米中首脳電話会談で台湾問題意見交換…日米も高市氏は▽“MAGA議員”トランプ氏と確執【深層NEWS】

米中首脳電話会談で台湾問題意見交換…日米も高市氏は▽“MAGA議員”トランプ氏と確執【深層NEWS】

トランプ大統領と中国の集近兵国家主席が 電話会談を行いました。え、週席から 呼びかけがあったと報じられ、台湾につい ても協議したと言います。え、これを 受けトランプ氏は、え、高一総理大臣と 今日電話で会談を行いました。 何が話されたんでしょうか? 台湾裕友事を巡る高一総理の国会答弁もきっかけに亀起裂が深まる日本と中国そこに新たなプレイヤーが 24 日中国の集近平国家主席が電話で談をしたのはアメリカのランプ大統領中国側によりますと主席は台湾の中国への復 は戦後国際秩序の重要な構成要素だと主張 し、対するトランプ大統領はアメリカは 台湾問題が中国にとって重要であることを 理解していると応じたと言います。この 階談から透けて見えるのは台湾問題に介入 しないようアメリカを牽制し日本に圧力を かけようとする中国側の思惑です。 電話会談後、トランプ大統領はSNSで 中国との関係は非常に強固だ。こう投稿し たものの台湾問題には言及しませんでした 。 そして今日になり、 先ほどトランプ大統領からの、え、 お申し出によりまして電話会談を行いまし た。 今度は高一総理党トランプ大統領が電話会談を実施。その中ではトランプ大統領からは昨晩、え、行われた、え、米中首脳会談を含む、え、最近の米中関係の状況について、え、説明が、え、ございました。日米官の緊密な連携を確認できたと、え、思います。 集主席との怪談内容について説明があったと明らかに。 またトランプ大統領は高一総理に対し極めて親しい友人でいつでも電話して欲しいと伝えたと言います。 電話会談の詳細は明らかになっていません が、このタイミングでの電話会談の意味に ついてある政府関係者は 中国がアメリカに接近する中で同盟国で ある日本とアメリカの緊密さを中国に アピールする狙いもある。 アメリカも巻き込んで激しさを増す日中の 駆け引き。 こんな影響も 中国省の生徒では今夜サンフレッ広島と 中国のチームのサッカーの試合が予定され ていますが日本の外務省はホームページで サンフレッ広島側井 での感染者は安全の観点から専用バスでの 入退場が義務づけられています。 上海でも明日予定されているビッセル神戸と上海のチームの試合では 会場の外で日本代表のユニフォームを着用しないよう注意が呼びかけられています。 日本は好きになれませんが上海は大な町だから大丈夫だと思う。 また中国で日本への渡航自粛が呼びかけられる中、中国と日本を結ぶ 12 の路線が完全運休になったということです。新ソニュース本日のゲストをご紹介します。早稲田大学教授の中林美子さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 明会大学教授の小谷哲夫さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 え、トランプ大統領は24 日中国の集近平国家主席と電話会談を行い、そして今日高一総理大臣とも相ついて電話会談を行ってます。この 2 つの電話会談では、え、台湾問題などで意見交換が行われると見られているんですが、まずはですね、昨夜行われたこの米中 首脳について話を伺っます。 まず中林さん、あの、ま、この怪談にですね、トランプ大統領は SNS で中国との関係は非常に強固だと強調したものの台湾問題には言及しなかったんですね。 はい。 ま、あの日本と中国が今この外交問題としてですね、発展してるこの台湾問題についてトランプ大統領そもそもこれどう考えてるんでしょうか? 非常にセンセティブな問題だということはよくわかっていて、これについて言及すれば何らかの立場を取らなければならなくなるので はい。 え、しまうか、あいは日本をってしまうかいぐらいま、今特にセンセティブな問題になっているということをご本人もある程度はそこは理解しているからこそ台湾について書いていないんだと思います。 これが集金兵士が全く触れなかったかどうかっていうのはそれこそわからないですよね。書いてはいないです。 先生からしますと触れないわけがないと思いますけどね。 思います。 何も関わらず書いていないってことはその微妙さっていうのをある程度理解しているからではないかと解釈理解することが正しいんだと思います。 ただトランプ大統領からしてみればひょっとして来年の 4 月ぐらいに米中の推の会もあるんじゃないかなんていう話も出てるくらいですからそうしますと貿易にしろそれからレアースのような問題にしろやはり中国とな何とかしていきたいっていう思いはあるに間違いないんですね。 そうしますと、やはり、え、集金兵士とは非常に近かったっていうことを強調したい、え、電話もうまく、非常にうまくいったということを強調したいところなんでしょう。でも彼が言うことと実際に思ってることっていうのは相当帰りしてるのではないかなと中国については思います。 はい。 あの、小谷さん、今トランプ政権内においてこの日中関係に対する対応、これ何かコンセンサスみたいものはあるんでしょうか? ま、コンセンサスと呼べるかは分かりませんが、あの、少なくとも大統領はこの問題には触れない。 触れない。大統領は触れない。 触れない。で、一方で国務省は従来のアメリカの立場を強調すると。 ああ。 で、もう1 つがこの中日アメリカ大使館ですね。このグラス大使を含めてですけれども、 あの、ま、出先ですから はい。 あの、日米関係の観点から、あの、日本よりの立場を表明するということで、ま、日本に安心感を与えてるというところでしょうけれども、ま、あの、アメリカ大統領ですので、大統領がどう考えてるかというのが 1 番大きいわけですけれども、あの、中先生おっしゃった通り、やはり今米中の安定というのを最も最重要視ししてるということはおそらく間違いないと思います。 はい。ああ、なるほど。飯塚さんいかがでしょうか? はい。 あの、今日の、ま、立て続けの相つぐその米中と日米の階段っていうのは、ま、後から考えるとですね、ま、かなり日米中の立ち位置を示すの内容が後でどうなったかって分かってくるとですね、すごい重要なこう指標となるあの日だったんじゃないかなとあの思います。 やっぱりその台湾問題についてトランプ大統領がどういう立ち位置を示したのか、あ、そして、え、中国日本がどういう働きかけをしたのかっていうのは後で分かってくるとかなり象徴的な日になったんじゃないかなと思いますね。 うん。ですね。 え、まずはですね、この24 日に行われた米中収納電話会談の中身についてより詳しく見ていきます。 はい。こちらに発言をまとめました。 中国側の発表によりますと、主席は台湾 問題における中国 台湾問題における中国の立場を表明した上 で台湾の中国への復帰は戦後国際秩序の 重要な法制要素だと主張しました。え、 一方トランプ大統領はアメリカは台湾問題 が中国にとって重要であることを理解して いると応じたということです。主席はまた 米中はかつてファシズムと軍主義に共に 立ち向かった。第2次世界大戦の勝利の 成果を共に守るべきだと述べました。台湾 問題に介入しないように釘を指すとに日本 の高一政権に力をかけるも見られます。 はい。あの、複数のアメリカメディアは 今回の電話会談は中国側が持ちかけたと 報じているんですが、あの、しかし 中国外務省はアメリカ側が持ちかけたと 主張しているようなんです。ま、この辺り も含めて中林さん、ま、今回の、ま、中国 側の外交戦術はどのように見てらっしゃい ますか?はい。 あの、先ほど日本の、ま、政府にもプレッシャーをかけるっていうようなあの、見方がありましたけれども、 ただそれだけではなくてどうも中国は あの、戦後のレジウムを考えた上で国連をなしている、ま、ご家国の常人理事国がありますが、 この、ま、アン保の理事国がやっぱりあの第 2 世界大戦を勝って、そしてその戦争を終わらせ 貢献した大きな国であるというにやはりナティブをかなりってきてるようにも思えるんですね。 はい。 日本を事故に入れるなんていうのはとんでもないっていうようなあの発言が中側からありましたけれどもそれも含めてなんか全体的にどうも戦後のレジームについて中国は大きな決定権を持っている 1 つの国であってそしてアメリカとあの大国同士で色々と話し合っていくのが正しいというようなもっともっとこう日本を同行こしようっていうあの部分 だけではなくてとても大きな戦後の何か枠組について考えているようにも見えてならないんですね。 で、今回のその、ま、台湾裕有次の話っていうのは 1つのきっかけであって、 それを中国はまだまだもしかしたら押し進めるような何かを懐にこう抱えてるような気もしないではないんです。そこにトランプ大統領が巻き込まれてしまうかどうか。 うん。 これが最も気になります。 そう、そうすると、やはりその中国側としては、ま、これあの実際にある言葉ではないですが、ま、言われるその、ま、 G2 というですね、ま、中国とアメリカがこの世界のですね、 1 つの大きな、ま、判断をしていこうというようなことが、ま、かつて言われた 言葉でした。ただそれはもう言ってみをめてたわけなんですが、中国側としてはそういうような世界地図を作りたいという風に思ってるってことなんでしょうかね。うん。可能性は結構あると思うんです。 そしてトラ大はあの Gっていうにあのはい。 あの、ちょっと書いてしまって、え、それ大変問題だったろうなと思うんですけれども、中国側からしたらもうずっとそれを唱えているわけですし、 非常にここはあの日中の間だけではなくて トランプ氏をどうやって巻き込もうかってもし考えてるのだとしたらそれは本当に寄惧するべきことになる可能性が出てきていると今回の電話会談では感じるを得なかったです。タイミング的にそういう感じがありました。 うん。 ちょっとご覧いただきたいんですが、この台湾を巡る主のやり取りの中でもですね、ま、少し気になるのがこの部分です。今あの中林早さんがこう指摘があったのは多分この辺りだと思うんですが米中はかつてファシズムと軍国主義に共に立ち向かった第 2 世界大戦の勝利のせ、え、成果を共に守るべきだと。このベーチはかつてファシズムと軍主義に共に立ち向かったというところの文脈はこれ答谷さん、これはま、中国側としてこれ日本をさしてるという風な認識なんでしょうね。 ま、あの中国からすればそうですね。 うん。 で、あの、今年に入って何度かあの、トランプ大統領と集近平士の間で電話会行われてますけれども、 あの、やはりこの歴史認識の話をしてるんですよ。 はい。はい。はい。 で、トランプス氏は元々そのアメリカは第 2 世界大戦で多大な犠牲を払ったのにそれが国際社会から感謝されていないということも言っていてうん。 あの、この歴史の問題を持ち出せばトランプ氏の考えというのをより中国に引きつけられるというのはおそらくあの集近兵士は学んで今回も やったんだと思いますし、 あの、ま、高一市のその歴史認識についてもあの中国側懸念を持っているはずですから、あの、この点でも、あの、高一市を、高い一総理を、ま、牽制するためにトランプ大統領トの間でこの歴史認識の話をしたんではないかと思います。うん。 で、加えてですね、先月韓国で行われた 米中首脳会談、あの、台湾問題について トランプ大統領は協議しなかったと説明を しました。で、集近兵国家からは台湾問題 を定期したものの、ま、トランプ大統領が 反応しなかったといったようなそんな情報 もあるわけなんですが、ま、そうしますと 先ほどあの、小谷さんの話にもあったよう にこのもうトランプ政権としてはこの中国 の確信であるこの台湾問題についてはもう とにかく集金国を刺激しないもうこの一点 に、ま、尽きるみたいなそういう感じなん でしょうかね。 あの、前回こちらの番組に出た時もお話しましたけれども、あの、韓国での米中首脳怪談の前に中国側から、ま、 3 つの要求があって、台湾に触れないこと、中国の国内体大制に触れないこと、それから体中ハテ室出規制、これを緩めること、え、これを条件に首脳怪談をやったということなんですよね。 はい。 え、となれば、あの、ま、今回集近平士から、ま、電話がおらくかかって台湾のことがあったわけですけれども、ま、それにあえて、え、 SNS で触れないというのはあの、トランプ氏の判断で、あの、このセンシティブな問題にとにかく自分は巻き込まれたくないというところなんだと思います。 はい。 うん。 え、米チ首のお電話会談で中国側にはですね、どういった惑があったのか。 N 中国総局長の柳沢記者はですね、このように指摘をしています。 はい。まず中国側の最大の狙いは日本と アメリカを引き離し日本を孤立させること と指摘しています。え、また中国政府の 関係者によりますと主席はトランプ大統領 ラインを超えた高一政権の危うさを伝えた と見られ、とにかくの高一総理への怒りが すごいと話ということです。うん。ま、 そうなりますと、ま、中国とことを構え たくないと思う。 のアメリカにとってはですね、中林さん、これ日本と中国、この 2 つを取った時に、今どちらに偏語れをするのがベターなのかなっていう時の判断。これトランプ大統領どう考えてますかね? おそらく、おそらくどちらにも偏入れしたくないという風に思ってないでしょうか。あの、あんまり突っ込みたくないってことですよね。 ただ今回のあの日米の電話首脳会談ではあのま日本の発表によればトランプ氏の方からあのこれを提して実現したという風に言われています。そう考えればやはり日本に対する気遣いはあるんだなというところまでは感じます。 はい。 ただあまりにもその日中の歴史認識の問題ですとか、台湾の問題ですとかっていうところを話題にしようと思ったらこれはトランプ氏は引くのではないかなと思うんですよね。で、アメリカをやはりあの、ま、紛争だとかあるいはその財政的にも支出を必要になるような状況におきたくないというのがアメリカファーストのトランプ大統領ですから、これはもう最もなことだろうという風に思われます。 何もらればいい。もし争が起こっていたらトランプが圧力をかけてそれを止めるんだと今一生懸命ウクライナでえ、トライはしていますけれども、ま、それぐらいの立ち位置ですから紛起こってないところに何もヒを持ってくることはないという風に思っているには間違いないし、ましてや、あの本当にこう、ま、中南米の地域と違って台湾っていうのはあのアメリカ見ると大変いんですよね。 距離は大事は当然あります距離なんとか何で欲しいっていうところではないかと思われます。 うん。これ、あの、気になるのはですね、 この米中首脳会談の際にちょっとあの答さ にお伺いしたいんですが、これあの集近兵 国家主席の側からですね、トランプ大統領 に、ま、同盟国であるね、アメリカ、あの 、日本の高一さんにこの発言を撤開しする ように言ってくれということをですね、 集近がトランプ大統領に伝えたという可能 性ありますか?あの、今回の電話首脳会談 の中身はまだ私も関係者 が聞けていないので何とも言えないところはありますけれども、ま、あの、普通に考えてそこまで踏み込んだ要求をするとはちょっと考えにくいと思います。 はい。 え、ただし中国側があのこの高発言について不満を持っているということはトランプ大統領にこうすり込んでおきたかったというのは間違いないと思いますので、 え、ま、日本に対する不満などに関してはもしかすると言及したかもしれませんけれども 直接圧力をかけるようにというところまではさすがに言ってないのではないかとむしろあの忖度してやってほしいというのはあったかもしれませんけどあ あなるほど直接言葉にしてあの高井さんに言ってくれみた みたいなことないにしてもそれを滲ませるようなことは集した可能性があるとこですかね。あ、 いつさんかでしょうか? はい。私はちょっと違って見ていて、あの今回のね、あの電話会談昨日からのですね、を見るとまずさんが、ま、いろんなレポートによると中国政府は違うと言ってるかもしれませんが、まずね、昨日の、ま、日本時間で言うと夜 10 時ぐらいですよね。ま、電話したと。で、トランプさんと話をしたと。 で、あの色々聞くと、あの、日本政府側が動き出したの、夜中の 3時ぐらいなんですよ、今日の今朝のね。 そうするともうね、正味ね、 56 時間ぐらいしかないんですよ。この話してからそのトランプ氏がその日本側につまりアメリカが高一さんと話したいって言ってきたのはね、本当に 56時間しかない。 そうすると、あの、今までのね、トランプさんのこの第 2 期トランプさんの動きでいくと、分かったと、俺がちょっと言ってみようというね、さに何回言われて、そしてここに高一さんにね、あの、言ってきた、あの、ま、ちょっと、え、この 2通りあると思うんです。1 つは先ほど来ら出てるように、え、高一さんに圧をかける、もう余計なこと言うなというのが 1。これが中国が1 番望んでるとこですね。で、もう1 つはやっぱりシーンを高一さんのシを確かめたいという、ま、そういう今後どうするかってことも含めてね、この 2 つのパターンがあったと思うんですよ。で、トランプさんね、あの、今先ほど出てるようにあんまり巻き込まれたくないっていうのもちろんあると思うんです。だけれどもここでね、俺が分かった電話してみるっていうね、この行動は私はね、すごい理解できると思うんです。本当に 56 時間しかないんですよ。日本がバタバタだったんです。今朝からね、朝未名から。 で、ま、あの、ポイントはこの 2つと、それからもう1 つ高一さんが日本側のちゃんと説明をトランプさんにできたかどうか、これ安倍さんだったらドナルド違うよ。これは日本はこういうこと、これが正しいんだとちゃんと言えたかどうかですね。この関係がちゃんとできたかどうかってね、ここはね、昨日今日の動きはすごく重要だと私は思いますね。 あの、一旦ごましさんでまさにこの日米首脳会談どういった中身だったのか私は推測でしかできないんですが、え、この後考えてみたいと思います。 はい。今日行われた日米電話首脳会談は、 え、トランプ大統領からの申し出で会談が セットされたと言います。え、会談では トランプ大統領から高一総理大臣に米中 首脳会談に電話会談ですね。 中電話会談についての説明があったということのようですが、これもちろん詳細は明らかになっていないんですが、小谷さん、どうでしょうか?トランプ大統領は高橋さんに何を伝えたと見られますか? そうですね、ま、今伊塚さんからもありましたが、あの、ま、場合によってはやっぱり中国の側の意向行を受けて、え、日本側とこの一連の流れについて話をしておきたいというのはあったかもしれないです。 うん。 で、ま、その中国の移向をこう伝えるようなものだったかどうかは本当に分かりませんけれども、 ま、少なくともその日中関係の安定 を求めるという発言はあってもおかしくないと 思いますので、それがあの正しいとすれば日本側として今後どうするかということをまた考え直さなければいけないという曲も出てくるかもしれないですね。 うん。その日中関係の安定という文脈で 考えるとこれそもそもですね、これあのま 、日本には日本の立場がもちろんあるわけ ですが、ま、中国としてはものすごく集金 国が起こってるという時にもうとにかく1 回ももう冷戦なれというようなことで言っ てみそういう風なことだけなのかそれでも ちゃんと日本は中国ともう1回向き合い なさいみたいなことまで言ってるのかこの 辺りどうなんでしょう。 えっと、ま、今回のその高一発言は、あの、結局はもし米中が台湾巡って戦争になったらうんはうん。 日本はアメリカを助けますよということなので、あの、それは自体はアメリカにとってマイナスなことではないはずなんですよ。 ただ今のトランプ大統領の頭の中では自分がとにかく米中関係を安定させるということを最優勢に考えているので、ま、当然同盟国にも同じように中国との関係をこう悪化させてほしくないというのはあるはずです。 ですから、あの、ま、具体的にこうしろ、あ、しろと言ったとは思いませんけれども、あの、繰り返しになりますけども、やっぱり日中関係を安定させるための努力をしてほしいということは伝えていてもおかしくないと思います。 そもそもこれあの高一総理大臣が電話会談で、ま、中高一総理大臣としてですね、電話会の中身について少し触れているのが日米同盟の強化や太平洋地域に直面する情勢や課題について意見交換を行ったという風な方をしてるんですね。 ま、日米関係の強化っていうのはまさに 今回のこの存立危機者を巡る発言の確新 部分なわけですよね。これ中林さん、 トランプ大統領は、ま、このいわゆるこの 集団的自衛権の行使が、ま、こういった 米官防護においてですね、行われるんだと いったようなことのこの安全保障のこの 部分、高総大臣がどういった思いでこれを 語ったのかっていうところまでどこまで 理解をしてるのかというとそこは かなり説明をしたのではないかと想像をし ます。今日の会談ではい。 ていうのは日本の1 番アメリカに対するアピールはそこなんですよね。で、台湾有、台湾って言うけれどもアメリカが攻撃されたら日本はやはり集団的自衛権を行使してでアメリカを、ま、助けに行くっていうことなんでしょう。 そうしますと、やっぱり日のこの同盟関係が深くてそして重要ていうところを示したのが今回の、え、高首相の発言だったはずなんですけども、実はでも国会答弁ではそこまできちっと説明が仕切れていなかった部分があって、どうも、ま、アメリカに住んでいるあのアメリカ人の友人などとお話をするとメディアも中国が一生懸命世界に売っているダラナティブをかなりなんかこう受け取ってしま あ、そうですね。 面がある、そこは今回の電話会談でトランプ大東に対してきちっと正して丁寧に説明をしなければいけないっていうのはあったと思うんですね。ま、かつてね、その安倍本総理も同じことを、ま、言っていたし、これずっと昔 2015 年から続く日本の変わらない考え方なんだってことを安倍さんも同じだったしってこともちゃんと付けえたかどうかですよね。 おそらくあったんじゃないかと思うんですよ。ていうのはもうあの 3 時ぐらいにあのこうまあ死で働いてる皆さんから連絡あったということですけれども今朝 8 時から小さな小さなあの介合があったんですけれども外部省の方が 2 人突然いらっしゃらなかったんですね。欠席だった。 ものすごいしかったってことはこれは高一総理お 1人が考えた、 考える内容ではなくて、周りも本当に全力を尽くして総理を支えてで、なんとかこの 局面を乗り越えようと頑張った形があると思うんですね。そう考えると相当そういった地見を全部寄せてきちっと日本の立場を説明する機会にしたはずなんです。はい。 ただトランプ大領がそれをどこまできちっと飲み込むか 1 回聞いてもあの他のことを耳でさかれるとそっちに心が行ってしまうっていうタイプだっていうのは安倍総理もおっしゃってたけれども何度も何度もそういうことを聞いていますということは集近兵士からうまい具合にこうあの叩き込まれてで自震過剰な方ですからじゃあ私があの日本のあの彼女に行ってあげようっていう風に 言ったか思ったかもしれないですよ ああ、 それが本にちょっとあの落的で困る部分なのでどの程度押しせたかってことは日本にとって的に重要であろうと思います。そう思います。 そうですね。え、さて一方アメリカ国内では第 2 次政権の最大の危機とも言われる事態に直面しています。 何が起こっているんでしょうか?おっさと はい。えっと、後ろさんから伝えていただきます。お願いします。 はい。トランプ大統領の足元が由来いでいます。 その要因が少女らを性的に虐待した罪など で起訴されたエプスタイン事件に関与した 疑惑です。トランプ氏は去年の大統領戦で 事件に関わる資料の公開を訴えていました が、大統領就任後、トランプ氏自身が事件 に関与した疑惑が浮上。さらに 今月12日にはトランプ氏が被害者女性と 何時間も過ごしたと記されたメールが新た に明らかになるなどし、文書の公開に消極 的な姿勢に変化していました。この問題を 巡り、指示基盤が由来いでいるとの指摘も 足元を救うことになるのでしょうか? 少女海春などの罪で起訴され、交流中の 2019年に死亡したアメリカの号 ジェフリーエプスタイン氏。 事件を巡っては未成年の少女らの回を仲回 した大物の名前が記載された顧客リストが 存在するといったものや口封じ事のために 殺害されたとする様々な陰謀論がさかれて きました。 こうした陰謀論をマガと呼ばれるトランプ 大統領の熱狂的な指示層の一部は信じてき ました。 またトランプ氏も去年の大統領戦の際 エプスタイン氏の事件を巡る捜査資料を 公表すると訴えました。 陰謀論を信じる人たちがトランプ氏が 大統領になればディープステート闇の政府 によって隠蔽されてきた真実を暴いて くれると期待したことも知事拡大の一員と なりました。 トランプ氏はエプスタインと過去に交流があったことは認めていますが、 エブスタインとは何の関係もない。何年も前に彼を私の周辺から遠ざけた。彼は病的な変出者だと思ってからだ。 このように述べるなど事件についての関与は否定しています。 また司法省とFBI連邦捜査局は今年7月 証拠となる顧客リストは見つからなかった との調査結果を発表しました。 しかし野党民主党は今月12日会員の委員 会でエプスタイン氏が即近に送ったメール の内容などを公開しました。 この中で2011年4月に送ったとされる メールではエプスタイン氏が私の家で女性 とトトランプは何時間も過ごしているのに 警察などからは1度もトランプについて 言及されていないと綴 には やしいことがないならなぜしないのですか ? 静かに静かに エプスタイン師に関する文書公開について質問した女性記者を小豚とやゆ。今月 18日にはABC テレビの女性記者に文章をすぐに公開しなかった理由を問われると放送免許の取り消しにも言及しました。 このように公開に消極的だったトランプ氏 ですが、その後共和党内からも公開を 求める声が高まったことを受け一変。今月 19日自身のSNSで公開を義務づける法 案に署名したことを公表しました。 さらにこんな動きも 彼らがトランプ大統領に対して行ってきた ことは政治的迫害だ。その目的はトランプ 大統領が再び公職につくことを阻止する ことにある。 かつて熱狂的な指示層としてトランプ氏を 支えるマガの代表的な存在だった共和党の グリーン会員議員。 しかし 政作とアメリカ第1主義のために戦ったの に女性たちと共に立ち上がったことで トランプ氏に裏切り物りされた。 エプスタイン 氏に関する公開を巡り、ランプ 氏との対立面化。そのグリーン 氏に対してランプ 氏は来年の中間選挙で対立候補を立する意向行を示しています。私はトランプ 氏ア共和党員を政権につかせるために他のどの共和党議員よりも懸命に戦ってきた。 14歳でレイプされ、人身売買され、裕福 で権力ある男性たちに利用されてきた アメリカの女性たちのために立ち上がった ことで私が裏切り者と呼ばれアメリカの 大統領から脅されるような結果になっては ならない。 グリーン氏はこのように述べた上で来年の 1月5日を持って議員自職することを 明らかにしました。 ガ板指示層 マガを象徴するような人物が離脱することでトランプ大統領にどのような影響を与えるのでしょうか? はい。え、プサイン事件を巡って足元が揺らぐトランプ大統領ですが、その影響は岩板指示層のマがハにまでんでいるようです。 この文書公開に消極的だった姿勢、消極的 ない姿勢を見せていたトランプ大統領です が、これ19日にその姿勢を一転させまし て、え、公開を義務づける法案に署名をし ました。で、そのトランプ大統領は、ま、 この問題をですね、岸記者に追求されると VTRにもありましたが、ま、静かに コブタとってですね、この記者に対して 暴言を吐いたりですとか、さらにまた別の 日にはですね、このテレビ局の記者に対し て、ま、放送の免許を剥奪するぞなどと いった、ま、発言もしているという。 これ中林さん相当になってるわけですよね。それでもなんで公開を決断したのかいかがですか? え、これは本当に自分の感に触る問題なんでしょうね。ですから普通だったら、ま、品格を保とうということで出さないような言葉がどんどん出てきますし、 もういろんなこう、ちょっとびっくりする反応を示しています。 で、あの、やはりこのエプスタイン文書っていうのは相当トランプ大統領の名前がもしかしたら出てくるようなものなのかもしれません。 しかしれてはもうのからあのこれ公開すべきだエネルギーがあまりにも大きくてこれに反発するということはトランプ大統領にももうできなくなったということでしょう。もして議会でもそうですよね。 議会の議員たちがそうやって投票してるわけで、大統領が拒否権を発動してもまたそれを覆返すだけの表ですね。 大議会はもう特に得ているわけですから。これトランプ大統領が何を言ってもダメなんですね。だったら自分からぎよくサインして、え、サインしたぞっていう風にアピールする方がまだましだということなんでしょうけれども、ただ、ま、この文章が本当に全部出るかはまだわからないんですよね。 本でう黒塗りですよね。で、これが黒塗りだらけになってしまった場合には結局それを公表すると言ったのに真実はなかなか出てこないということでこれがくすぶり続ける可能性もあるしでトランプ大統領はそれでも自分の政党性を主張したままということもあり得る。それで逃げ切れればいいんですけれどもしてマがこれを許すだろう。 しれないていう、ま、本が嘘がわからないような話もありましたし、またスティーブバノンさんと非常にこう親しい共通の用事がいるんですけれども、バノ氏は自分が本当は大統領になりたいと思ってるんだっていう内うち話の身内の話をしてくれたことがありましたけれども、ま、狙ってる人もいるかもしれないので、え、トランプ大統領がこのマガ派をどうするかで、そ、そこにう 変わるからトランプ大統領は非常に敏感になっていて、え、びっくりするような反応を続け玉にしてるのではないかと思われます。 小谷さんそもそもなんですが、このマガハにとってこのエプタイン事件というのはこれ何なんでしょうか? ま、マが派の人たちが信じるその闇の政府の存在という陰謀論ですね。 ま、これの、ま、確中の確がエプスタイン問題で、 え、このエプスタインの、ま、その回収ネットワークというものをこの闇の政府が隠してきたんだと。 そしてでもその顧客の中には、え、民主党の有力政治家であったり、え、民主党系のその大富豪がいるんだと。 で、これを暴くためにトランプ氏を大統領に選んで、まさにこの闇の政府、そして、ま、悪に染まった民主党からアメリカを救ってもらうという風に考えているのがマガの人たちであって、え、ま、だからこそこのエプスタイムファイルの公開というのはもうマガがもうほぼ一致して求めているということになっています。 うん。 ま、ある意味この、間が指示、ま、指示者にとってはこのエプスタイン惑そがですね、このディープステートが存在することの象徴だという風なお話なわけですから、ある意味この問題を批判することというのは自分たちの何かアイデンティティをなんか守るようなそういった象徴的なもになってるんですかね。 あ、そうですね。 あの、結局うこの画の人たちは、え、やっぱりこの民主党によって自分たちは苦しい生活を、え、迫られているという風に考えていますし、 アメリカのその理念というものも民主党が歪めているんだと。あ、 で、え、それがその、その民主党がこの闇の政府を、 え、作り、え、その中にこのエプスタインの犯罪ネットワークがあり、え、これを隠してきたと。 で、このエプスタイン問題を明らかにすることが全てのこの民主党の悪を暴くことにつがっていくんだという風に信じているわけですね。 じゃあ自らの新年の再確認のためにこのエ問題をもう徹底的に批判するというのがこの馬の失礼とことなんですね。 ま、そういった中でもしですね、これ中さん先ほどの話になったようにこれトランプ大統領の名前がですね、このファイルの中にあった場合ですね、これもう強烈な言ってみると致名書多わけですよね。 はい。 そうならざる得ないと思うんです。特にマがハが これはびっくりすると思うんですよね。 んをそれが表に出ないようないんな工をして回るでしょうし、それからあのエプシタイン関係の民主党のなる方々をあのクリントン大統領も始め、え、どんどん追求するんだ、調べるんだっていうことを逆にま、あの攻撃は最大の防御ということで相当攻撃を始めていますから、どんな手段を使ってもそういったものが表にう うにと頑張るんだろうとは思います。で、これが成功するかどうかまだよくわからないところがありますね。 うん。ただ、あの、小谷さん、ま、この例えばですね、公開されるもの、これ、あの、署名から 30 日以内に司法省が公開する見通になってるそうなんですね。 ま、ただお話があったようにこれ進行中の 、ま、事件の操作に影響があるものについ ては一定の判断でこう非公開にできると いうようなこともあるようなので、これ あまりにもC意的にですね、ま、C的と見 られるように黒塗りがたくさん出てくる とこれはこれでトランプ大統領とずっとま 、不利な続くわけですよね。あの、これに 関してはその進行中の、え、操作について は、あの、黒塗りというよりはそもそも それに関連するファイルを出さないという 可能性の方が高いと思います。 ええ、で、あの、この法案が、え、このエプスタイムファイルの公開を求める法案が通る前にトランプ氏がわざわざ司法長官にこう、ま、まさに命令する形でそのクリントン氏ですとかその関連、え、する人たちの捜作をするようにと 命令をしたというのはまさにこの捜作が進んでる間は、え、関連する文章を出さなくていいということがあったからだと思いますので、うん、 あの、ま、黒塗りにする とあかも何か隠してるようになりますが、ま、そのそもそも操作に関連する資料は出さないんだという形で、え、目に見えないようにするということは十分考えられると思います。 うん。場合によったらそれでも何かの表紙にというかあれですけれども、あの、自分に関わるようなですね、疑惑が、ま、匂うようなものが出てくる可能性は否定できないってことですよね。 ま、あの、これ6 月ぐらいのあの、アメリカメディアの報道で、え、このエプスタインファイルに関しては公開を前にあの 2 期目のトランプ政権を進めてきたんですけど はい。はい。 え、トランプ氏の名前が載ってる、乗ってますよというのを司法長官が大統領に報告をして、え、それで非公開の方針が決まったと言われているので はい。はい。 あの、ま、何らかの形で乗ってるということはおそらくあるんだと思いますね。 はい。 で、それはどういう形なのかというのがまだわからないんですがうん。うん。 え、そこに関しても司法省はおそらくどこにトランプ氏が乗ってるかも把握してるはずなので、 そうですね。はい。 そこを隠すのか、確殺に出すのか、ここも死方省として非常に難しい判断が出てくるんだと思います。 うん。非常に興味深いのは議会の議決まで取って大統領がサインまでして公開っていうところにこぎつけるのがすごく大変だったわけで、その前にトランプ政権がずっと止めていたわけですよね。 なですよね。これでが本当にトランプ大統領は精潔迫で素晴らしい支援に値するっていう風に思ってくれるかどうか。それともこれからその疑惑はずっとなぜ出さない、なぜ出さないっていうのが続くのかどうかっていうところも気にかかるところですよね。 うん。 ま、そういった中でトランプ大統領熱的な社とし知られるこのテーラグリーン議員これ飯塚さん、ま、こういった方々が、ま、議員職するみたいなことも起きてるわけですもんね。 そうですよね。やっぱりあのテラグリーンさん、あ、ま、グリーンさんですね。 マジョリ、あの、本当に本当にこの議会収の時もトランプ氏を守ったし、 それからあの、えっとそうですね、選挙自体があの、ま、そもそもトランプシ勝ったと言ってきた、ま、 1 番の指示者だったんですね。で、その人はやっぱり麻テイラーじゃなく、マージョリートレーターグリーンと裏切り者と呼んですね、非常にまずいあの呼び方をして攻撃をしたということがありました。 で、ま、あの、私もね、これ、あの、 ちょっと考えてこのファイルなんですけど も、今、あの、お2人がおっしゃったよう に、もうファイル自体を出さないってこと もあると思うんです。で、あの、なんか今 言われているね、すっごい超、中長長期的 なね、シナリオの1つとして、もうずっと これね、出す、出さないが言ってですね、 ここまで引っ張るんじゃないかと。つまり あの、来年のね、アメリカの政治の日程 ってやっぱね、この2つので動いていく わけですね。ま、こっちはイベントです けど、ま、7月の4日のアメリカ建築 250年というすごい記念ですね。これ、 ま、もうみんな国を上げて祭りだという風 になって、ま、お祝いをすると。で、ここ に11月3日の中間選挙があるんですね。 で、ま、色々、ま、取り立たされてる中で もうずっとこのファイルをね、 エプスタインファイルをこう引っ張って 出す、出さない、出さないと引っ張ってき て、あの、あの、すごく確信の部分ですよ 。 ここつまりお祝いが終わってそして中間選挙があるこの直前にもしファイルが出てくるようなことがあればこれはマガの人たちにものすごい打撃を与えるとつまり ま、トランプ大統領に関するファイルって意味ですよね。 そうですね。そうです。そうです。で、それが出てきた時ですね。 そうするとマの人たちは非常にトランプ士 に対して、え、不審感を持つと、ま、 つまり選挙に大きな影響を与える、最大 限るタイミングというのはこの7月4日の アメリカ250年から中間選挙までのこの 多分ですね、ここまで引っ張ってファイル 出す出さないをやってですね、ここで 出せるように、ま、いろんな工作を民主党 の側もできるかどうかと、あるいはマガの 人たちもね、あの、ここはやっぱりどうし ても出さないと思って があの工作で動けるかどうかというこれも 1 つのシナリオですよということが言われてますね。 うん。ま、様々なですね、こういったあのどこでそういったファイルが出るのかというところも、ま、大きな駆け引きになるような感じもありますが、ま、少なからずですね、このトランプ大統領が今若干追い込まれてるといったところは否定できないと思います。そんな中ですね、トランプ大統領 21 日ですが、共産主義者と批判してきたニューヨークの田に時期市長と初めて会談を行いました。 民主党は全米最大の都市の市長を共産主義 者でした。 独裁者を脅やかす方法があるとすれば、 その人物が力を蓄えた状況を取り壊すこと だ。 それはトランプを止めるだけではなく、次 のトランプをも止められる方法だ。 トランプ大統領とマムダニージキ ニューヨーク市長は互いを共産主義者独裁 者と批判し合ってきました。しかし今月 21日初めて行われた会談ではこれまでの 姿勢から一転し有効ムードにさらに会談後 の記者会見ではこのような場面もありまし た。 トランプ独裁者だと思いますか?い、はい。と答えればいい。説明するより簡単だし、私は気にしない。 はい。ま、あの、互いに批日しげた 2 人が直接採決するということで、これ相当全米でもです目高まったという話も聞きましたが、あれ開けてみるとなんか表紙抜けというか いやいやいや、これは本音かどうか全くわからない部分だと思います。はい。はい。 2 人ともエンターテイナーの側面が非常に強いですし、 それからあのとても政治手法が似てる部分もあって本当に立ち位置は右と左で違うんですけれどもでも取っていこうとする有権者の層が意外と近かったりとかやっぱ生活区を感じている人たちやエリートに不審を持ってる人たちやそういったところをどんどんついてきたのがまダにさんでありトランプさんということになりますからこれなんか非常に面白いコンビネーションだなと思うんです が終わった後にすぐさんはトランプ氏のことをまた独裁者って言ってみたり 大変なまたあの言葉で終わった途端にあの言い始めるってところがあるらしくてこれは半分エンターテイニングな部分もあるんですよね。あの 2 人のだからやり取りが非常に興味深かったと思います。もう本当にあの馬かし合い的な側面があったんじゃないでしょうか。 うん。 さん、これが表向きにですね、ま、こういう風に見える有効ドなんですが、これ裏側にはどんなことがあったと見てますか? ま、あの、今中選手からもあった通り、あの、両者の指示層が被ぶってるっていうことなので、ま、相手を批判することは必ずしも自分にとってもプラスにならないと、 ま、まず計算としてあったと思いますけれども、 もう1 つがこの、え、谷市長が、ま、民主党の中でも、ま、佐のその社会主義者のグループに入ってますけど、民主党の中度派とそれが合わないんですね。 うん。 だからこの谷市長をこうまく、え、取り入れることでまさに民主党の分断にもつなげることができるという、そういう計算もあってもおかしくないかなという風に思いますね。 あ、なるほど。あの、そういった中で CNNによりますと、このマ田の協力の 背景としてですね、これ物価高対策とか、 ま、さらにあの、ま、家賃の高等とかです ね、ま、今置かれてるこの現状関係してる んではないかと話があって、これ、ま、 物価高に歯止めをかけると公約で訴えてた のがマ西であると、ま、そのマ田と連携を アピールすることで、ま、自らもですね、 このぶっカ対策にしっかりやってるんだと いったようなことを、ま、内外に見せる、 ま、そういった音楽もあったんじゃないか という風な、ま、見立てもあるんですが、 このり古体さん、どういう風に見てますか?それもやっぱありますかね? あ、それはあの、十分あり得ると思いますね。あの、え、両者ともそのアフォーダビリティというまさに価格を下げると いうことを、あの、今話してるところですし、 え、ま、ここやらなければならないことっていうのはもう一緒なので、 あの相手がやろうとしてことを批判するとそれを自分はできなくなりますけ、 ま、ここはあの、 同じ指示層に向かって、あの、アピールをしたっていうところだと思いますね。 うん。エンターテナーという、ま、先ほ おっしゃってましたけどやっぱりちょ、ま 、なんて言うんですかね。ま、そうは言っ たと結構自がよく出るわけじゃないですか 。トランプ大統領。しかもスキャンダルで 今ね、あの窮地に追い込まれてる時に、 あの記者にはですね、コブタ言ってみたり するけれども、こういった1番性的みたい な人にはですね、ま、 ちょっとキャラクターを変えてみたいな この辺りのトランプ大統領の、ま、ま、 用さんですかね。どうでしょう。そうです ね。もう本当に1隻3兆ぐらいを狙ってる のがありですよね。 で、ま、民主党に対してもアピールになるでしょうし、あの、中が分断されればもっといいことで、 もう本当にあの、自分たちと有権者狙ってるところは同じですから、やはりあの、インフレをなんとかしたいっていうのもあるでしょうからね。ということは本当に、ま、あの、馬かし合っているところということになると思います。お互いには多分、あの、決して協力なんて心にも本当は持ってないんでしょうけども、でも理害が一致るんですよね。 ただ裏を返せばやっぱりその指示率の低下とかですね。あとこのスキャンダルに対する焦りこういったものもやっぱあるんでしょうかね。 はい。そうですね。で、マムダさんはやっぱり新しくニューヨークで本当にこうなんていうか新プを巻き起こしてで反エリートで来ている方ですよね。 民主党のエリートとは一戦を隠して今回大きな指示を得てるわけですからマシティしてアトランプ氏はニューヨークが故郷だっていうこともあるのでそこは何としてもまめ込んでいきたいっていうところだろうという風に思います。ただ理害が今度見つかれば必ずまた そうですね。はい。 はい。このエプスタインファイルはですね、公開義務付けるの法案。 これ19日に署名したのでそこから30 日以内に、ま、出るとされているわけですね。中林さん、ま、もしこれ出ればですね、どんな内容なのか、ま、そのたびにアメリカ世論が揺れると思うんですが、どうご覧になりますか? え、あの、捜査中のものですとか、被害者の方々のプライバシーに関わるものは、ま、出さなくていいってことですから、そうしますと、どこまで出るのか本当に分からない状況だと思います。で、出ないなら出ないでずっとトランプ大統領はいつ出すんだ、つんだって言われ続けることになるので、そうすると政治的に非常に追い込まれる可能性がありますから。 かなり外とか中国とかロシアとかウクライナとそっちの方で稼ごうとそっちに飛んでくにしまらという風に思いますね。 うん。 こさん、これだって何万ページもあるんですよね。 そうですね。だからそれをあの、ま、司法省の判断でどこまで出すのかというのが難しいところだと思いますけれども、私が注目してるのはあのテーラグリン議員がやめるということですが、おそらく何名か共和党の議員が続いてやめると思います。 はい。 で、そうなってくると、あの、会員のうん、 え、構成が変わる可能性があるんです。中間選挙待たず、 中間選挙待たず民主党が多数派になる可能性があって、 それと外というものも見えてくるわけですね。 なるほど。 から中間選挙にあの議会の構成が変わるとこのエプスタイン問題も含めて大きくアメリカの政治が動くかもしれないです。 そこを食い止めるのがトランプ氏の力技になるかもしれませんね。 はい。こですね。え、今夜どうもありがとうございました。

（2025年11月25日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV
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【ゲスト】
中林美恵子（早稲田大学教授）
小谷哲男（明海大学教授）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ解説委員）

【コメンテーター】
飯塚恵子（読売新聞編集委員）

【アナウンサー】
後呂有紗（日本テレビ）

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