【NSK Future Forum 10】［セッション2］テクノロジーと物語：小野美由紀 × 山中俊治

【NSK Future Forum 10】［セッション2］テクノロジーと物語：小野美由紀 × 山中俊治

[音楽] これよりテクノロジーと物語をテーマにセッションを始めたいと思います。お話いただくのは小説家の小ゆさん。そしてデザインエンジニアで東京大学特別教授の山中俊二さんです。お2人はそれぞれ異なる方法で未来のかけらを見い出し未来を予測されています。未来の社会や技術がもたらす世界にどのようにアプローチし物語化しるのか。現代のテクノロジーが描く未来の物語とは小川さんなんだかワクワクしてきました。はい。私もワクワクしてるんですけど、ま、お二方はそのデザインエンジニア、そして小説というアプローチは全く違うんですけれども、お2人の著所とかを拝見していると2人とも鋭い社会の観察者だなという風に感じていまして、ま、デザインエンジニアとしての仕事としてはやっぱり人々が使うものとかシステムっていうものを作るためにはまず社会とか人がどう動いてるのかってっていうことを見る、聞くっていうところから始まるというやっぱよく見ていないといいものは作れないんだなっていうところだったり。あとは小野さんの方は、ま、小説やっぱりピュアがすごく私の中では印象的で、あのSFのすごい世界観が広がっているんですけど、あの世界もやっぱり非現実的な世界ではあるんですけど、実は現実との鏡みたいな追になってるような世界だなっていうのを感じて、これは現実世界をものすごく鋭く見ているからこそかける世界だなっていうのを感じていまして、ま、そんな社会を観察しいるお2 人がどんなね、科学反応を起こすのかすごく楽しみにしています。ありがとうございます。未来の物語皆さんも考えながらご覧いただきたいと思います。それでは小野さん、山中さんよろしくお願いいたします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。とまずじゃあ話始めていいですかね。はい。えっと、本日はよろしくお願いします。よろしくお願いします。えっと、まず自己紹介ということで、私からということでちょっとお話ししたいんですけれども、えっと、まず先ほどあの小川さんがおっしゃったてくれましたけれども、私はあの、ま、SFをメインに執筆している作家でして、特にあの2000、え、20 年に発売されたピュアという小説がですね、あの、山中先生も読んでいただいたということなんですけれども、あの、未以来の、え、地球でですね、あの、女性が成功後に男性を食べないと妊娠できなくなった世界という、あの、ちょっと、ま、あの、ショッキングなってよく言われるんですけど、世界を舞台にしたSF小説をあの、が書きまして、それが話題になったところと同時にですね、あの、SF プロトタイピングという手法が、え、 2020年頃から日本で、あの、だんだん大企業さんを中心に取り入れられ始めまして、そこであのお声がけをいただくようになって、現在は企業と一緒に、え、SF プロトタイピングを行う、え、株式会社 SFプロタイピングってそのままなんですけれどもという会社を、え、やりながら企業さんと一緒に、え、未来を想像するということを、え、やってます。で、あの、 SFプロトタイピングって多分皆さん、あの、あまり耳慣れない言葉だと思うので、どういうことかとご説明しますと、まずその手法事態が、え、20年ぐらい前からですね、アメリカのIT企業で、え、生まれた手法でして、え、例えば Googleだったりinルさんみたいなところでですね、あの、SF作家を、あ、企業顧問にして、こう社員の方々と一緒にこ未来像を想像するんですね。で、あの、じゃあ2050年の社会って例えばどうなってるんだろうってとこから始まって、じゃあその頃に必要とされる技術は何だろうとか、人々はどんなあの人数を抱えてるか、どんな課題が生まれてるか、社会問題が生まれているかみたいなことを作家の想像力を借りてですね、その企業内で想像するんですね。で、そこからさらにこうバックストという手法を使って、じゃあ2050年に仮にこういう社会が来るとしたら、今我々に必要な変化だったり開発するべき技術っていうのは何だろうというのをこう2050からこう 2040230 という風にこう遡っていった上でこう現代の現実、あ、今のですね、え、技術開発だったり、こうサービス開発に生かしていくという手法がSF プロトタイピングです。え、日本でも2020年頃から広まりまして、ちょっと画面にと今出てるんですけれども、あの、私が最初に取りかかったのがサイバーエージェントさんとのプロジェクトで、あの、2050年のこうメタバースがその頃とあのメタバースってすごく話題になってたので、こうメタバースが当たり前になった社会における広告の姿ってどんなだろうというのを企業の中でワークショップを行って想像しましてですね。で、そこから、え、社員の方から出たアイデアを元に、え、インスピレーションを得て書いたのがこの、え、入れ物たちの話というメタバを中心に活動するアイドルがこうどんな風にその世界で暮らしていくのかっていうのを、え、軸にそこにその未来の広告の姿を散りばめたような、え、政府小説を、え、執筆しました。で、そこからあの色々な SFプロタイピングの案件にですね、関わるようになりまして、例えば、え、ワコールさんですと、これは、え、 2023年の、あ、2022年のプロジェクトかな。こちらはですね、そのワコールさんの方で、あの、ま、ワコールさんって非常に優れた身体測定技術を持ってらっしゃるんですけれども、それが未来のビジネスにおいてどんな風に役に立つのか、またそのヘルスケアの分野で和コールさんができることって何だろうっていうのをこう考えていくのに、えっと、SFの力を借りたいということで社員の皆さんと一緒に、え、ワークショップを行って小説を変えたんですけれどもと、こちらのテーマがあ興味深くて最初その 2050年のワコールかける体かける、え、ウェルビー行きやすさですねというテーマで2050年のさ、行きやすさってどんなもんだろうとその時に人間の体ってどういう風に社会の中で位置づけられてるんだろうというとこからスタートしてと未来像を書いていったんですけれどもこの時に3チーム社員の方3チームとえワークショップを行ったんですが、もう皆さん着せずしてお人間がこう不労不審になる社会っていうのを最初こうテーマとしてこのグループごとで出したんですね。3 チームあったのに皆さんその2050年の社会を考える時にこう人間が不労不になってこう追いとか病みたいなものから解放された社会っていうのをテーマに選んだんですけれども、じゃあ実際にそういう世界が到来した時に本当に人間って幸せなのかなとか、それから生まれてくる課題ってどんなもんだろうというのを深掘りしていた時にこれはひょっとしたらあのワコール外学未来像としてふさわしいのかなみたい疑問が生まれていって、で、あのSF プロタイピングの面白いところがこう参加された社員さんに必ずあの1人作品SF 小説を書いてもらってるんですね。の私が開催するワークショップではそうするとあのやっぱりこう皆さんそれぞれ今追いきていて今の社会からこう得ているあのものが中心に生きているわけですからこう自分自身が感じる社会課題だったり自分自身のこう欲望あの私はすごく欲望を大事にして小説書いてくださいって言うんですけどそういう欲望みたいなものから生まれた未来像みたいなものが11人1人、え、出てこられてですね、あの、最終的にその大いない体っていうテーマと離れたんですけど、そこから得たいインスピレーション元に、じゃあ2050年のこう人間の体の可能性を解放するようなガジェットとか、あの、マシンとかサービスって何だろうということを考えた上で、え、執筆したのがこの私の美しい皮膚という、え、作品になります。で、これはあの人間がその感じてる互感を他の人にこう転送するというかリモートで伝えられるようになるこう下着みたいなものをコールさんが開発したという手で書かれた物語です。ま、そんな感じでですね、あの、いろんな企業さんと、え、いろんなテーマで、え、未来を想像するということを、え、これまでやってきてはい。の自己紹介そんな感じで私の方は終わらせていただきます。はい。どうもありがとうございます。はい。そっか。ま、みんな風呂しって言うよね。最初ね。きっとね。そうです。こう夢語みたいな思はい。あの、すごく感したの。僕も物も物作る時にそのスタッフにも学生にもよく言うし、自分も心がけてんのがその妥当な未来みたいなのを想像するんじゃなくて、自分がこう密かに欲しいこととかなんか気になってしょうがないこととか、あの、まさに欲望とかそういうものベースに考えた方がピュアなアイデアが出るっていうのはよく思っているので。はい。な、なんか、ま、とても感しました。はい。あ、ありがとうございます。あ、先生も学生さんにそうやってお伝えされてるんですね。そうですね。はい。はい。なんかこうやっぱりこう社会的な場で未来を想像するってなるとこう社会的に耳触りが良かったり。そうなんですよね。ま、すぐ SDGsから入りますしね。メルビーングと SDGsからどうしても入っちゃうので。うん。うん。うん。そう。そこいやそこからスタートしてもあのイノベーションは起こんなと思うよってまあのよく言います。あ、なるほど。ちょっと先生とあの共通点があってちょっとほっとしましたけどもはい。ありがとうございます。じゃあ僕の方の自己紹介でいいですかね?うん。あの、今日は、あの、ま、デザイナーなので未来を書くっていうスケッチ書って物作ってっていうのずっと、ま、そのものを作る最初は絵から入ること多いので、ま、絵を中心にバーっとまとめてみましたので、まあ、なんかあの、ムービーだと思って楽しんでいただければと思います。で、ま、簡単に自己紹介です。え、これあの学生の頃に書いた漫画なんですけど、水島慎二さんの漫画をしたもんなんですけど、あの学生の頃漫画ばっかり書いてる 2 年間っていうのがあって、え、東大留年してるんですけど、あの、そのとそれから学校で学んだ、ま、機械工学っていうものの接点としてプロダクトデザイナーっていう仕事を始めました。で、ずっと、ま、あの、今に至るまで本当にたくさんのものを出してきたんですけど、ま、いくつかへと出来上がりと紹介します。え、こんなカメラ、これはもう本当に古いもので1989年の、え、僕の、え、フリーランスのデザイナーとしてのデビュー作ですかね。プロダクトっていうカメラだったり、それから車のデザインもやってまして、こんな絵を書いて、え、これは日産の自動車の社員だった時、ま、 5年間だけ社員やってるんですけど、カーデザインした時のものがこんな車になっていたりします。で、皆さんがよく知ってるものでは、あの、SUicaの自動改札機とかせ、全国で共通であのカード当てうところのちょっと手前に傾向いててうん。で、光ってるんですけど、ま、当時この新しい技術導入してみたもの、実験してみたものの誰も満足に使えない。ま、今でこそ我々こうカード当てたらちょっと待たなきゃいけないとこととか近くに持ってかないと反応しないよねって当たり前のこととして知ってるんだけど当時の人はそんなこ常識がないので、ま、おかしなこと色々するでじっともいかないっていうのを繰り返し実験していって、ま、手前に片いてるとなんとなく当ててくれる人がいるっていうの発見して、で、ま、それで 2001年から大規模導入することができで、え、 JR さんが、ま、それを全国に来戦してくれたので、え、ま、全国共通で 13°固いた、え、光る面っていうのがあの普及してるんですけど、これは僕が決めた角度だったりします。うん。うん。あとこう手の上に虫が止まってるっていうシーンでデザインし精密機械を虫になぞらえて作ってみたのがこれなんですけど一斉の腕時計2001年の頃のものですね。今ここにしてるのもそれなんです。うん。はい。あと、まあ、 2000 年頃からロボットなんかも色々作ってて、ま、あの、ぼっと突ったってキョロキョロ人を見るだけのロボット。ここ確かスパイラルでこれを展示したこともありますね。この会長で、え、古田高幸さんていニアの人と一緒に、え、っこいいボット作りたいよね。っていうので、ま、モーターからかっこよくしていこうぜっていうので、内部構造が美しい。まあ、なんか宇宙服みたいに普通は終わっちゃうんだけどうん。内部構造からかっこいいっていうのを作ってみたかった。まあ、携帯電話の仕事もいくつもしているんですけども、そのうちの1つ、えっと、カードにアンテナが入っていて、え、通信できるっていう、え、携帯電話の技術を、あの、PHSっていう技術で作った時期がありまして、今もうないんですけどね。うん。その未来を描いたもの。うん。こんな絵からスタートしてオフィスチェアを作ったこともあります。国産の商品ですね。内からスタートして、ま、両手で入力できる日本語キーボードを開発したこともあります。で、これは残念ながらちゃそんなに商品としては普及したものではなかったんですけど、ま、ちょっと丁寧にプロトタイプ作ったらニューヨーク近代美術館がこれを習頭してくれたのでニューヨークもマイクとこれ見られますね。大根なんかをデザインしたこともあります。え、玉や翔べさんっていう、え、からクリ人形師と一緒に、え、からクリ人形って服着てて大体こう中身見せてくれないんですけど、中身がかっこいい。辛く人形を作りましょうよって言って、え、作ったものがこんなものもあったりします。他にも、えっと、千葉工業大学の古田高幸さんと最近これ2017年ぐらいですね、取った。えっと、自装、あの、自動運転で勝手に走り回りもするんだけど、乗り、乗ることもできるバイクいうようなもの。ま、あの、ロボットのエンジニアといろんなことやってると時々こう商品化もするんですけど、あの、ま、先ほどのバイクなんかはプロトタイプなんですけどね、本当にこう作ってみたっていうだけなんですけど、これは商品化されてパナソニックで商品化されたもんですね。え、電気自動車の充電器、ま、電気自動車使ったことある人なら、あの、充電器のワイヤーが異常に重くて、あ、取り扱いが大変なの、あの、経験したこといらっしゃると思うんですけど、そいつをこう上の方のフレームでぶら下げてあげると案外楽にできるよねっていうのでこんな構図を考えました。これはえっとハスダのパーキングエリアですね。え、ま、いろんなパーキングエリアで今こんな光景が増えていて、ま、ちょっと景観変えることができたかなっていう感じです。で、東京大学で2013年から、え、研究活動として特に、ま、直ちに社会化実装されなくてもなんかこうワクワクする技術をベースに、あ、ま、東京大学っていうところは本当にたくさんの技術者がいて、で、その人たちがま、その未来どうなるかなって考えてはいるんだけど、それに形を与えてあげるっていう活動を研究室ではずっとやってきていて、先端技術に形を与えるっていうものを色々2000最近まで作っています。で、こちらはえっとロンドンでやった展覧会の様子ですね。我々の研究室の天物がロンドンに展示された時のものです。ま、こういうふわっとした滑らかな動きのロボットっていうの食作ってて、あの NSA 計算のベアリング大活躍な研究室でもあります。うん。この辺は3D プリンターでうの新しい手触りとか不思議な動きとかっていうのを、え、学生たちと一緒におもちゃをいっぱい作ってるみたいな感じで作っているもの一連ですね。杉原浩君ていう、ま、あの、今ノメナっていう会社で活躍してるデザインエンジニアの人が学生の頃に作ったものがいっぱい入ってます。このグにゃーっと動くロボットもベアリング駆使して作ってますね。ま、そのうちのいくつか紹介すると、えー、3Dプリンターで作った義則、ま、パラリンポックアスリートの高さんっていう方のために作ったものですから弱と一緒に今開発中の、え、空飛ぶ機械、え、これ自体も自動、自分で空を飛ぶことができて、そいつを背負って飛ぶこともできるっていう、え、マシンを、ま、親ラブル UAV って呼んでるんですけど、ジャサさんと一緒に開発してたりもします。で、稲美先生っていう、え、研究者と一緒に作った事在師って呼ばれる、え、ま、稲先生っていうのは人間の体を拡張する研究っていうのを色々やってて、第 [音楽] 3の目とか6本目の指とかで、これがまあ 4本目、5本目、6本目の手っていうやつま、こんな風に、まあ、だからまだ夢の段階ではしかなくて、これが何の役に立つくのっていう、ま、将来はきっと外、ま、これと一緒にあの絵を書いたり物を作ったりっていうのもあるのかも。料理作ったりもあるのかもしれないですけど、ま、今んところ踊るぐらいしかできないので、とりあえずかっこよく踊るもん作ってみようかっていうものですね。で、ま、こんなようなものを、え、最後ですけども、え、去年、え、1六本木の21デザインサイトで、え、展覧会をしました。うん。さっきのロンドンでやった展覧会が11万人で実はあの展覧会はサンパウロロンドンロサンゼルスシンガポールで合計30万人ぐらい集まってるんですけどこれもあの数万人の上の方の人が来てくれた展覧会でした。はい。まあ、大体こんなとこなんですけども、ま、とりあえず映像として楽しんでいただければいいなと思って持ってまいりました。はい、ありがとうございます。なんかもうすごくこう見ていて目に楽しいというか心地よいあの作品ばかりであのワクワクしながら見たんですけれどもなんかやっぱりこう先生の作品ってこう曲線がまず最初にこう目につくというかこう見てても気持ちいいしこう使う時のこう気持ち良さみたいなのがこう見るだけで想像できてしまう感じがするんですけどもやはりあのどの作品も身体みたいなものにすごくあの、ま、注力されて作られてるなっていうのを感じて、あの、元々漫画を書かれてて、スポーツ漫画を中心に書かれたっていうことですけれども、その身体性みたいなものをこう意識してお仕事するようになったのってどれぐらいからなんですか? そうですね、ま、人間の体、ま、あの、最初 1 番最初車のデザイナーから始めたんだけどやっぱり車ってすごくこう局面駆使してデザインするんですけどね。で、ま、あの、ジャガとかあの馬とかもに例えられるように、ま、その自然の生き物の筋肉みたいなものを名ぞらえながらデザインすること多いんですけど。 [音楽] うん。でも、ま、でも中身は全然違う機械構造持ってて側だけですよね。 [音楽] ああ、うん。のでなんかそこからもうちょっとなんか人間のようにデザインできないのかなってま言うとつまり人間って外とうちと全然違うみたいな状況にはなってないってなってなくてうん。あの必ず体の仕組みがそのまま表面からも分かるっていう形になってで自然界ってまそういう機能日しか存在しなくてうん。機能がそのまま綺麗な形になってるっていうものになるので、ま、デザインそうありたいよねって思いながらずっとデザインしてきてるっていうのがあってなるほど。その自然の世界にあるものをこうできるだけこう科学というか工学の中にも取りていう。そうね。そういう感じですね。はい。なるほど。なるほど。なんかちょっとこのまま質問を続けさせていただきたいんですが、あの先生があの少し前につやかれていたあのツイートであのこう見る人のあ、使う人の心を想像して見る人に喜びを伝えっていうことをこう創索想像のこう原点とされてるっていう風に書かれててそれがすごくあの心に残ったんですけどなんかそれがすごくこう学的にも書かれていて、それってあのどういう意味かなってもう少しお伺いした。ああ、そうですね。あの結局は、ま、先ほどあの紹介される方がおっしゃってましたけど観察なんですよね。うん。つまりうん。あの、もちろん同期としては自分が欲しいものを作るんだけど、それが人にどういう影響与えてるかなとか、人が使っててどう見るかなっていうのを聞いても案外その正しい答えっていうのは得られなくてうん。うん。むしろあの世の中でをよく観察してて本当はこういうもんが欲しいんじゃないかな、この人とか。うん。 [音楽] こういうも自分はこう自分がこう欲しいものにこの人はちゃんと共感してくれてるとかっていうような実感はとても大事にしてますね。 [音楽] ああ、なるほど。それはその研究室の中だけではなくて町だったりの日常だったりっていうところも含まれそうですね。はい。うん。なんか学生とこうカフェで話してて僕はすっとあの学生が先生が目になんかすごいなんか綺麗なものを見てる映画っていう感じでこう嬉しそうに見てるっていうシーンがあったのでなんか綺麗な女の人でもいるのかなと思ったら古い車でしたって言ってましたけどあのあのまそんなあの観察その人がどういう風にそれを使ってるかを思わず目止めてしまったんですけどね。うん。ま、僕自身その逆にお聞きしたいことあってと [音楽] SF ってやっぱりこう設定命みたいなとこあるかなと思うんですけど、あ、つまり世界観の設定とかうん。その、え、そこでどういう世界で、そこでどういう、ま、先ほどさんにおっしゃっていただいたあのセ最初のに書かれたセピュアがそのまさにそのある子ま、ま、ある意味人類が滅びかかっていて、しかもなんか色々あった後の世界でうん。しかもそこでその特殊な状況の中でうん。特殊なあのまでもあの言われてみれば生物会にはよくあるうん。あの、オスを食べてしまうメスっていうシーンを、ま、想定したところで、それの想定自体がもうすごいことだなっていう風に思うし、このそ設定しちゃったとこでもうこの SF 勝ちだよねって思、思っちゃう部分あるんですけど、ま、僕も仕事してて、あの、よく、あの、自分の仕事をリアル SFって呼ばれてたりするんですよ。うん。だからそのギ術者と一緒に未来を絵に書いってしまうんだけどそん時にまあなんかこうリアルな未来を書くねって書いてしまえばなんかそこでま漫画書いてたことってのはすごく大きくて実は漫画ってその登場人物だけじゃなくてその人がどんな町に住んでてどういう暮らししてて何使ってて何食ってるまで全部書かないとストーリーにならないですね。 [音楽] そうですね。ね。そういうなんかこう設定がみたいな設定するっていうのすごい大事なんですけどうん。その未来設定みたいなものが、ま、僕の中ではとっても大事なあれになってるかなっていう感じはします。うん。そうですね。あの、確かに、あの、私もですけど、やっぱり設定ってすごくあの、最初に力を入れるところで設定さえできてしまえばそこの中でこう登場人物のは勝手に動いてくれるみたいなところもありますし、ありうん。だ、漫画と同じだなって思います。うん。そうですね。ね、あの、私のお仕事のそのSF プロトタイピングで言うと、その未来の、ま、最初に例えばじゃあ、あの、自動車メーカーさんから未来のモビリティについてこう想像してくれって言われた時もそのモビリティについて想像するとやっぱりこう現実からこうなんて言うんですか発想がなくて、あまり面白いものが出てこないので、やはりその2050年の社会というのを1からこのメンバーで考えていくっていうそのまず設定を考えるっていうのがすごく大事ででも設定に関してもあの正解不正解をあまりにも突き詰めてしまうとやっぱりこうちょっとあの遊びがないというか想像が広がってく余地がなくなってしまうのでこう正解不正解関係なく自分のま欲望さっきも出ましたけど欲望に従って未来を想像してくださいっていうとこから始まってて、それはできるだけもうリアルにこう突き詰めていくっていう過程を経てやっていくので、やっぱりその設定をこう通さにする、そのためにこう観察したり想像したりのすごく大事なのかなっていう風には私も思いますね。うん。なんか先生が今スケッチブックを出されてますけど、そうなんかま、あのなんかお話しながら書けるものあるといいなと思いながらうん。せっかくSF作ま SFのに登場するガジェット色々面白いものいっぱいありますよね。昔から僕も SF好きであの本当にだからハードSF っていうものをいっぱい読んでたんですけどでそん中の登場するドローンであるとかロボットであるとか宇宙線であるとかの絵も書いたこともありますね。やっぱりね。うん。宇宙線かなんか先生がデザインする宇宙船すごい興味がありますけれど。ありがとうございます。あの、ま、ジャクサと一緒に宇宙船デザインしたことも実はある。あ、あるんですね。あ、そうなんですか。そう、先ほどのあの空飛ぶガジェットがもうすごく美しい流線。あれもなんかこう動物とか昆虫とかそういったものから発送されてるんです。そうですね。あれはま、結構鳥だったりします。あ、鳥。うん。だからちょっと絵描くと、あの、ま、こう、ま、僕もあの、手らしとして大円書いちゃうんで、とりあえず大円書いてるんですけど、あの、人工物に、ま、丸いものっていっぱいあるので、うん。丸いものって斜めから見ると大園になるんですよね。うん。で、その、そういう回転体から始めるんだけど、ま、あの、空飛ぶ機会なんかは、ま、え、その [音楽] 3 つのエンジンをしっ飛ぶっていう、こう、こう、こういうものなんですけどね。 [音楽] なんかこういうものなんですけど、それをま、どんな形与えると優しい絵になるかっていうこう分かりますかね、これ。うん。ま、こう何らかの操縦装置があるんだろう。ああ、これがエンジンでノズルがある。ノズルがある。ま、こういう装置なわけですよね。で、基本的にはだからこれが基本構成なんですけど、で、そいつに、ま、どんな形与えたらそのこの、ま、これで目的としてんのは災害球助なんですね。あ、で、これが飛んできた時に怖くないっていう状況にしたいよねって弱者の人が言っていてうん。うん。で、なんか何らかのこうこれにこう優しい外観を与えて欲しいんですけどっていう風に言われてまあなんかこう鳥みたいなものをしってるっていう風にデザインできないかなって考えたっていうのが最初のイメージででさっきのエンジンはこことこことここに相変わらずいるんですけどね。うん。うん。というところでこうそれを、え、しって人が飛んでいる姿っていう形でうん。ま、設計していったんですけど、ま、こんな風にだからそのこの段階では、ま、これ設定なわけですよね。うん。技術設定なわけですよね。は、で、これでこう何分間飛ぶとかうん。これが、え、救助のためにはどういうことは必要だよねって、重さどのぐらいじゃなきゃいけないよねとか、いろんな細かい設定出てくるわけですけど、ま、その人そういうなことを技術的にこうデザインしておいて、え、じゃあこいつをしって人が近づいた時にどういう世界が開けるとみんなが嬉しいかっていう観点で、え、こう絵を進めていくことをやるですね。なんかね。うん。うん。なるほど。必要条件を揃えた。うん。そうですね。だから先に、ま、設定っていう部分ではそうなんですけどね。なんかでもそれをすり合わせる、まあ、なんかこう、こうあって欲しいよねっていう感触と、え、設定をすり合わせることが、ま、デザインなんだなと思いますけどね。うん。うん。で、そうやって、ま、だからこれだと、ま、結構そう前例もあるし、ああ、ジェットパックって言われるようなもう回れで飛んでるシーンっていっぱい分見るよねっていう。うん。でも、ま、なんかそれとはちょっと違うんだよっていう世界をきちんと作りたいなっていう風に思うんですね。その見る人が驚かないっていう怖さを感じないっていうところになんかこう [音楽] 人間に対する優しさみたいなものをすごい感じますけれどもなんかこう先生がその最初にこういうもの作って欲しいって言われてからそのまま実際に製品化するまでのプロセスってあのどんな感じのものでしょうか?ま、今もお聞きしましたけれどもはい。あの、やっぱりその最初にちょっとお話ししたように、あの、その技術的にどういう状況にあるかをよく知ることは重要なんですけども、一方でその、ま、よく言われるのはニーズを調べるってやりますよね。で、ユーザーが何を欲しがっているかでも、ま、スティブジョブスが言うようにこうユーザーは基本的には何が欲しいか知らなくてうん。自分が欲しいものっていうのは証明解には言えなくて与えられた時に初めてあ、これが欲しかったんだっていう人たち。それが普通の消費者のマインドなので、やっぱり作り手としてはあの [音楽] 作家やーティストのように自分の欲望、世界観価値観性癖もんにこうのかうん。そのこんな感じのものあるといい気がするんだけどっていうのを提示してみる。 [音楽] で、それを、え、それに大義名文を与えることができたらなんか不所になるんです。はい。あの、うん。そう。非常によくわかり、あの、大会議分のプロセスはやっぱりある程度は必要で、こういうの欲しいんだけど作ってって言っても、そう簡単にはあの、お金は動かないので、こういうことを作る、こういうものを作る意味っていうのを、ま、丁寧にはつまり自分がこう欲しいもんだけどきっとこれは普遍的なものに違いないって、ま、思うっていうことが大事だなとは思ってるので、それは例えばいい風に多分意識してらっしゃると思うんだ例えばピュアっていう小説読んだ時にやっぱりそのずっと男女平等を言いながら一向に変わらない社会とかうん。そう。それからその今その環境問題とか言ってるけどそういうところを超えて生き残るってどういうことみたいなのとかいうようなあの強いこう社会的なテーマみたいなものがきちんとその反映されてる感じっていうのはあるんですけどで僕の物づりでは大抵それ後付けなんですよ、実は。うん。つまりそれベースに考えるとなんかこう優等性的な答えになっちゃって、まあ、今 1 つ面白くならないし、イノベーションも起こんなと思っていてうん。うん。うん。むしろだから作ってみてからでもそういうことだよねって。だからこれは夜中に受けるんだよねとか、だからこれはみんながドキッとするんだよねっていうのを確認しながら作っていく感じにするんですけど。うん。うん。うん。SF作家もそうなのかな? そうですね。なんかそれで言うと、ま、あの、ま、SF作がそう、全てがそうなのかわかんないですけど、私はもう別に誰にあの、理解されなくても、誰に必要とされなくてもいいやと思って、あの、最初作品、あの、書いてるので、あの、ま、企業の方とやるのは別ですけど、ま、あの、ピュアの場合は確かに、あの、書いてみたらあの、確かにそういったその、ま、女性のリプロダクティブライツヘルスの社会問題だったりとか、集団所の、え、立場の差みたいなものをこう偶和的にこう捉えたものだねっていうに表されるんですけれども、やっぱり最初からそれをやろうと思って書いたというよりはもう純粋にあの女性がもこの雲とかカマキリみたいな風になっちゃった世界ってどういう世界だろっていうそこで起きる恋愛ってどういうんだろっていうののこう思考実験みたいな感じで自分がこ [音楽] こう遊ぶような感じであの書いてったっていうところがあって、ただあのやっぱりあの小説ってSF小説であれ、時代小説であれ、その舞台がどこであれ、あのどんな作品もこう現代の映し鏡であるというか、こう現代の皮膚まみたいなところていうのはどんな小説にもあると思うので多分その書いている人ああの、ま、デザイナーもそうだと思うんですけれども、作ってる人が普段目にして受けて感じているもののっていうのがこう作品の世界としてこう表されてしまったなっていうものが作品なのかなっていう風に思っていて、ま、もちろんその編集者とのやり取りで、あの、先生がさっきあの、ま、大義メ分っておっしゃってましたけど、いや、この小説はこの現代社会に出せみがあるんだみたいななんかこうジャスティフケーションていうか、こうエクスキューみたいなのをこうネ回す作業っていうのはもちろんあるんですけれども、ま、元はそこから来てるなっていう感じしますね。ま、それは僕らも信じてる部分で自分の欲望のまんまにあるいは自分が感じてるまんまに自分がこうやったらこうなったらこんなものあったら面白いよね。こんな社会になったらワクワクするよねっていうのを考えてみること自体が多分世は反映してるんですよね。きっとね。うん。 [音楽] やっぱり社会の一員なのでうん。なんかつの間にかこう社会問題に立ち向かってることにはなってるっていう形にはなる。あの、ま、偽則なんかも作ったのも本当にその義則の人たちのために何かしてあげたいと思ってスタートしたわけじゃ全然なくて。あ、そうなん。本当、あのオスカピストリスっていう選手がパラリンピックでオリンピックにも出るんですけど走ってんの見てこんなに人工物と人体が一体になって機能してるシーン早そうないよね。てかけえって思ったのがスタートであのあのそれこれちゃんとデザインするともっとすごい感触になんじゃないか。ま、だ、やっぱり偽則っての、その当時はの特に走行用偽則っていうのはとりあえず、とりあえず作ってみたものなのでうん。かにも手作りでうん。ボルトとか色々向き出しになってたり、ま、あの、マシンとして作っただけなんですよね。うん。うん。それデしてやるとすごい新は出て生まれるんじゃないかっていうのが同機なので全然なんかこう全員でも何でもなくて好奇心なんですけどでもやっぱり飛び込んでみるとその誰もデザインしたことしていない世界だったことに気がついてそうするとまやっぱりそのもっと普通にこうかっこいいもの欲しいと思ってる足を失った人たちがいっぱいいて [音楽] うっていうあたりに気がついてくるとこれたちゃんと大義分のある仕事だなっていうのに後から気がつくんですけど、ま、まさにそうあなたが言うようにそれは後から理屈繰り回してる部分あってあのうん、作りたいものを作っちゃったっていうのが最初にありますよね、やっぱりね。うん。うん。なんか先生のお話を聞いてるとこう社会だったり個人の欲望のこう先取りをするっていうのがそれがそのインスピレーションっていうものなのかなっていう気をしてきますね。うん。ま、よくその学生たちにもさ、その研究員にもそれから自分自身も心がけてることですけど、こう自分の天才性を信じるみたいな。 [音楽] うん。つまりなんかあのいや本当に天才かどうかは別問題としてなんかその大事なことに自分は気がついてるんじゃないかって。それはうん、もしかすると普遍的なことなんじゃないかっていうことみんなが共通してこう共感できたりそれによってなんかメリットがあったりするようなあるいは面白い社会になっていくような未来のなんかけらなんじゃないかなっていうのを信じてみるっていうのはすごく大事なことだなと思いながらいつももの物作ってんですけどね。うん。とはいえ、あの、それがこうプロダクトだったりとかサービスみたいなものになってく過程で、こう企業の中でこうこね回されていくといつの間にかその自分の信じてる天才性みたいなものがこうどんどんどんどんこう削られていってこうなんて言うんですか?低いところに着地してしまうみたいなことよくあると思うんですけど。はすっごくよくあるので僕はだから最初に書いた絵はとても大事にしてますね。やっぱりね、なんかこうだからその最初に書いたってこうせ理的なものでしかなかったりしてこれもまだからついつい大円書いちゃうんだけどうん。でもま、そんな中でこうこうなんかこうある種こうとふわっとこう膨らんでるこういうものがうん。うん。なんか気持ちいいよねて。で、こうそいつが実はそのあの伊勢けで発売した腕時計でこんな形のものがあるんですけどね、実はね。うん。そいつのなんか原点になってたりするんですけどでこんなこんなしっとこう柔らかい足が伸びてって人の手に巻きついこの卵みたいの巻きついてると気持ちいいよねきっとて思いながらうん。したものなんですけど、で、それはやっぱりなんかうん、そこでこれをやろうとすると途端に、ま、これ硬いものなのでどこまで伸ばしますかみたいな技術的な話は出てくるし、これを柔らかいものに作ろうとするとなかなか難しいですよとか、いろんな話出てくる。で、そん中でだんだん妥協してっちゃうんだけど、まあ、伊勢さんって素晴らしいなと思ったのはこう伊勢宮県の社長の北村さんが山中さん本当にその妥協しちゃっていいの?て、あの、うん。あの、山中さんがいいって言うんだったら別に私は何も言わないんだけどって言われて、あ、すいません。今妥協してかかってました。ちょっとちょっと戻りますみたいなそんなこともなんか人に励まされたりしながらやったりもしますけどもね。うん。今その先生が丸いのを書かれてるのもあって、こうインスピレーションの樹性欄っていう言葉があの浮かんできたんですけども迷った時はその受したらのとこに戻るっていうことなんですかねって勝手にき麗にまとめてあのいやおっしゃる通りでこの腕時計考えた時にこれ卵だと思っていてうん。あのでまさにそのなんか細胞格と細胞柔らかい炭房の生物が人間に侵食していくみたいなシーンも想像しながら書いているのでそのもうまるで [音楽] SF なんですけれどもうん。でもそのなんかこうちょっと自分の中で続するビジョンみたいなものはうん。どの商品デザインする時も大事にしたいと思ってるし。うん。うん。そういうものとテクノロジーの関係っていうのを探りたいな。結局この時計ここに真ん中にこうぼ丸があって針が出てるとなんかかっこ悪いって思っちゃったんですよ。 [音楽] で結果的にこの時計は外からにるっとこういう針が出てる時計にあ、したんですけどね。うん。なんかこれも生物、生物性を壊したくなくて、でもそれ結構技術的に難しくて、どうやったらこれができるかっていうのをうん。技術者の人と一生懸命はこう通考えたりもしたんですけどね。なるほど。なんかこう捜索してるとなんか結局また私これ書いてるなみたいなことってすごい山ほどあってなんか 1 つのテーマにすぐ戻っちゃうんですけどなんか先生が今おっしゃってることを聞くとこう自分のフェチに立ち帰ってもいいんだっていうのをすごい感じますよ気づけられたはいまだからこの対談の話まとめるとしたらそうそうまさにそこだと思っててうんでフェチに立ち帰ってクリエーションしていくところからイノベー生まれるって思っていいんじゃないかなと僕はずっと思ってますね。そうですね。そこがこう人間の核みたいなところもあるし。多分多分フェチってまだからある種のこうあの時代性から来る何かへのあの惹かれ方なんですけどその惹かれ方っていうのはあともあるし統作ではあるとは思うんだけど文化性すごくになってるとは思うんですね。つまりうん。今フェチであるものっていうのはすごくだから社会の中でかけてたり求められてたりうん。その抑圧されてたりすることなわけですよね。そいつをこ案になんかこう価値観構築するっていうのは多分未来開くんだと思いますけど。そうですね。その偏りっていうものこそがこう天才性だったりとか誰も気づいてないそのインスピレーションだったりっていうところはありますのでそうですね。 [音楽] うん。はい。小野さん、山中さんワクワクを通りすぎてゾクゾクするお話でした。ありがとうございました。いや、小川さん聞きってしまいましたね。いや、面白かった。まさかお2人が欲望とかフェチっていう言葉で繋がっていくんだっていうのが意外でもあったんですけど、あの、ま、小野さんの作品読んでいると本当に卵っていうモチーフよく出てくるなって思うんですけど、本当に山中先生の描いている円がだんだんその小野さんの世界の卵に見えてきて、なんかすごく小野さんの世界を映像かアニメ化したら山中さんのデザインがたくさん出てくるんじゃないかなとか勝手に私の中で繋がっていって妄想の広がる時間でした。ありがとうございました。あの 1つちょっとお伺いたいんですけど、お 2 人があのこれから今描いていきたい、作っていきたいって思ってる世界ってありますか? [音楽] そうですね。ま、ずっとずっとこう、まあ、なんか未来社会のことっていうのを考えてはいるんですけど、ま、あの、テクノロジーがすごくこう生物にま、あの、生き物って最後の謎だったと思うんですけど、本当にそのテクノロジーが生物との関わりっていうのをこう密接にし始めてる中で生まれるもの。つまり、え、今は人工物とその有気物、自然のものってくっきり分別れていくけど、その教会がなくなっていく中で生まれるものっていうのにとても興味はありますね、今ね。はい。 [音楽] あの野さんいかがですか? そうですね、あの私もあの生き物とかあの身体性みたいなものを非常にあの作品に取り入れてあの来やすいというかなんかどうしても取り入れてしまうっていうところがあってあのま自分のテーマとして生殖医療だったりませそのまま職っていと一貫してマになってい [音楽] で、なんかこうそれがこう今やっぱり社会的にホットな話題でもあって、ま、宗教だったり倫理みたいなものとのこういによってどこに着地するのかっていう、でもテクノロジーはあの欲望に従って進んでいくのでどんどんこう人間の身体元ある身体というものから離れていくっていうこう現実がある中でそん中でもじゃあ人間ってどういうものだろうっていうのをそのそれにまつわる技術の中から描いていくみたみたいなことはこれから先もやりたいなという風に思ってます。 [音楽] ありがとうございます。これからもお 2 人の手がけるデザインや作品楽しみにしてます。ありがとうございます。ありがとうございました。いろんなキーワードでお 2 人のクリエイティブ、そして魂そのものが重なっていくような、繋がっていくようなそれを目撃できた気がいたします。以上を持ちましてセッションを終了します。ご視聴ありがとうございました。 [音楽] [音楽] [音楽]

SENSE OF MOTION—Future Forum 10
未来をふりかえる―そして、いまを選ぶ

［セッション2］
テクノロジーと物語：小野美由紀 × 山中俊治

SF小説家である小野美由紀氏とプロダクトデザイナーの山中俊治氏。ふたりともに「あるものを積み上げていく発想では未来を描くことにはならない」と言う。「自分のなかでゾクゾクするビジョンのようなもの」からクリエイションしていくところにイノベーションがあるのではないか。小説とデザインというそれぞれの方法で”未来のかけら”を見出し、ありうる未来の物語を生み出すには？

▼チャプター
00:00 テクノロジーと物語
04:04 SFの力で未来を創造する
11:22 デザインで未来の“かたち”を描く
22:22 未来を“リアル”にするための設定とは
30:00 イノベーションの源泉は？
48:27 二人が描くこれからの世界

▼登壇者
・小野美由紀　[作家]
1985年東京生まれ。小説・エッセイなど多岐に渡り執筆。代表作に『ピュア』（早川書房）『わっしょい妊婦』（CCCメディアハウス）『メゾン刻の湯』などがある。また、SFプロトタイパーとしても知られ、ソニーやサイバーエージェント、加登など様々な企業との共創プロジェクトに参画している。2022年には株式会社ワコールとのSFプロトタイピングプロジェクトを行った。株式会社SFプロトタイピング代表。各大学でのクリエイティブライティングの招聘講義も好評を得ている。

・山中俊治　[デザインエンジニア・東京大学特別教授]
1957年生まれ。東京大学工学部卒業後、日産自動車のカーデザイナーを経て1991-94年東京大学特任准教授。1994年にリーディング・エッジ・デザインを設立。デザイナーとして腕時計から家電、家具、鉄道車両に至る幅広い製品をデザインする一方、科学者と共同でロボットビークルや3Dプリンタ製アスリート用義足など先進的なプロトタイプを開発してきた。Suicaをはじめ日本全国のICカード改札機の共通UIをデザインしたことでも知られる。2008年より慶應義塾大学教授、2013年より東京大学教授。2023年には東京大学特別教授の称号を授与された。ニューヨーク近代美術館永久所蔵品選定、グッドデザイン賞金賞、毎日デザイン賞、iF、Red Dotなど受賞多数。

▼その他プログラム
SENSE OF MOTION—Future Forum 10
未来をふりかえる―そして、いまを選ぶ

2016年から始まった「NSK Future Forum」が10回目を迎えました。この10年を振り返ると、デジタル技術の進展や、パンデミックや戦争も起こり、人口や世界の構造も大きく変化しています。そこで、10回目の今年は、ここ10年のあたらしい発想や動きを踏まえつつ、これからの10年、そしてその先の未来を迎えるための我々の選択について考えてみたいと思います。世界的に不確実性がますます高まり、未来を見通すことは一見難しいように思えるかもしれません。でも、未来は現在の続きであることが自明であるならば、確実にいま私たちが選択することの先に未来があると言えます。私たちの未来のためにいまなにを選ぶのかについて考えてみようと思います。

https://senseofmotion.net

［オープニング］
市井明俊、小川紗良

［セッション1］
技と情報：ドミニク・チェン × 鞍田崇

［セッション2］
テクノロジーと物語：小野美由紀 × 山中俊治

［セッション3］
みえるものとみえないもの：木村建次郎 × 小川紗良

［クロージング］
市井明俊、小川紗良

ナビゲーター：小川紗良

主催：日本精工株式会社
https://www.nsk.com/jp/
プロデューサー：紫牟田伸子
企画制作：スパイラル／株式会社ワコールアートセンター
https://www.spiral.co.jp/
アートディレクション：菊地敦己

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【NSK Future Forum 10】［セッション2］テクノロジーと物語：小野美由紀 × 山中俊治

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