマホや SNS の利用が脳に与える影響などに詳しい農科学者で東北大学応用認知神経科学センター除の坂木公平さんです。坂木さんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。です。 そしてもう一方です。え、中高生時代に居場所がないという悩みを SNS によって救われた経験を持つ魚さんです。魚さんお願いします。 よろしくお願いいたします。 お願いします。ます。 では改めてですが、10 日からオーストラリアで施行された 16歳未満のSNS 利用を原則禁止とする法律。その詳細から見ていきたいと思います。 16歳未満のSNS 量を原則禁止し、すでに利用している場合も罰速対象になるということです。 え、禁止されたSNS というのは今ご覧いただいてるようなものなんですけれども、オンラインゲームやチャットアプリなどくということです。 罰則についてはSNS の運営会社に最大およそ 50 億円の罰金ということです。違反者の未成年などのには罰則がないという設計になっているんですが、え、まずは坂木さん、これどうご覧になりますか? はい、私は賛成です。 へえ。 やはり理想としては自分でコントロールして使いこ行すことができたらいいんですけど、現実なっていないということで、まず子供たちから立ち止まって考えてみようよと。そういった提案だと受け止めてます。 年齢については妥当だなという感じしますか? うん。年齢については色々議論はあるとは思うんですけれども、え、とりあえず脳の発達観点から見て 16 歳、え、程度で線を引くということは、またと言えるんじゃないかなと捉えてます。 ありがとうございます。 では、魚さんはどうご覧になっていますか? そうですね、あの、先ほどの VTRにもあったようにやっぱりSNS のリスクとかデメリットっていうのもちろんあるのは承知してるんですけれども、それもあの、先ほどの若者が言ってたように、私も SNSを命綱にしていたうちの 1 人なので、ちょっと厳しい法律だなっていうのは岩当たるを得ないというところで、 あと細かい部分で言うと、今使用してる人も今後 NGになだったりとか うん。 あと先ほど松岡さんもおっしゃってたんですけど、 16歳から急にこう禁止になっていって うん。 で、どういう風に、えっと、捉えられていくのかっていうのがちょっと疑問が残ってるところです。 うん。ですね。そ、そして映像にもありましたが、オーストラリアで法律ができるきっかけになったのが SNS で出会った相手により自殺に追い込まれたという少年のケースです。 え、こうしたトラブルが一規制でなくなるのか、そして、ま、他のプラットフォームにすにこう流れている状況もあるということですが、皆さんどう考えになりますか?塚さん行きましょうか? うん。そうですね。これどっちを取っても禁止ししてもしなくてもあの両方メリットデメリットあるのは多分全員分かってるじゃないですか。 そう。うん。 僕はあの言い方悪いんですけどオーストラリアがうえってやって くれてるわけですよ。 言い方あれですけども。テスト、 テストして、あ、社会実験って言うんですけど、社会実験してくれてるので、日本が今すぐどうこって言うんじゃないんですけど、半年とか 1 年ぐらいこれ見て実際どんなことやるのか、若い人がマジで役に立ったって言ってるのか、いや、全然他のものに流れて変なことやっちゃったとかいっぱいデータ出てくると思うんですよ。これを世界中で、あの、分析させてもらって、ま、日本を含め他の国がちょっと参考にさせてもらうっていうのはもうちょっとありがとうございます。恐れさんっていう風にはちょっと思いますよね。 まず 事例としてね、新者さん行きましょう。 それ多分ね、アメリカではもうすでにデータ出てるんですよ。 うん。 だから今オーストラリアがあの 16 歳からって言ってるんだけれどもでも実は 1 年前からそのナサンハイト多分あの先生もご存知だと思うんですけれども彼は本出しててアンシャスジェネレーションとか言ってうん。 もうすでにデータ出てるんですよね。で SNSが1 番やっぱり良くないのが女性なんですよ。 うん。だからそのSNS が出た時と、あの女性の自殺、これアメリカにおいてね、女性の自殺の率がね、急に上がっちゃったんですよ。 ええ、 だ、これはやっぱりSNS と関係があるんじゃないかって。で、数字だけ見てもアメリカの今の子供たちの SNSの平均の時間は1日5 時間なんですよね。 うん。 うん。 そうすると1日5時間SNS やってれば何を削ってるかというのは要するに睡眠時間とみんな睡眠時間減ってるんですよね。 あと他のことやる時間だからデータっていえばもうアメリカだけのデータ見ればもうすでにいっぱい出てるからね。 ま、特に女性ね、若い人だと そう良くないんです。 あのすごい漏れた写真がいっぱい SNS でバって見ちゃうから私可愛くないって言ってすごいメンタルにあのダメージあるのは 10 代の女性だから比べっちゃうんですよね。確かにね。 そっか。 この今お話たことさきさんいかがですか? はい。まさにおっしゃる通りだと思います。 やはりキラキラした世界と自分を勝手に 比べて落ち込んでしまう。こういったこと はもちろん大人でもあるんですけれども 10代の子たちの方が敏感に働くという こと。それからやはりSNS等を使って いる時間っていうのは脳の前頭前や思考の 中数の部分の働きがま、低下しがちである ということでやはり脳の発達にも悪影響が 心配されるそういったところが問題だと 思います。うん。 なのでやっぱちょっと特に未成年に関しては、ま、使金した方がいいんじゃないかっていう、ま、お話もあると思うんですけど。 そう。で、なぜ16歳なのか、彼は 18 歳だったらこれはすごくハードルが高いなっていうことなんですよね。要するに 18 歳だったら子供たちももう大学に行ってるからね。でも 16歳だったら、ま、大体高校 1年、1年生、2 年生で、だから今何が起きてるかっていうのはオーストラリアの場合は国が多いちゃったんですよね。でもアメリカの場合は学校が動いてるんですよ。 うん。 で、富裕層であればあるほどもうどんどんどんどん学校が SNSを禁止してるんですよ。 うん。うん。なるほど。学校で禁止のところが 学校で学校から学校単位でやり始めてます。 うん。うん。 その場合にやっぱこう学校単位でやったとしてあの、ま、実際にメンタルヘルスだったりとか、ま、犯罪やもおそらく、ま、接触が減るから減ると思うんですけれども、やっぱ良い改善効果はありましたか? いや、あるらしいんですよ。 要するに子供たちはもう少しこのリアルなあの、ま、あの話あったりするとかそういうのが増えてるんですよね。で、学校によって要するにその教室の中まで携帯持たれちゃうともう全然何も集中できないんですよね。だから基本的には携帯は学校入ってきてロッカー要するにロッカーに入れるんですよ。で、鍵かけて で、それで学校が終わってから取り出すっていうような感じね。 うん。 ま、日本でも結構学校によって、あの、結構ね、あの、そういう通知もあって、あの、原則あんまり持ってくましょうとか、あっても授業中は出さないにとかいくつかのこう試作はやっていて、ある程度効果は出ているんだけど、 家帰ってからまた開いちゃうよねっていうところで、多分それは坂先生がご存知だと思うんですけど、日本もやってはいるけれども、あの、学校単隊単位とか家庭隊単位のフィルタリングって、ま、やらないよりやった方がいいんだけれども、全面的に効果あるってなるとなかなか難しいってありますよね。 先生。 はい。おっしゃる通りです。もちろん私もは始めているとこですけれども、学校単位、家庭単位での対策はこれまで以上に必要になってくるんですけれども、それでは稼いが効かないので、一旦そういったまさに先生おっしゃる社会実験を今回オーストラリアがやってくださっているので、それを日本でも世界中でも検証していく新たなフェーズに入ったなという風に感じてます。 はい。 なんか私の学校は昔あのミクシーミクシーはあるわけじゃないんですけどミクシーが SNSのまあ1番あの流行ってるもので でそれによって一瞬ちょっとメがあったんですよ。 はい。で、そうそうそうそうそう。それであの学校がミクシやめましょうと。 でバレたら先生に怒られる そういう規制があったんですよ。そしたら結構ねじめ一気になくなったんですよ。 で、で、今さんがおったの SS学校でSNS の規制って今どんな風に行われてるんですかね?うん。 はい。私が行ってる取り組みというのは子供たち自身がしっかりと話し合って学校全体のルールを作ると、ま、あるし、そういう民主的な方法を取っています。 で、これ自体も手応えは得てはいるんですけれども、非常に難しいというところで、ま、者の方たちも、あの、その法律で決まったからというようなある種、え、武器を 1 つもらうことができれば子供たちに対してもある種は強くいけるんじゃないかっていう意見も確かにあるはあるつうね。 確かの対応感ありますよね。 うん。 もう全体で禁止しちゃえばもう周りもやってないからってことですよね。けこばさんいかがですか? うん。 ま、僕は人類最後のSNS ヒューマンですからね。 もういよいよ人類で私 1人って言われてますから。 ラストヒューマンに ラストヒューマンから言わしてもらえれば、ま、デメリットはないですけどね。 あ、 ま、唯一女の子の出会いが今の時代はないぐらいじゃないですか? ああ、ま、確かにそう。 全然やってないんですね。はい。 ああ、 なんか自分が取り残されてるっていう気持ちはない。 いや、こがだから結局やる理由は自分が時代時代は今どうなってるんだろう。 うん。 自分ずれてないか取り残されてないかを確認してるわけですよね。 てめで決めれないやつばっかりやねやっていうね。俺以外の人料精神的弱者やなって今気つけて すごい。 うん。SNS やってる人は精神的弱者です。僕から言わせる。 見ることもしない。 見ることもしない。 ああ、じゃあアカウント持ってない。 持ってないです。 あ、そうなんですね。 うん。 あの サブスクやってるからアカウントはありますよ。 ああ、なるほどね。 そっか。そっか。 連絡ツールはLINEとかそういうのは あ、LINEはしてます。 ああ。うん。 はい。 うん。 じゃあ、今なんかこう子供が色々こう携帯見て SNS やってるの?そういう姿見てどう思うんですか?実際。 ま、時代なんだな。みんな弱いなと思ってますけど。 ああ。 あの情報はどうやって手に入れてるんですか? 街中走り回って歩き回ってます。 え、足で稼ぐという。 足す。 ニュースは 昔ながら ニュースなんか全然テレビ番組でも確認できる新聞読でも確認できる。 確かに。 ま、あの、別にSNS じゃなくてもね、あの、とかで見れます。でも Google のニュースって本ん当自分の好きなもしか出てこないから。 最初の表示で確か プロレスト漫画ばっかりですも。うん。 ま、でもSNS もね、そうですよね。結局好きなものしか 平成ぐらいの感じって思えばま でか、 あの本当にあのやってなくって生活が充実している。 うん。 ま、多分あのけこばさんが本当にこうリア充だからあの何も気にならないと思うんですけど、一方でやっぱなかなかこう友達もま、実際になかったりとか学生時代ってやっぱ孤立するのが、ま、きっと怖いと思うんですよ。 社会がそしかないからにやっりで救われたんだ人も実際にいる気はしていてさんも実際にそうなんですよね。 はい。そうですね。 うん。 でもSNS がなかったらなかった違うとこで見つけたんじゃないですか。 うん。 おそらく。 いや、でも うん。 ま、私はその中高生の時に、ま、ちょっと四春期特有の、ま、女子の人間関係みたいなのにすごく悩んでいて、 なんか例えば あの、まるまるちゃんは私たのグループだ。 ねとかまるまるちゃんがちょっと気に食わないから今日は無視しよっかみたいな感じの 関係にすごく平しまって で見てましたよ。ちょっと そうですね。そのグループとかそういうところリアルの関係にちょっと疲れてしまって居場所がないっていう風に 感じてしまった時にあの SNS を自分の居場所心のゆりどプロとして使ってたっていう感じですね。 うん。やっぱりあのSNS を利用することであの友達が出たり気持ちが軽くなったりしましたか? そうですね。そのリアルのえっと学校の友人とか周りの大人とかに言えないようなことをその SNS で匿名で呟いたりとかその似たような悩みを持った人と SNSで繋がってそこが心の寄り所とか 打ち明けられる場っていう風になってましたね。 坂木さん、どう考えになりますか?この、ま、人との繋がりみたいな目もあると思うんですけど、よくも悪くも確かに危ないところもあるし、心の伝えになるかなっていう点もある気もするんですよね。 うん。 はい。おっしゃる通りでいい面もあれば悪い面があるっていうことはもうずっと最初から皆さんおっしゃる通りだと思います。うん。 ただそういったところで特に、え、今おっしゃった魚さんおっしゃったように新春機の頃っていうのはそういった友達同士の繋がりであるとか人間関係について敏感な時期ですのでもちろんいい方向に行けばよりいい関係続ける一方でえ、知名的なダメージを売ってしまう可能性もあるとその辺りバランスが重要かなと思いますね。 ちなみに日本では、あの、先ほど少しお話にも出ましたフィルタリングによるアクセスの制限を進めているということですが、ま、それでも闇バイトなどに青少年が巻き込まれるですとか、その他の、ま、犯罪事案というのは実際に発生しているんですよね。で、さらに佐木さんは農価学など様々な面から子供の SNS 利用問題されているということですが、他にあの、具体的にはどういった悪影響がありますか? はい。 出ていないところで言うと、やはりいいねボタン、高評価のボタンが押されるとそれによって脳の中では報酬の回路が回ると、ま、平たく言うと気持ちいいと感じるわけですよね。 で、恐ろしいのはその体制がついてきてしまうということ。 1回100いいね気持ちいいと思ったら次 100いいね。次200、11000、1 万とどんどん欲しくなってスカレートしていく。ま、こういったとこが問題かなと思います。 うん。うん。そうですね。 うん。 あとやっぱ比較による自己肯定の低なも指摘されていたと思うんですが、あの少年のネット利用に関する政府の検討会では、あの座長を務める部教授自体に SNS に触れずやっぱ無金質のまま大人になることのリスクも指摘されていて、先ほど松枠さんからもお話あったと思うんですがここはどう考えになりますか?さきさん。 はい。 もちろんおっしゃることは理解できるんですけれども、 その1 度何かミスを犯かしてしまうとそれによってかなり知名的なダメージを追ってしまう。まさに今回あった事例では残念ながら自ら命を落としてしまうという結果につがったそういったものを種免疫をつけるためと言っての話にしてしまうっていうのは私はメリットよりデメリットの方が勝さるから規制した方がいいんじゃないかなという風に考えてます。 まさんいかがでしょう? うん。ま、でも本当にそこの 16 歳になるまでに大人たちがどんな教育をしてあげられるかが重要になってきてしまうんじゃないかなと思ってて規制をするのはうん。 1 番手っ取り早くて大人が楽な方法だなとは思っていて でやっぱ大人がSNS も例えばじゃあかなり年上の方だと X もやってない、インスタもやってないとか触れてきてないでもなくても昔はやってこれた幸せだったからなくていいっていうのはもちろんその通りやだと思うし過ごせるとは思うんですけどそんな時代じゃもうなくなってきてるっていうのもやっぱ AI が進んできたりとかでだからいろんな怖さも小さいうちから私はなんとなくこう知る う ちっちゃい失敗もやっぱ起きながらこういうことがあるんだっていうのをやっぱちょっとちょっと日に日にこう学校だったり家庭だったり 教える触れさせないんじゃなくてちゃんと触れさせる うん。だからフィルタリングがいいんじゃないですか? でもあそれ16 歳からでいいんじゃない?だって我々もみんな SNSやらなかったじゃない? でもいきなり出たけど はい。 使ってるんですよね。 でもチャットのゲームとかオンラインゲームとかはできるっていうのがじゃあなんかないなしなし。あの私たちの時はま、私もミクシやってたけどそのそもそも誕生したばっかりみたいな時じゃないですか。で、そのあるのとないのとデジタルネイティブって多分また違うと思うんですよね。 だからそれは子供たちも同じことになってなくてある日突然とあったっていうこと にあれでしちゃうて。 そうそうそうそう。 要するに、あの、だからここは私たち親はね、すごくこの例えば子供が誘拐されるとか子供がなんか事故に会うとかそこのリスクがすごく敏感なんだけれどもでもこのネットの怖さになんか全然感じないっていうことだから何でもありみたいな感じで でも本当はネットの怖さの方が すごいと思うんでしょう。学から行くとね。 うん。 で、先ほどその魚さんがおっしゃったあの SNS があるから自分が救われたんだけれども、 ま、私ももうこの年だから当然私の時は SNSなかったんですよね。ただやっぱり 40 代の時に対病した時には、あのアメリカの場合はいわゆるチャットグループっていうのがあるんですよ。 SNS じゃなくて。だから検索すれば例えば心臓病とかね、高年期障害とかね、そういうの検索すればチャットルームあるんですよ。 だからチャットルームで自分のいい場所を作ればいいんじゃない? うん。ま、日本にもありました。掲示板文化とかったらあってですね。掲示板で何かしたり 掲示板だったらピンポイントでこれっていうことだから 趣とかね。 そう。SNS って本当になんか模法地帯にどんどんどんどん物が来るから それが若い子にはちょっと怖いんじゃないのっていうこと。あ、こ、個人のアカウントとを持つという怖さってことなんですかね。 個人のアカウントっていうか大量な情報 自分が欲しい欲しくない情報は全部バーっとくるんですよ。うん。 それの怖さないんですか? でもあのそのバーってくるその情報を浴びまくるっていうのとまたその犯罪者と接触してしまうっていう怖さはあると思うんですけどその情報浴びまくるの点だけだとまそれってあの普通のこう検索 でもGoogle でもま情報にはもうすでに溢れちゃっているなっていう気はするんですね。 でもSNS の場合はだインスタね。だからこれはもうアメリカの方で本当に大きな話題になってて逆になんであの禁止してないかっていうのは結局アメリカの企業だからね。だから法律的にはいきなりそう言えないんだけどもオーストラリアはこれアメリカの企業だからまてもそこまで抵抗がないんだけれどもこのインスタと女性にあの女の子のね あのわゆる被害がすごく大きいんですよ。もう特にルクスの場合はね。 だからあなたの目は普通なんだけど、みんながやってるから、じゃ、私の目がおかしいからちょっと政形に行こうとかね。うん。 もうすごいデータ出てるんですよ、これは。 これね、難しいのはその言ってる人によったりしたことありませんか、皆さん?殴れたとかみたいな。 人間はね、夜になるとね、バカになって疲れるんですよ。 あの、起きてずっと経ってると疲れちゃうんで、例えば CM とかだって、あの、昼間とかは理性的な CM なんですけど、夜になるともうちょっとなんていう直上的な CMやったりとかね。 何を訴えるかいうことで確かに 夜疲れてるじゃないですか。 夜中に書いたネタは芸人受けだけめちゃくちゃ良かった。な んでだ じゃないですか。 なんかお客さんにあんま受けへんけどみたいな。 だからね、夜になんかあの刺激あるもん見ると我々はそこにカツンって行かれちゃうんですよ。 だから夜は、 ま、使えなくするのかなんかの規制でちょっときつい文章とかはフィルタリングするとか そういう鳴らし方はいい。 炎上するとこは全部夜にやってるじゃないですか。 そうなんですか。大体 大体酒飲んだらなんかやるみたいな酒飲んでちゅう人多いですよね。 そう。誹謗中系のコメントも時間見ると大体なんか朝方とかね。あのお前お前の時だろみたいなイついてる時そうなる。 面白いデータ 口子さんあそこの下の段も教えてください。 はい。はい。 あのご意について。 これね僕が思うのはやっぱりあの今子供の話してるんですけど子供にスマホを使うのはやめなさいって言ってる親が死ぬほどスマホ首になってこうやって見てるんですよ。 ソファーとかでお父ちゃんお母ちゃんがそれを見て子供はどう思いますっていうま詳しいと思うんですけれ 本当に歩く危ないですからね。 あ、 全員自分にぶつかってくるような気しますも いますよね。あの中学生とかも下向きながら歩いて そうでそのこっちがこうかわしてるのを見て女性に睨まれることありますもんよみたいな。 そんなバカな思いますよ。僕 腹立ちんですよね。じゃ、子供のSNS っていうのはその、ま、向き合うのはやっぱりそのルールを定めたりする親なのか、じゃあもう学校隊単員でやった方がいいのか、もうじゃ、もっと大きが国でやった方がいいのか。 そう、あの、法律は法律とか国とかっていうのは最終手段なんですよ。世の中でろんなルールがあるんですけど、社会規範とかそういったものがいっぱいある中特的には法律なんですよ。だから法律はなきゃない方がいいんですけど、今もうデッドラインやばいとこまで来ちゃったから今回はやった。 感なんですよね。 だから本当だったら、え、学校とかま、家庭が番いいんですけどできないっぱいあるじゃんだし、親ずっと見てるじゃんていう時に子供起こる気持ちもわかるなと思います。 フィルタリング強化みたいなことがやっぱ一番妥当なわけですか? あ、間を取るとそうなんじゃないのかなっていうとこ。ま、日本であとはこの半年 1 年のデータだつけど先生どうどうすればいいですか?こういう時は。 はい。夜規制するってのは私も賛成ですね。 え、出ていない中で言うとやはり睡眠の悪影響ということも言われています。単純に睡眠不足もそうですけれども睡眠の質が低下するとそういった SNS の過激な刺激によって覚醒してしまうと、ま、そういった影響もあるので夜の制限っていうのは私も賛成ですね。うん。 ま、時間制限とかはね、あの、ありな気がするんです。なんかこうやっぱ国って本当に最終手段な気がしていて何でもやっぱ噛んでも規制をするっていう社会はやっぱちょっと危いし怖いなって思うんですよ。その、ま、世の中てそんなに白けられるも。 じゃなくて、やっぱお酒とかタバコも良くはないけど、ま、浸透しちゃってるし、じゃ、ま、年齢制限をつけたりとか、あの、他ルールをこう細かく定めてっていう運用にしてるじゃないですか。 でもやっぱり皆さん言われたと思うんですよ。あの、 iPhone 使ってたスクリーンタイムとかね、あの、デジタルウェルビングとかっていっぱいあるんですよ。機能が Android だったら。で、それでなんか20 分とかね、あの、Twitterは20 分までっつってなんか砂時計みたいの出てきて、はい、今日終わりですよ。え、今日無制限でってボタン押して速攻で使い続けるんですよ。大学生み。 うん。うんって頷きまくってたんですよ。 だから自分の意思ではもうスマホって何億何兆って稼ぐ企業たちがもう水を凝らして我々にこうボタン押させようとしてるんでそれをなんか 1 人のね大人も含めて勝てませんのやっていうになったらそれやっぱり規制してもらわないという気持ちは僕はやっぱわかりますよ。 これ私もそうで毎日今日の使要時間は過ぎましたって聞いて今日は解放をしてるんですけど、これやっぱりね、あのスマホって、ま、依しやすいなっての自分でも感じてるんですけど、ま、大人も子供もスマホ依って、ま、良くないと思うんですね。先生もですけれども、あの、佐々木さん、スマホ依よってもう大人にはどんな悪影響があるのかも教えてください。 はい。基本的には子供と同じような悪影響が起されるところです。 やっぱり大人もの前頭前夜がってるような思考とか記憶理解力が、ま、低下していくこと、ま、通知用による集中力の低下、それからやはり対面コミュニケーションが減ってしまうことによってある種孤独感みたいなものが、え、増加してしまうといったことなどが記念されますね。 うん。うん。 で、坂木さんは自ら脱つスマホの実験を行ったということですが、豊田にどういったことを行ったんですか? はい。 これはあの私は一旦極端にやってみようということで 1 週間全くそのデジタル機器使わない生活っていうのをやってみて本当に耐えられないのかというところまさにけこばさんと同じようなこともしてみたわけです。 で実際やってみたところま、分かったのはまずなんとかなるなというところの感覚でした。 ま、ただ一方でやはりなんか必要だなっていうところで、例えば今出ているもので言えば、ま、保険祭なんかは今戻して使っていますし、え、紙の地図っていうのも、あの、非日常イベントとしては楽しみますけれども、普段は使っていますし、ま、そういった形で自分の中で本当に必要なものというのを見極めるきっかけにはなるんじゃないかなと思います。 そっか。まあ、なんか確かにスマホやめなさいっていう親の行動も子供は見てるじゃないですか。 やってるくせにね。 そう、そう、そう。 で、ま、もしかしたらコミュニケーションが不足している家点もあるかもしれないし、ま、親の使い方を見直すってのは大事かもしれないなと思ますけどね。うん。 いや、私現金やだよ。 ま、親がやってる姿を子供に見せるとかそういうとこで、ま、君もそろそろつか使うから見ておきなさいみたいな話し方ができればいいんですけど、そういうできるような過程だとそもそもね、いい使い方するってなかなかできないも多いってのは事実ですよね。 のね、リテラシーもそれはもちろん最近出てきたものですし、様々なので、ここがなんかこうお子さんの、ま、リスク度をこう上下させちゃうような要因になっていけないと思うので、学校の記憶とかも大事かなって気がするんです。魚さん、ここまでどう考えになりましたか? 未成年のSNS利用について。 そうですね。 ま、やっぱり自分ってあの SNSが出始めた時代の子供だったんで、 ま、ある意味ちょっと警戒心を持ってというかで親もやってなかったのでスマホやめなさいって言われるのに、ま、ある意味納得しながらうるさいなと思いながら納得はしてたんですけど、確かにこれからあの私たちの世代が親になってくと、そのスマホ依存者がある意味親になってくっていうところで、その親世代、私たちの世代もそのスマホの向き合い方とかを見直していかなきゃう っていうのはすごく納得させられました。 こう未を守るです。はい、どうぞ。どうぞ。 あの魚さんどういうSNS を使ったんですか? 私は中高生の時は主に Twitter今のXを使ってました。あ あ、じゃこのX で、ま、いわゆる自分の仲間を見つけてそこで、ま、言えないことを言ってたということなんですね。 そうですね。ま、愚痴だったりとか日常のちょっとしたことを やり取りしてました。 あの、その相手は結局誰だったかも、ま、分からないということなんですよね。 そうですね。リアルで顔合わせてない人は、ま、実はおじさんだったっていうこともあり得るかもしれないですけど、 はしなかったんですか?も ね。 あ、危険なことは、ま、特に私は合わなかったですね。ちょっと警戒心を持ってすることはできてたと思うので。 うん。 あの、実際にこう直接会れたお友達もいたという記事も拝見したんですけれども、 あ、そうですね。あの、同い年だったあの同性の友達とは 1度会ったことはあります。 うん。やっぱり当時こう振り返っても SNS なかったらきつかったなと思いますか? そうですね。やっぱりそのリアルのクラスの友達とかとはまた違う。 ある意味その自分の内面全てをさらけ出してる友達なのでそこですごい深い繋がりだったなっていうのは思ってますね。 うん。 やっぱりあのSNS を禁止してもその繋がりが持てないとか居場所がないなっていう子はいなくならないじゃないですか。この辺はどう考えになりますか? うん。その趣味とかも多様化してて 30 年前はテレビしかなかったみたいな世界に比べると本当いろんなものが多様になってるからクラスにこの話できる人 1 人もいないんだけどみたいな話でどんどんまインターネットの時も趣味の縁なんての流行っていったんですけれどもそれのもっともっと細分化をしているので多分あの魚さんとかだったらいのもアカウントを作ってあの趣味赤とか何アとかってやってた時期もあったじゃないですか最近減ってきたんですけどそういうことでバランスを取る人はたくさんいたんですけれ うん。 ま、そうですよね。くっても若い人は何かまた別の SNS 以外のでんなやっていくので、そこにまたいい悪いが出てきちゃう気はしますね。 そうですね。ま、すり抜けるとのね、大きいそうですもんね。ここまで佐々木さんいかがですか? はい、まさに最後の点は重要な問題かなと思います。 SNSをじゃ仮に国が規制するんだとし たらその代わりとなる居場所を実際に作っ てあげるとかまそういったものの議論も 同時平行で進めていかないと魚さんのよう な方たちが増えてしまうのかなと思います ので是非そういったところもセットでえ 全体でサポートしていく流れになると理想 的かなという風に捉えてます。 最後坂さん、 あの坂木さん的に 1 日何時間ぐらいのスマホの利用時間だったら うん。 オッケー範囲なのかを最後に知りたいです。 うん。すいません。これは科学者として何時間っていう明確な数値を出すことはできません。あの自らコントロールして使うことができている生活の急所が上がっていないという状態であれば依存的ではないというね判断はされます。 うん。なるほど。 だからこう人にもより 難しいですよね。 うん。なんだかんだ、なんかなんだかんだ中心にやっぱなっちゃってませんか?地図でも何でもね、連絡、仕事さ、さっきのやつはダッツスマホでどれくらい行けそうでした? あの、脱スマホしてみたいアナログの生活 なんかやれと言われたら多分やるけど確かに なんかこの背中を見せたところで子供があ、髪の血なんかスマホやめようとはなんないんじゃない? あ、ま、そうかな。そう思いますけどね。背中は見せれるけどみたいですね。 うん。 影響力少ないんじゃないかなと思うからやっぱちょっと難しい。 そうですね。ま、ただ実際にSNS を返した未成年者を特に狙った犯罪っていうのは起きていますので、ま、このままね、あの放置てわけにいかないの何かしらね、今以上の対策が必要だなと思いましたね。 使い方ですね。とにか そうですね。あのルールを今一度定めていただいて大人も気をつければと思います。え坂さん、魚さんありがとうございました。ありがとうございます。 ありがとうございました。 残業した場合は25% 給料増えますよとか、そのある程度のルールというのがあって、他の会社はそのルールの中でやってるので、それなんか残業強れませんとか有求出しませんみたいな会社は僕は潰れた方がいいと思うですよね。 別にそれが残業代出したりじゃ有給出せませんっていうのであればもうそれは事業として手をなしてないんですよね。 なのでも人を雇とうのをやめてじゃ授業縮小して個人事業主人としてやるとかもしくはあのま、あの契約してあの個人事業主人として雇用して正社員という形ではないみたいなという形でそもそもの法律守って全てのビジネスをやるべきだよねっていう守国当たり前の話だと思うんですけど権はプライベート謎がね多くてさ、距離が縮まんないわけよというわけではいも行っちゃいます。 質問もうに正直にお願いします。ごい 早速行きましょう。スタート。 何?はい。 はい。初恋は詰まり? え、中学2年生の夏。 あ、どうだった?ちなみに いや、全然上手してなかったですね。 白す派される。 あ、でもされたことないんですかね。 おお、ス派なんだね。じゃ、ちなみに興味あんの?これ あるある。続いてくよ。 はい。 面白なってきたよ。時めく女性の仕草は ああでもいいっぱいご飯食べてるとかですかね。 いいですね。 続続きまでできる来週また来週だって。 来週 いいです。やめてやめて。 みんな興味ないじゃん。いや、もう辛い辛い辛い。やめてやめて やめてやめてやめてよ。 お 、Xである漫画が話題 に飲み会帰りに電車で終点まで乗り過ごした男性タクシーで帰ろうとしますが あの人が私の胸触りました。 え、 女性に胸を触ったと問い詰められ、身覚えのない男性は立ち去ろうとするのですが、駅員に連れて行かれ、警察を呼ばれてしまいます。実はこの漫画作者の実態権なのだそうです。狭い部屋で鳥調べを受ける 男性。 寝ていただけと続けるのですが、 徐々に精神的に追い詰められていきます。 痴漢の冤罪で捕まったらどうなるんだっけ ?刑務所に入れられる会社も首さんや子供 にも会えなくなる。 その後右うよ極節あり、なんと痴漢被害が 女性の勘違いだったと判明。 解放となったのですが、時間はもう午前2 時。 そして漫画は帰りのタクシーで冤罪で訴え られた時の有率を見て男性が恐れたところ で終わっています。 作者のまるさんの場合は女性が勘違いを 認め謝罪したため泣きを得ましたが、もし それがなかった場合寝ていたこともあり 警察の取り調べに対し満足に答えられず 不安になったとのこと。 漫画からは身の潔迫の証明が非常に 難しかった状況が見て取れます。 SNSでも反論が難しいとの声が いきなり痴漢りされても照明が難しいのが現実。不いながら認める人も多いだろう。 全車両に防犯カメラを設置してくれ。 痴漢事案を担当したことのある元警察官はとにかくその場を立ち去ることは避けるべきとしています。 もし身覚えのない疑いをかけられた時は どうすればいいのか。 警察が取り調べにあたる場合どこに ポイントを置き対応してくるのか痴漢 に疑われた当事者で漫画の作者まるさんと 元警察官と共に考えます。職場でみんな。 はい。正さん、まずはどうご覧になりましたか? いやもう今ももうすでにスタジオ大盛り上がりになるぐらい。この話怖すぎません? だってそれを冤罪としてもし自分が同じ立場で寝ててやもちろんやってないのにやってましたよね。やってましたよねってあんなに言われてたら寝てる時なんかしちゃったのかなってなる。 確かにぐらい精神的に追い詰められるし本当にやってないのにやった顔をされ続けるわけじゃないですか。これも回避が電車に乗らない以外何も回避がないですし、その女性側が痴漢されるっていう問題もちろんあの 議論はしたいですけど、今やっぱ男性側がこうやって冤罪で疑われてしまう ていうのがすごい多発しすぎて男性側もやっぱ乗るの怖すぎる。 うん。 どうしたら解決できんのかなっていうのはうんし合いたいです。 うん。もちろん電車だけじゃないと思うんですけど、あの正犯罪、その痴漢を含む犯罪も絶対に許されないことですし、 5 人も絶対にあったいけないことですので、ま、どうやったらどちらを防げるのかってことを考えていきたいと思いますね。 日本が多いのか、世界的にも痴漢多いものなのかも気になりました。 あ、気になります。 もし聞けたら聞きましょうか。それではゲストです。え、痴漢の疑いをかけられた経験を描いた漫画が話題となっています。漫画家のままるさんです。 もさんお願いします。 よろしくお願いします。 お願いします。 よく生還感しましたね。本当 ね。お疲れ様でした。 ました。はい。 戦士の期間と言ってもいいですよ。 いや、この後あの漫画を元にね、お話伺いますのでよろしくお願いします。 さっきの漫画の方。 あ、そうです。そうです。 ではもう1 方です。え、痴漢を扱う生活安全家化を始めに近い町のお回りさんをおよそ 10 年務めていらっしゃいました。元警察官の鈴木さんです。鈴木さんお願いします。 よろしくお願いします。 はい。今日はあの是非お伺いできればと思います。 ではまず映像にありました話題になっているさんの漫画がこちらです。え、電車を降りて改札を出ようとしたところ突然女性から胸を触ったと言われたということですね。まるさん改めてはい。 そうですね。あの、ま、最初あのよ、ま、酔っちゃって、えっと電車で寝てたんですね。うん。 で、ま、乗り過ごして執着駅まで行ってしまって、で、そっからあ、もうあの終電もないし、タクシーで帰んなきゃなって思って うん。 で、普通に、ま、改札の方に向かって行ったんですけど、で、改札の近くでなんか揉めてたんですよね。なんか女性と駅員さんが揉めてうん。 あ、駅員さんも大変だなと思って うん。 で、ま、普通にその横を通りすぎて行こうとしたらあの人です。 ええ、 うわ、 あの、怖、 そっか、そっか。 で、これ、まるさんは普通に座ってたんです。座って寝てた。 座って寝てましたね。はい。 で、その電車は混んでたんですか?別に普通。 全あの、空いてましたね。結 いて、あ、さっきのあれってそんなに混んでるわけじゃなくて、 でもするわけがないし、 いわゆる満員電車でどうこうとかって全然違うってことですよね。 そうですね。 なるほど。で、そこから まるさんは そうですね、あの、 次行きましょうか。 はい。 うん。 はい。連れられた方 連れて行かれたということですね。 怖すぎ。 そうですね。あのなんかあのそこで結構否定はしたんですね。いや、全然何言ってるかわかりません。うん。うん。それそう ででもあの女性が言ってるんでって言われたんですけど最初はあのや関係ないんでもう帰りますをしたんですけどや言ってる限りはもうお返しするわけにはきませきませんっていう形でそうなんだ。 駅務室の方についてかれて いや、でもこれは駅者の立場からすると、ま、そこで逃したってなっても、あの、もしこう、あの、まさん違いましたけれども、誤解だったということですけども、その、ま、実際被害にあって、ま、その本当に犯人だった場合はこの対応にはないないなとは思いますが、確かに厳しいですね。で、そこからさらに、 うん。 これ、どんな感じでお話を通り調べですよね。 そうです。あの、 これ駅さんですね。1 回そうですね、あの、ちょっとお待ちくださいという形で警察の方に連絡しましたのでっていうところでしばらく 10分20 分ぐらいって で、警察の方が来て、 これ酔っ払った気持ちは一瞬で飛びますよね。 飛びましたね。もう シラフ白になりますよね。その間に女性はどこにいたの? あの、別のなんか部屋があって一緒にしちゃいけないんですよね。 なのでもうそれ以降は全然合ってないですね。 うん。で、この取り調べが30 分以上続いたというのが次の漫画ですね。 はい。 うん。 きゃあ。どんなことを? そうですね。あのな、ま、どの電車に乗ってましたかとか、何両目に乗ってましたかとか、ま、状況をうん。 うん。 聞かれたんですけど 結構酔ってたので うん。 わかんないですか?気にしてない。 なんか準急だったのか急行だったのかとかっていうとこで多分準急だったとは思うんですけど ていうなんか そんなもんですよね。 酔っ払って帰りねったら でそこでまあの結構シドロモドロやって うん。 結局同じ電車に乗ってたんですか?女性とたまたま そこも最終的にはそうです。はい。 あ、最終的にじゃあどうやって容疑を貼れましたか? うん。 うん。 あの、なんか僕の言ってる話と向こうの言ってる話が辻が合わなくて なるほど。 で、警察官の方があの女性にもうちょっと問い詰めたところあのや勘違いでしたすいません。 それこそ車両が違うかったぐらいの話でしょうね。もう うん。全然していったら合わなくて女性の方がああ違ったっていう風に思って、ま、その場合は本当に女性が勘違いだったから、ま、よかったつわけじゃないですけど、ま、晴れたってことですよね。 人違いだったっていうことですよね。あ、 私だったらそれで住むわけじゃないな。ごめんなさいって絶対それで済ませない。 いや、これ確かに鉄道会社のトップ、警視長のトップが謝罪会見しなあかんぐらいのことや。だって 1人の人生が悪くもしれないですね。 あんたの勘違いで私こんな痛い目にあったから絶対訴えてやるかもしれない。 うん。その気持ちはありましたか? いや、もう解放されたことが嬉しくて。 あ、そか。そう、解放ですよ。これこそ というのと、あと眠かったのであ、 もう早く帰えて寝たいと思って ごめんなさいね。巻き戻しね。やっぱり聞いてね。 なんで酔っ払って電車に乗るのって。 乗りますよ。乗らない。できなくな、 悪いけど、まだ文化残ってる。 そう。だからこれ海外だったらもう絶対ありえない。そう。 あんたそんな勘違いされるんじゃなくて裸にされちゃうんだよ。 あ、そういうこと。 ありえない。 酔いのね、車窓から見る景色もいいもんですもんね。 酔っ払って外歩くっていうのがかなりあの無じな行為っていう風に海外されるから。 そう。 でも日本ではま、普通に電 だから海外の人日本来た時に夜でコンビニの前で飲んでこんなんできるんだみたいなこと。 そう幸せですよ。本当に売らない国が多いですからね。詰 っちゃうね。 もうそれで命ないからまずは。 あ、ま、そんなそうなんだけど。 ま、まあ、でもね、あの、こうお酒を飲んでね、帰るってことはね、あると思いますし、ま、あの、なんて言うんですかね、そのちょっと、今日はそのなんか、あの、ちょっとこう、まるさんを攻める感じにならないといいなと思ったりするんですけれども、あの、で、まるさんも受けた痴漢容疑での取り調べということですが、では鈴木さん、あの、警察はどんな観点で取り調べを行うのか、ま、逮捕するかどうかのポイントになると思うんですけれども、鈴木さんどういう感じでやってるのか教えていただいてもいいですか? あ、はい。えっと、まさんのご説明にあった通りですね。 えっと、取り調べのポイントとしては、え 、被害者の方の教述との整合性ですね。え 、具体的にはそのど、どこの車両に乗って たかとか、え、どの部分を触られたの かっていうのを、え、被害者の方、ま、 あとは、え、今回の場合は、まさんです けども、容疑者の方と のその証の整合性を、え、うんうん。 話を聞きながらね、 整理をしていくっていうところになるかなと思います。 じゃあ、あの、今のままさんのお話を聞くと、やっぱり、ま、客観的な話がちょっとこうずれてるなみたいな、整合性が取れないなみたいなのは、ま、あの、警察としてもなんて言うんですか、こう順等なやり方というか、取り調べの方法だったなとお話聞いてと思いましたか? そうですね、えっと、取り調べは、えっと、話を聞いていくっていうところもあると思うんですけど、えっと、あとは、えっと、現場での検証、あ、あるいは再現ですね。 え、再現をしながら実際のこう車両とかを確認しながら、え、本当に証言が正しいのかっていうのをこう裏付けていく。ま、そういう過程の中で、え、ま、まさんとの内容っていうのがこう食い違ってたっていうところから、あ、警察の方で、え、被害者の方に質問したところ結果的に別の人だったっていうのが分かったんじゃないかなと推いたします。 うん。 これでもでも確信犯だった場合なんとなくちょっとずつ自系列ずらすとかなんか持ってる手を全然本当の痴漢した人が犯として全然違う手あげてましたよとかこの犯カメラがない限りとかいくらでも言えちゃいそうな気が そかそっか嘘が言えるんじゃないです。 あの、じゃ、実際にこれ、あの、その痴などした犯がとして、客観的な、ま、状況ずれてるぞってなった時は鈴木さんどう判断するんですか?こっからは。 うん。そうですね。 えっと、1番は、え、第 3者、目撃者の方の証言、え、第 3 者の方からもこう取り調べに協力をいただいて、 え、第3 者の方と、え、被害者、容疑者の方の、え、説明に食い違いはないかっていうので、え、整合性を取っていく場合もあります。 うん。こう警察としてはやっぱ容疑者がこう認めていない場合は、あの、客観的な証拠が必要だというお話も伺いました。 これどういったものが証拠になりますか? はい。え、ま、えっと、年々ですね、えっと、防犯カメラも増えてきたり、ま、あとはその DNA 鑑定のこう制度とかっていうのもこどんどんどんどん上がってきてる時代になりますので、 え、そういう場合でこう客観的な証拠今、え、出てるような、え、もの証拠価値ってのがどんどん上がってきてます。 で、それに加えて、えっと、目撃者の方の証言ってのもとても大切になってきてるっていうと、じゃ、逆に言うと証言だけでは逮捕はされないと考えて大丈夫ですか? 被害者の方。 そうですね。考えにくいと私は、え、思ってます。なので、えっと、ま、そう、その証言だけで、 えっと、謙虚されるとやっぱりあの、冤罪とかっていうのがどんどんどんどん増えてくる。 で、えっと、私が、えっと、盗撮、えっと、担当はしてたんですけど、盗撮って、えっと、映像が残ってるので、あの、ま、証拠を、 え、集めるっていうのは、ま、地下に比べれば、えっと、比較的にはこうシンプルにはなるんですけど、どうしても触った触ってないとかっていう論点だと思うので、 え、そういうところの難しさはあるので、とても警察としてもこう慎重にならざるを得ない事件なのかなというところで え、時間でDNA 鑑定ってどんなことするんですか? うん。 えっと、DNA 鑑定は具体的にこう猛発とかあと一服についたえっと指紋とかですね。 え、になるな思います。そうですね。はい。 あ、結構時間かかりません?それってそのすぐできるものなんですか? えっと、時間はおっしゃる通りかかります。 なので、えっと、ま、警察は、えっと、基本的にあの、任操作っていうのが原則で、えっと、事件全て逮捕っていうわけでもありませんので、まあ、容疑者の方からこう協力を いただきながらこう任捜作をしていく過程でそういうところが、あ、新たな証拠として生まれる場合もあります。 うん。うん。 けこさん、ここまでかがですか? いや、あの、女性には本当申し訳ないんですけど、やっぱ現行反対か映像の証拠なかった以外は絶対俺ダメだと思います。 うん。 だって人を落とし入れることも可能ですし、 無者を晴らすなんてことも出てきますよ。 うん。うん。 今後絶対に うん。 で、逃げてはダメって言ってましたけど、なんか僕弁護士さんが言うてんのは絶対応じたらダメっちゅうのも聞きましたけど。 おお。鈴木さんいかがですか? うん。どっちだろう? うん。 えっと、応じっていうのはこう、え、 はい。その駅、駅調室とかに 行くだけでも絶対に冤罪はあの、覆返せないっていう弁護士さんの がおっしゃってたん、テレビでおっしゃってた聞いたことありますよ。 ま、なんかあの、応じちゃいけないってのは確かに私もなんかどっかのネットかなんかでは見たことあるんですけど、 絶対に帰しなさいと 実際のところはいかがですか?鈴木さん。 そうですね。えっと、ま、警察的な観点からで言うと、えっと、その場にとまる方が、えっと、実際にその容疑をかけられてる人にとってもお、その権技が晴れる可能性が出てくる かなと。そっちの方が可能性が出てくるかなと思います。 その理由としては、ま、例えば男性の方ってこう、今、ま、そういう冤罪とかを気にするから、えっと、マインデった時にこう手を上げるとかっていうところは、あの、意識的にやられてる方も多いと思うんですけど、例えば そうですよね。うん。 ただその、その車両に乗ってる人が、え、自分自身がこう手を上げてることを誰かがあの見てたそういう人をこう警察がこう聴所していく中でですね、あのそういう人を見つければあの手を上げてたっていう教述を得られる場合もあるかなと思います。 人が手上げてるな見てますかね? うん。スマホ見てるぐらいです。 うん。そう。全員スマホ見てますから。 でもあれですよね。 この場でなんかバーって逃げちゃってなんかおいとかってなんかその SNS とかによく動画上がるじゃないですか。すごいなんか降りて逃げちゃう人とかでそれがガーって上がっちゃうと本当冤罪がどうかわかんないけどその人の顔がっつり映ってネットに上げられちゃったりすると そうです。それはやっぱりなんか不利になっていくっていう感じなんですかね。逃げちゃうと えっとそうですね。 えっと、ま、えっと、逃げるっていうことで、こう、例えば逮捕の要件である、こう、闘争の恐れがあるとか、そういう風なところもこう逮捕の要件とかにもなってくるので、ま、そういうところでこう要件が満たすう、 こう状況が作れちゃうっていうところが、あ、 1 点とこう逃げようとした時にですね、特にあの都会のえっと駅なんかこう人がたくさん歩いてる中で、え、その人の根をこうかき分けてあのう の逃げるっていうことも想定されると思うんですけど、そういう時にこう例えば別の人からこうか書き分ける時に母行を受けたとか あの また別のですねトラブルに危険 あるかなとだからその場にいた人たちの証言を取ろうとしてる間に逃げちゃったりするとその取ろうと思っていた証言も取れなくなるみたかそういうことも上がってきて総合的に不利って だから色々あるから絶対に現稿の映像あるしかダメやと思うんですよ。 うん。 だって挙動不信になることなんかありますよ。疑われて。 そうですよね。 あと単純にほんまにトイレ限界とかの時に うん。 そんなこと言われても動き不自然になるでしょ。そんな うん。これはあの、ま、あの鈴木さんのその、ま、絶対にこうってわけじゃなくて、今日、ま、アドバイスみたいな感じ警察をやっていた方の方が、ま、アドバイスという人です。ま、さん逃げるって選択肢ありました時。 うん。一瞬どうしようかなって多分思ったんですけど。 うん。 でもなんかそうですね、結構もうあの駅員さんがもういや、もう来てください。来てくださいって感じでもうなんか逃げようかなって考えてるうちにこう連れていかれちゃったって感じです。 押し切られた。 押し切られた。 ま、でも逃げなくて正解だったのかなと。今の鈴木さんの話を聞いて思ったりしたんですけど、鈴木さんいかがですか?まるさんの対応については。 うん。そうですね。 ま、えっと、私的には、あの、ま、結果勘違いだったっていうのがこういろんな話を聞いてく中で、あの、確認が取れたっていうことは、あの、まさんが現場にとまって、あの、しっかりとこう、事情に応じた結果なのかなっていうところは、あの、私的にも思います。 うん。 勘違いたから良かったですけど、やっぱ落とし入れてやるみたいなことがね、もし支援を買ってて、 うん。ちょ、ちょっとこう、こ怖いなって思いをされたことがあるんですよね。結構 うん。めちゃくちゃありますよ、僕。 うん。うん。 うん。うん。 僕、あの、もう中目黒のバス停でね。 うん。 あの、並んでたんですよ、夜に。 うん。 で、結構やっぱみんなスマホ見てるから列に感覚がいて、それこそまたスマホですけど、 ゲリラ豪が来ちゃったんですよ。 俺のとこまで屋根があったんですよ。 後ろの人一気にズの目なっててはい。 で、僕、あ、これは良くないと思って皆さんちょっと前詰めましょうってこう 前にプレッーかけたら うん。うん。うん。 その前でスマホを見てた女の子が何してんのよって。 え、あの、触って皆さん前詰めましょうって言うた。何してんのよ。おてこの人です。まて言われて ええ でいや違います。今もうあの後ろの方見てましたけど雨降ってるからちょっと前詰めてあげたら入れますよ。で、ちゃんともう一度大声で説明したらその人もう聞き取れないくらいのあの激怒の声をして言いながらだんだん状況に気づいていって土砂りなんか走って帰えられましたけどね。 あ、 これでもちょっと後で考えためちゃくちゃ危なかったな。 だから助かったか。うん。 もしかしたらその方、 ま、女性も大変なんでしょうけどね。 おそらくそのだから 男性に近られることへの恐怖みたいなのは あるんでしょうけど。 うん。 本当にあのなんかネット見てて良くないなって思うのがやっぱこの問題をなんかこうゼロサムにしちゃうのが本当良くないなと思ってて あのま、痴間存在しない大したことではないっていうこととかあとまうのはいつも全部嘘だみたいなこう大逸にしちゃうのは本当良くなくてどっちも重大なで本当一番最悪なのがその正犯罪者ですよ。 そのかけて全員がもう警戒もするし間違われたりもして本当に最悪なわけでなんかこう 声をあげやすくすることも大事だし 5人をこう 照らすっていうのも絶対に大事そして虚偽やることも絶対にあっていけないっていうこの設計が本当大事だと思うんですけど鈴木さんこの辺りは なんかどうしたらいいんですかね?どういう行動をしたらいいんでしょう? うん。 そうですね。えっとそうですね。スマホっていう風なフレーズも出てきたと思うんです。 えっと、ま、もう今スマホがもうされて、えっと、歩きながらスマホするとか、駅待ちながら、え、スマホを触るとか、そういう風なところはもう当たり前になってきてる世の中にはなってるのかなと思います。 ただ、えっと、それをこう意識的に歩いてる時とかこう待ってる時に、え、スマホをこう触らないことで、えっと、ま、自分自身あのまさんのお話で言うと、こう車両を意識的にどこに乗ってるのかっていうのをこう確認したりとか、え、それと同時にあの、 自分が触ってないことで、あの、目の前でそういう、ま、本当の痴漢の被害であっても、その容疑をかけられたことであっても、あの、人を守 自分のその小さな意識は人を守るきっかけにもあのなるかなと思うので、あの、ま、無意識のうちに触ってることをこう意識的に、ま、そういうことがあるっていうのを、 え、心にとめておいて、え、ま、自分自身が巻き込まれた時と、え、目の前でそういうことが起きた時に、 え、対処ができるようにあ、僕も、 えっと、備えておくっていうのがいいのかなと。 うん。ありがとうございます。さん行きましょう。 なんか1 つはやっぱり満電車が満すぎることで、あの、本当にそういうことが起きやすいですよね。特に痴間って本当になんていうか、もう壁っていうか、もうね、 こう依存症的なことでやっちゃう人も多いからだからそういうのはまずてことなんだけど、それ難しいじゃないですか。あと一方で思うのはさ、あの、先ほどの話だとそのスマホばっか見てるから色々見えなくなっちゃうってことだと思う一方で、ま、それ難しいじゃないですか、実際は。 うん。な った、なんかあった時にはたくさん逆にめっちゃ写真撮る近くの人が お肉そ写真撮っておいてなんかそれを全部総合して AI が分析すると客観的なデータとしてこれは違うんじゃないかなとか分かるようになるとかは無理すかね。 うん。え、でもそれってでも痴漢がありましたの後に撮る写真ってことじゃない? そうなんですよ。だからそこが難しいんですよ。 あの いやだから防犯カメラめよしかないんじゃないですか。 そうね。それもそうです。 あと、あの、あの、私がこう読んだ記事ではまず被害にあった時にやっぱこう周囲を動画などで撮影しておく。 はい。はい。そう。 それで、あの、客観的な証拠ということで、あの、ま、逮捕されたっていう事も実際にある。 うん。逮捕も冤罪もデータがあれば そうであとシャッタも鳴らすことで、あの、実際にこう威嚇にもなるし、あの、周囲に、あ、この人もしかしたら治漢されてるかもしれないとこう注意寄せることもできるっていうのを私は見たことがあるんですよ。 あ、は、ま、周囲にスマホを使ってちょっと助けてくださいみたい。鈴木さん、この辺は効ですか? そうですね、やっぱりあの客観的証拠っていうのが本当に大事。特に痴漢の事案は特に大事なので、ま、やっぱり映像っていうのは本当にあの有効な証拠能力になるかなと思います。なのではい。 おっしゃるように防犯カメラがたくさん増えることが 1番いいとは思うんですけども、 お、そういう映像が増えていくことで、こう、どちらのケースもですね、実際に被害にあったケースも容業をかけられたケースもこう対応できるようにはなってくるかなとは思います。 証拠確保するってことですね。でも最初、あ、どうぞ。 いや、でもこれってあの、ま、痴漢をされた被害者の方が動画を撮るのも、ま、かなり ハードルは高いし、それどこじゃない気持ちもすごくわかりますし、あとあとは冤罪をかけられてしまった側の加害者とされてしまった側がこうこの人間ですって例えば満電車の時にさっき健康ばさんが現行犯だを捕まえるべきだって言て、それを現行犯を冤罪としてかけられてしまった場合 自分がそうなったらまずどうしたら確 ういいんですかね。 あの、本当に悪意がなかったとして掴んだ手が違う手だったっていうこともなくはないと思う。 揺れで当たってしまってそれ間と勘違いされることもあり得るでしょうからね。 その時はもう急いで動画とかは撮った方がいいんでしょうかね。さんいかですか?前 よりはあったんじゃないかな。うん。うん。 そうですね。ま、ま、複合的に結局立されるかどうかっていうところが決まってくるかなとは思うんですけど。 うん。 そうですね。 ま、そうですね、撮影するのも、ま、 1 つの手段ではあるのかなとは思うんですけど、ま、 1番はでもやっぱり第3 者の方に助けを求めるっていうのがこう 1番先かなとこう思ってます。 いや、難しいなと思うのはこれ冤罪の場合もあの確信犯的な犯人の場合も何にしてもみんながすごい感情的になるじゃないですか。 公人は被害者も加害者も感情的になるから、その警察の人も多分すごい気をつけてると思うんですけど、誘導問にならないようにすると。で、やっぱり聞き方をすごい客観的にしないと右手ですか左手ですかっていう風に言うのか、そうじゃなくてこういう風にやりましたかとかってその聞き方によってもそのうん。 すごいテンションが上がっちゃってるみんなが。だからそ認知ってあの記憶って平気で書き帰っちゃったりするんですよ。自分自身でも書き換えちゃったりする。その状況ああ、だったんじゃないか。言われたらそうだったんじゃないかっていうことが起きるから。 だからこそその人の言葉が本当に思ってても間違ってることがいっぱいあるからだからこそ客観的なデータがやっぱり重要になっちゃうっていうことなと思うんですよね。 うん。こ観的にもちろん助けたいって方がほとんどだとは思うんですけどなんとなくこう痴漢を助ける人たちってイメージですよ。 あの、そういう駅員さんに連れられてかなりの時間を要するわかります。うん。 ていうので落とし物 1 つでさえそうい気持ちはあってもいいやでも自分も仕事があるしとかって時にじゃた動画を撮ってました。エアドロ送遅れますだったらいいと思うんですよ。だけど実際ってエアドロもきっとないでしょうし行政のやつとか動いてたら だてなったら なんか多分めんどくさいが勝ってしまう人も正義はあるけど同じです。 なんかそれでじゃあ例えば次の仕事があのあってここは絶対外せないってなった時にその助けてあげたい気持ちはあるんだけどその色々お話に応じてられる時間がないって時に例えばその鈴木さんあのその事情に応じてくれたのでその会社の人に連絡してくれるとか例えばその電車の遅延証明書みたいに例えばこういうのを応じてましたって証明書が出るとかそういうのがもしあれば まちょっと救われるところもあるんですよ。どうですか?鈴木さんいかがですか?その目撃者ですね。 そう、そう、そう。 あ、そうですね。えっと、必要に応じて、あの、こちらからこう連絡をしたりとか実際に本当に警察に協力をして、えっと、遅れてるとかですね。そういう風なことは、あの、警察の方から説明することもあるので、 あの、そこは、えっと、 ま、安心してじゃないですけど、あの、ご協力していただいてる時にこう、あの、警察が説明することはあるかなと思います。 いや、なんか、あの、多分私も学生時代に、あの、すごい学校の子でやっぱ痴漢被害にあって結構いて本当泣いてる子とか行ってなんかすごい今でも胸が痛いんですけどうん。うん。 ま、だからその経験があるから電車とか乗る時に、あ、もう絶対を見かけたら助けようって決めてって、ま、でも私はいつもね、見てるけど、ま、特に、ま、見つけたことはないんですけど、ま、でもいつかの日が来たら助けようと思ってるんですけど、ま、ここまで決めると やっぱその5人がね、私に5 人があってもいいな、 なんかちゃんとこう証拠残そうと思うとやっぱ第 3 者も、え、ま、あの、さんがおっしゃった動画を撮っておいてうん。 ま、ちょっと今はあの関われないというか、ちょっと急いでるんですけれども、ちょっと後日だったら大丈夫ですみたいな感じでも大丈夫ですか?鈴木さん。 渡してとか そうですね。あの、そう言ってもあるかなと思いますし、えっと、時間がいた時に例えばあの警察署に連絡をしてその目撃したっていうのを、えっと、伝えとくっていうのも 1つかなと。 これで冤罪の方がもし冤罪で駅員さんに連れられましたって時にじゃ会社って時 これ警察から会社に連絡行っちゃうんですかね? あ、どうですか?鈴木さん。 その場合どんな理由で警察から言われてしまうんだろう。それによってなんか社会的抹消じゃないですか? あ、そうですね。確かにもうちょっと疑われてることが悪いんじゃないかってほらなんか容疑者ももうなんか犯人みたいにされちゃうみたいな風潮って日本であるじゃないですか。容疑なのに。そう辺で続きさんいかがですか? うん。もうですね。ここは、えっと、慎重 に対応しますね。あの、ま、警察署に、 あの、同行する前に、あの、ま、連絡をし てもらうとかそういう風なところは、あの 、あるかなと思うんですけども。お、そう ですね。なので、ま、警察から説明する ことがもしんだとすれば、あの、ま、実際 に勘違いだったとかそういう風な説明も、 あの、警察はあの、やるようにはしてる。 でもちょっと怖いですね。うん。 でも実際にこう痴漢被害ってあの今出てますけれども、ま、 8 割が相談してなくてやっぱり泣きネ入りが多いっていう、 ま、事案ではあると思うんですけど、 あの、声 を上げにくくすることも良くないし、 5 人があっても良くないと思うので、杉さん実際にこう携われる中で、ま、電車内での時間ごいということですけど、防犯カメラ以外に有効な設計ってあるんですかね? そうですね。 うん。 もう周りが声をかけ声かけるしかないんですかね。うん。 そうですね。やっぱり、えっと、ま、こういう風な説明で、ま、声をあげてくださいっていうのは、あの、立場直を説明することはよくあるんですけど、どうしてもやっぱり、あの、いやいや、実際に被害になった時は怖くて声を出せないっていうことがもうほとんどで、もう痛いほど相談が難しいってのはよくわかります。 で、えっと、もっと言うとこう数日経ってあの友人とかご家族に相談してからこう、え、警察に、えっと、通報が入ってですね、あの、事件を認知するっていうこともあるので、 ま、やっぱりこう周りの人があの、気がけてもしこう異変を感じた時はこう声をかけてあげるっていうのは本当に大切なことだなっていう風には思います。 そもそも警察が被害届け出した時に痴漢被害であの操作ってしてくれるんですか? はい。 なんですか?その証拠を書き集めてくれるものですか? もちろんあの、えっと、被害届け、ま、被害の申告を受けた時はあの操作は、えっと、もちろん行います。 で、えっと、ま、とはいえ、えっと、時間が経てば経つほど操作っていうのは本当に難しくなってくるので、 ま、あの、例えば、あの、防犯カメラ、ま、周囲のですね、防犯カメラするってなった時もこう保存期間とかっていうのもこうカメラによって違うので、あの、時間が経てば経つほど重要な客観的証拠っていうのがどんどんどんどんこう取りにくくなるっていうのは事実としてはあります。 あれ、ちょっと待って。私重要な客観的証拠を例えば動画で収めた時にそれは盗撮罪にはならないですよね。その あ、なるほど。 えっと、盗撮っていうところでこう、あの、ま、罪に問われるかどうかっていうのは、あの、考えにくいですけど、ま、例えばこう肖像権の侵害とかですね、そういう風なことをこう言われたりとか、そういう風な、ま、えっと、そういったトラブルっていうのが発生 しないとも言いきれないので、ま、そこは絶対に取って回った方がいいですよっていうのは、こう強く言えないってのはちょっと難しいとこ。少なくとも拡散は絶対にしないね。絶対しないですね。 ありがとうございます。そうですね。最小族 じゃあここまで正さんまめていきましょうか。 はい。ましたか? いや、恐ろしいですし、あのね、被害に合う側も冤罪かけられる側も うん。 てかなんでこんな多いんだろうなって治観する方がだ本当にもう 1 日でも早く防犯カメラをね、もう全車両設置するっていうにね、 そう、多高にね、つけるっていうのと、ま、あとはやっぱり乗る側も協力はやっぱね、助けたいなって気持ちはあるので、やっぱ声をあげることが怖くないんだよっていう風にね、みんなでこう なんかなんかあったらすぐ駅員さんに言える環境っていうのはうん。なんだ、めどくさく。 なく言えるっていう環境をちょっと整理してもらえたらありがたいですよね。 そうですね。あの本当に正犯罪も5 人逮捕も5 人でこう連れていかれることも、ま、重大なですので、ちょっとこう設計と周囲の協力でなんかなくしていく方法ができたらなと感じました。まるさん鈴木さんありがとうございました。 ありがとうございました。ござました。 ありがとうございました。 どうですか?あれ

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22時台：https://abema.go.link/cHCjX

◆ABEMA NEWSの過去放送回はこちら
【政治家と誹謗中傷】プライベートや家族も叩かれる？SNS発信は悪いことばかり？ひろゆき＆米山隆一と議論
▷https://youtu.be/VXidk5ZDrtc

【触らない痴漢】息を吹きかける？においを嗅ぐ？隣に座るトナラー？男女で空間分かるべき？悪意の判断は？
▷https://youtu.be/INqlbXmDqXs

◆概要
豪州で16歳未満のSNS禁止法が施行…日本はどうすべき？
もし痴漢を疑われたら…とるべき行動は？逮捕されかけた当事者&元警察と考える

◆キャスト
益若つばさ
柴田阿弥
薄井シンシア
ケンコバ
塚越健司
穂川果音
林美桜

#アベプラ #益若つばさ #SNS #オーストラリア #痴漢 #アベマ #生放送 #ニュース

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