【成長投資】半導体の現在地と課題 今後の展望は？ゲスト：甘利明（元経済産業大臣 自民党半導体戦略推進議員連盟名誉会長）加谷珪一（経済評論家）MC：近野宏明　上野愛奈　BS11　インサイドOUT

【成長投資】半導体の現在地と課題 今後の展望は？ゲスト：甘利明（元経済産業大臣 自民党半導体戦略推進議員連盟名誉会長）加谷珪一（経済評論家）MC：近野宏明　上野愛奈　BS11　インサイドOUT

さあ、10 日の日本成長戦略会議で掲げられた 17 の分野、経済安全保障上で重要とされる分野もあります。で、この中にもちろんこの反動体というものが含まれてくるわけなんですが、あまりさんはですね、ま、以前番組にお越しいただいた時もそうでしたが、この反動体の重要性というものをずっと訴えて来られていて、何かこのきっかけっていうのはあったんでしょうかね。 あの、今ね、え、日本だけじゃなくて世界中はね、 50年に1度の変革なんです。 はい。 何かと言うとね、もう社会全体のシステムはスマホへをタッチするだけで全部動くでしょう。 そうですね。 今まで反動体って個こ々の電荷に入っていてその性能を上げるこのそこにクローズドで、え、機能を果たしたのが ネットワークであの繋がっていくんですね。 あの、デジタル化ていうのはもう社会システム全体が、え、もうあの、え、産業もそうだけども、行政も医療も教育も全部、え、電子システムであの北から南まで繋がってく中ですからそこの中で、え、果たす役割がもう革命的に変わってくるわけです。 はい。 だから私は、え、もう随分前にですね、これからは反動体を作れる国と売っても、あの、買わせてもらう国分別かれますよと。もう勝ち組と負け組になると。だから反動体制た国がせ、あの勝ち組になりますよと言い続けてきたんですね。 え、だからあの役割がもう決定的に変わってくるっていうことです。 でも現在はこの反動体の製造、ま、台湾、中国、アメリカ、ま、偏っているということになりますが、こういう状況で今日本がやっぱり取り組まなきゃいけないっていうのはなぜなんですか? その地位的な問題とかもあると思うんですけど、 え、あの、反動体はですね、ま、簡単なものと難しいものとあります。 はい。1 番難しくて1 番鍵を握ってるのがロジックうん。 ま、あの、な情報データ処理をする人間の脳の役割をする 反動体、これが1番構造が複雑なんです。 で、それは、え、最先端のものっていうのは今はっきり言えば台湾の TMC以外はどこもできないんです。 出てないですね。 え、で、それを台湾だけに世界が依存してると供給が止まったら世界の GDPはもういきなり10% 落ちるとかですね。 え、もう世界中大教皇になるぐらいの依存度なんです。だからリスクを分散していくのと TSMC 以外に担を作っていかなきゃいけないというタイミングなんですね。 で、これがあのうん、ロジック反動体っていう頭脳の役割する反動体ってものすごく構造難しいんです。反動体には メモリー記憶を使る反動体とかね。 はい。 え、それからモーターを動かす、制御するパワーハンド体、いろんなのがあるんです。 うん。 え、センサーであるとか 1 番難しいのはあのデータ情報処理をするロジック反動体です。これを作れる再先端を作れるところがないんです。 うん。 でもこれは一社しかないとリスクは世界中がリスク、 え、追わなきゃならないってことになるんで、 だから日本もそこを目指していけば、え、不可値は高いですし、え、世界のリスクもあの分散されるということになってるんですね。 かやさんは反動体の現在値と、ま、今後っていうのはどんな風にご覧になってんですか? はい。そうですね。今ね、あまりさんからお話あったんですが、あの、もう反動体って使われてない分野がないぐらいも、あの、普及してるんですよね。 ただね、取り分けその中でも今後重要なのはやっぱりね、人工知能の分野なんですよね。で、さっきあの 17 のあの重点項目ってあのありましたよ。もう 1回出していただいてよろしいですか? で、これ例えばあのコンテンツアニメもね、今人がたくさんアニメを書いてるんですけど、もうほぼほぼですね、あのこういうストーリーで、ま、こういうキャラクターで 30分の番組って言ったらAI がわーっともう番組を作っちゃうぐらいまで、あの、もう AIって進化してるんです。 コンピューターのあのエネルギーが必要でそこには反動体がどうしても不可欠だと。ま、あとねこの国土強人化とかね、あの防衛産業もそうなんですが、まあ今もう最先端のそのもう軍隊ですと、あの AI が状況分析してあの現場の部隊に指示を出してですね、ま、それで能動的にくても当たり前になってるんで、もうその国防の分野ももうこれ AIがないと話にならないんですよね。 これ 17それぞれが独立してるというよりはここに絡まってきてる全部ね AI 反動体とこに集されてそういう図式なんですよね。なんでここの部分を抑えないと極論すると全部落としますよっていうぐらいのあの状況だと思います。 で、そこにその経済安保っていうまた概念が、ま、関連してくるわけで、これまでのその反動体の、ま、世界でのこのいわば文業的な作り方をしていたものが そうじゃまずいんじゃないかということで、そこの流れは今日本どこに行ったって? え、これやっぱりね、ここ10 年世界の状況って激変しまして、ま、それまではあのグローバル経済で、ま、とにかくどういう体制の国でもみんなあの得意な分野にあの特化をしてでお互い政治は政治、経済は経済であの物のを売っ 概念だったんですね。ただまいか悪いかとしてもあのここ年トランプ現象がそのま最もあの分かりやすい例だと思うんですがやっぱ自国中心主義にもなっているんですね。 ま、なので極論すると、ま、あらゆるあのを用意できない国っていうのは、ま、何かあったにかなり厳しい状況に追い込まれるということになってしまいましたから、ま、やっぱりあのグローバル経済は、ま、今後も続いてくれると嬉しいんですが、ただそうじゃない可能性がかなり高いということ前提に時刻でいかに、ま、業を育成できるかってことも鍵になってきてると思います。 そういうその世の中の流れ、世界の流れというほども、ま、見越してというかあまりさんは聞くところによると、あの経済安保のゴッドファザーという そう 評価を国務省の方から言われた、アメリカ国務省から言われたっていう話もあります。聞きましたけど、ま、今さんがおっしゃったような状況だからこそその早くからこの問題振り役をやってらっしゃったということですね。 あの、その個こ々の危機、家電製品からミサイル武器までですね。 はい。 全て反動体で専用するんです。え、電子機器で反動体が必要じゃないのは 1つもありません。 うん。うん。うん。 で、その反動体に仕掛けがされてちゃったら、例えばよそから持ってきた反動体でですね、バックドアって外から遠隔操作ができるとか丸エアがまれていてこういう行動を越したら誤作動するように セットされてる。 うん。 そうするともうですね、その命綱を供給してる国に抑えられちゃうわけです。 はい。 で、データだって全部盗まれちゃうわけですから。 はい。 だから、あの、できれば自分の国で全部完結できればいいんです。アメリカはそれやろうとしてるけども、残念ながら例えアメリカといえども、 ええ、 え、設計開発は得意ですけども、ものを作っていく、しかも超複雑な反動体もメモリーみたいなものはですね、割と楽にできんですけども、え、さっき言ったロジック反動体頭脳の役割ですね。 今私こに、 え、持ってきてますけどね。これ、あの、この 2cmC 方のところがあのセブンなの反動体で、これ、あの、え、スーパーコンピューター府学に使われてる実物です。 うん。 セブンなのっていうのはm ×77線の細さで、 で、この中にこの 2cm地方で厚さは1mm もないですよ。これ踏み込いくつ入ってると思います。 へえ。 桁、桁がすでにわかんないんですよね。セです。 90億。 奥で、これ最新じゃないですよ。今最新は 3なのです。市販の 多分1000億コぐらいです。 その、その2000、 その2 仕様の中にそういう世界なんですよ。だからそのね、ロジック反動体、 CPUとかGPU 画像処理、これはね、え、できるところが限んです。 アメリカもあの製造ファウンドリーありますけども、 あのもっと簡単なね、 え、このはい。はい。 お、センサーとかメモリーとかパワー反動体とかね、できてもですね、最先端の頭脳反動体はできない。 うん。 もうほとんどなんかあの天あまりさんがあの政治家なのかあのそちらの専門家なのかだんだんわからなくなってなってきましたがもうそれぐらいのそれぐらいの危機感を持って取り組んでおられる だからアメリカの危機感は分かります。 はい。 あの、予想の仕掛けがあるものがミサイルに入ってたら ね、 誤作道を起こして、え、その時刻の被害になるか知らないし、え、コンピューターが誤作動するとかですね。え、 AI が変な方向に行っちゃうとか心配があります。だから 自分で全部作るんですけども、 残念ながら最先端の、え、頭脳反動体、ロジック反動体はできないです。 それを今度は日本もいよいよ やらなきゃいけないということでうん。だ、だからあの 同盟国、同国設計はアメリカ大得意。 うん。ふん。 で、製造装置の日本があ、世界のシのどうなんでしょうね。え、 6割、7割材料は日本が半分持ってる。 うん。 得意分野をあの同盟国、同子国でつなげていってうん。 え、サプライチェーンを作るってのは本当は うん。1 番いいんですけど、でもアメリカは全部自分で作りたいとこだわってる。そこが非常に交渉の難しいとこですね。 うん。 もうこの小さいものを巡って世界がもうそうした派遣争いを行ってるってなんだか不思議な感じもするんですけれども反動体の製造程大きく分けて設計、前工程後工程に分けられます。 かつてはこれを1つの企業で行っていまし たが、現在では設計とファウンドリと呼ば れる製造は別の企業が行っています。中で も台湾のTSMCは世界の住宅製造の シェアの70%を閉めているということに なるんですがさんでも日本もですねかつて はこれ日本一のシェアを起こような時期も あったんです。そうなんですよね。 1980 年代はですね、あの、もう日本の反動体がもう世界を接していたんですね。もうこれまあ 50% なんですけど、ま、存在感っていう意味ではもうね、 8 割ぐらいの存在感があったと思っていいと思います。 でね、なんでこれだけ強かったかっていうのはもちろんね、当時はメモリーだったんですが、ま、その反動体の製造に強かったっていうのもあるんですけど、なんで強かったかって言うと、その反動体をたくさん使う大型コンピューターですね。 こちらも日本メーカー強かったわけですよ 。だから反動体を作る産業もちゃんとあっ て、で、反動体を製造する産業も伸びたと 。ま、車の両輪だったんですよね。 ってところがパソコン時代になってしまって、ちょっと状況を見まってですね、ま、日本はパソコンでもうまくいかず、ま、パソコンがうまくいかなくて大型コンピューターにこだわってしまったのでで、反動体も、ま、追いつかなくなってしまったっていう、ま、両方崩れてしまったっていう図式なので、ま、これを教訓とするならば、 やはりこれから反動体産業を育成するためには反動体ももちろん大事なんですけど、この両輪の毛片方法ですね、あの、反動体を使う、ま、ここで言えば AIの産業ですね。 うん。ま、その投資というものがですね、 今これから追って色々あのお話しいただき ますけれども、日本が独自に時刻で作ると いう前談と言えばいいのかどうか分かり ませんが、今その先ほどお話のあったです ね、TSMC始めですね、多くのその反動 体関連の向上が、ま、動き始めていて、 そこに国も投資をし始めているということ なんですけども、まずこの時刻生産の前に ですね、こう 先端向の誘致、これがどういうインパクトを今日本の反動体産業に与えてることになるんでしょう。 日本の反動体政策ってね、ホップ、セップ、ジャンプなんですね。 あの前にご出演だいた時も今なんかステップの辺りまで来てるっていう オプは最先端をの現場を日本に引っ張ってくると。 で、そこに これですか、 あの、日本の人たちが、あ、ラインに入ってですね、 はい。 え、実際の再センターを肌であの学ぶっていうこと。これがホップですね。 うん。 ステップは同じものができるような、え、現場を作る。これ、これがラピダスです。 TSMC と同等のことができるようにしようっていうのがこれステップです。 はい。 で、最後はですね、今の技術だとどんなに頑張っても電気との戦いですけども、え、電気の使用量をですね、 1/10にしかできないんです。 でも1/1にしたんではこれから、え、 AIとかそれを、え、 AI をバックアップしていくデータセンターとかですね、ものすごい電気使ってですね。 はい。 世界中の電気をそこに向けても足りないぐらいなんです。 うん。 で、そこでブレイクするの革命が必要で電気じゃない、別なエネルギーで動く反動体が必要。それがあの光で動くあのシステム ね。え、反動体なんです。それが究極の反動体なんですね。え、それがホップステップ最後のジャンプでここ え、設計部音で強いのが、あ、 NTTなんですよ。 はい。 ただ、え、それを実際に作るところまでですね、え、サプライチェーンをこうつなげていかないと、え、勝者にはなれないですよね。 うん。その第1 歩が、ま、そのサプライチェーンの第 1 歩というか、かさん、ここがやっぱりそれに当たるわけですか? そうですね。これね、2 つ話があって、あの、今のはその最先端反動体にあの至るまでのその日本の産業政策の、ま、大きな方向性。 それからもう1 つはですね、今現実に反動体産業が壊滅状態なので、あの日本であの普通に必要な反動体もあのちゃんと供給がまならないっていう。 あ、です。この1 番ハレベルのものではなくて普通にもね、結構今大変な状態なんですね。なので私あのこの TSMC の地の話があった時にはその外国の企業に 4000 億も払ってね、あの無駄金じゃないかって声がすごくあったんですけどや私さんそんなことないですよと。 で、あの、そもそも国内で供給門がもう立たれてる状態なんだから、これあの、外国の企業であっても、ま、 4000 億払ったお金はちゃんと国内の工場のあの、生産に生きるわけなんで、ま、ある種これ財政なんですよね。ま、なのではい。 景気不要効果もあるしでまず国内での供給基盤固めるって非常に大事なので、ま、こういう取り組みをもっと複数やっててもいいんじゃないかなと。で、ま、それであの、十分基盤が出来上がった上に、ま、独自の技術を追求してくっていうですね。 ま、この2 段画面が必要なんじゃないかなと思います。 あの、先ほど製造のですね、その段階で設計があって、え、製造してっていう、あのかつては、そう、これが今の工程ですよね。これが、あ、そ、これかつてはこうでしたと。 こういう風に分かれた。で、今が 出ますよね。こちらね。 このファウンドリっていうのが、ま、なかなか一般にはちょっとあの、耳馴染みのない言葉なんですけど、あんまりさん、これがもう活的重要なことなんですかね? これ、あの、製造向です。 ええ。 うん。あの、設計したものを具体的に、え、向場で物にしていくて、作っていくっていうことですね。で、前工程は設計図面を、あ、ま、ウェハーにもう焼きつける。 この顔、顔を焼きつけるみたいな話ですね。 で、これ1個1 個の中にもうあの何十億、何百億っていう、え、あのトランジスタが設計されてますからこれをあの切っててってですね、 1個1 個にしてそれをあの配線で繋いだり、え、この他の反動体とあの同じチップの上に乗っけたりしてですね。 え、それであの電子機能部品を作ってくんです。 うん。 このファウンドリーというものが、ま、あまりさんは常々なんですか?油電という言い方で例えておられるように、 ええ、あの、ま、21 世紀のファウンドリ、つまり、え、反動体、え、しかも特に最先端の反動体を作れる工場っていうのは自分で油を持ってるのと一緒なんです。 うん。 あの、20 世紀はですね、え、石油を制したものが世界をするエネルギー源の根換を抑えたら、え、もうどうでもできる。 それが石油だと。 うん。 で、今は反動体の製造供給現場があればそっから石油を分けてあげますよっていうのと同じなんですね。 うん。 だ、21世紀の油を日本が持ってるか、 あるいは予想の油電から買ってくるか の違いが反動体のファウンドリーがあるかないかの違いになってくんですね。 会社今の話 そうですね。これあの昔ね 80年代っていうのはあの垂直統合で 1 つのメーカーがもう本当に開発からの製造まで全部やっていたんですね。 で、ところが90年代に入ってIT 化が進んで、あの水平業と言って、ま、それぞれ役割分担をしましょうということになった。ま、それで設計をする会社、え、ま、この製造をする会社、ま、さらに言うとこの製造も前工程をする会社と後定をする会社、これも分離しちゃって、あの、ものすごく合理的にやりましょうという流れになっていたんですね。 で、とが、ま、あまりにもその反動体の技術が美化が進んだことで、あの、後と前工、あの、分けないでやっぱり一緒にやらないと、あの、より、あの、優れたものはできないんじゃないかと、ま、いうような流れに今なりつつあって、で、かつ、あの、経済安全保障の問題も出てきてるんで、どっちかってちうのとまたあの垂直統合の時代に戻りつ、あの、あるんですよね。 ま、ですので日本はどちらかというと合であの全部やるてのが得意なあの国でしたからある意味あの日本にとっては元々のそのねだったその産業構造に戻りつつあるということなので、ま、あの復活するにはまあの最大のチャンスですし、あのここを逃すと本当に後がないんじゃないかなと思います。 すいません。あの先ほどかやさんがあの反動体ができたとしてもその受け皿の部分 AIの部分ですね。 ここがやっぱり、ま、ちゃんとしてないと反動体ができてもっていうことをおっしゃいましたけども、あまりさん、その部分、 AI などの、ま、投資、それから育成の部分っていうのは日本は、ま、これからっていうことになると思いますが、力をもちろん、ま、入れていくことになりますよね。 ま、AI もですね、え、今世界の派遣争いは中国のディープシークっていう、 え、ちょっと性能はアメリカセル落ちるけれども、え、普及をどんどんするスピードがあの早いのとですね、アメリカのビッグテック、うん、 え、Googleとかですね、え、 MicrosoftとかAmazon が持ってるゆ、すごく優秀だけども、え、使う料金が高 はい。このあの戦いになってるんですね。で、日本でも実はあの国家のあのデータ情報をね扱うようなものは ははい。 ま、中国には任せらんないですよ。データ全部抜かれちゃいますから。アメリカでも大丈夫かって議論があるんです。 うん。 アメリカでもいいや、あの、マッサーキーっていうか、え、実員は日本政府にしか渡しませんから、え、大統領から日本のデータよせと言われても我々できませんとなりますからと言ってますけども、 じゃあサービスを止められちゃったらアウトですから、やっぱ日本でもあの国家としてのですね、え、このお AIシステム ムってのは最低限のものは必要じゃないかっていう のが今の議論です。でも技術的にはね、全然党員うん です。あのお対話型 AI、成AI にの今の最先センターレベルに追いつくには国産はですね、 相当距離があるんですけども、ま、商用のものは、え、同盟国、同子国だったら、え、ま、あんまり変なことはされないだろうと。 え、だけどあの国家に関わるような部分ですね。 え、政府のオペレーションにかかるようなところについてはそれでもやっぱり自分で持ってないとまずいんじゃないかって ていう議論です。今は 程度 2022年に政府導で北海道千歳 市に設立されたラビダスは今年度までにおよそ 2 兆円の投資を国から受けています。え、回路線幅が 2なノは10億。 この2mの最先端反動体の量産を目指して いるラピダスなんですが4月に北海道千歳 市の向場が稼働し7月には初の試作に成功 。27年に量産開始を目指しているという ことになります。ま、これ私たちの税金も 使われるということになりますから一部 ですね。 なので、ま、な、何としてでもこれちょっと成功してほしいという思いが強い一方でなかなか厳しい意見もあるということになってきますが、あまりさん、今のラピダスの評価っていうのはいかがでしょうか? あの、予想を超えて、え、進んでいるっていう評価 なんです。 はい。 あの、何にもないところにですね、え、最先端の路行装置っていうのは、ま、あの、フィムの画をその、あの、写真に焼きつけますよね。 うん。 え、それと同じような設計図面を、え、あの、ウェハーに焼きつけていくんです。 うん。 ただ、あの、写真はこういうちっちゃい画を拡大してですけども、 これだからこれがウェハってこれ円盤のようなこの形の 1 個1個ちっちっちゃいちっちゃい。ここは 1個1個1個1個 ですね。写真と反対なのは はい。 写真は小さいのを大きくするんですが はいはいはいはい。 あの、反動体はものすごく大きい設計図をぎゅっと縮めて この1個 だからちっちゃいのができるんです。 ね、これね、2mm の反動体の秘作品って言うとここからここまでが 2のなんじゃなくて、あの、あの、 この1個1個のマスの中に 2mぐらいの細い これが多分トランジスターではですね、 え、 2000 億ぐらいこんぐらいじゃないですか?もう原子レベルです。 ね、そう、もうげ、これ以上小さくつく、作るようがないぐらいじゃないですか?ですから、あの、深加価値がですね、前、前工程ってのはこう焼きつけるとこです。後はそれを切り出してですね、パッケージングを色々組み立てしていくんです。 で、後定に今だ価値がついてくるようになって、もう、もう美災化はですね、あのムーアの法則って言って 1 年半にバイバイゲームでこう進化していくと小さくなるっていうのは限界に来てますから。 そう、 あの、それ以降のですね、え、作り方で、あ、レゴを組み立てるみたいにですね、機能の反動体を組み立てるそのやり方が深価値を産むようになりますか? で、それがここまでもうラピダスはある程度試作ができていてスペックはちょっとまだ分かりませんけれども、ま、予想以上にじゃあ早い早いとこまで行きた。 あの、初めてですね、三月で試作の中にこの中の中の少なくも 1 つはトランジスタの機能がちゃんと動きましたと。 うん。 いうことは世界新規力 あ です。TSMC でもそそのそのスピードでできません。 ああ。ただ問題はこれからこの中の 8 割以上が合格心にするっていうところにレベル引き上げるのが今やってることなんですか? これ全てがもう完全なるその反動体として機能するものになるかっていうとそうじゃないっていうことなんだね ね。だってこの中の1 個だけできましたって言ったら商売になりませんから。 うん。 ま、7割8割のぶ まあまあ8割あのTSMだったと8割9 割があのちゃんとしたあのものです。 ブ止まりと言いますけど、ぶ止まりを 8割9割に上げていくと この作業がものすごく大変です。装置のもう 微調整をしながらですね、何度も何度も試作を繰り返すんです。 本当すいません。 繰り返しになって恐縮なんですけど、与野党の接勝の難しさ色々乗り越えてきた時の話以上にですね、あの天井さんのそのこのかに大変かというこの熱のこもったお話が 本当に 反動体ねんのに 何工程ぐらい必要だと思います? え、なんか工程も 工程2000工程ぐらいですよ。 ああ、 2000 工程をえ、あの経てで完成品ができるんです。 あの、あの、あの、パッケージされた全部でき上がっ。 そう、その、その試作品が、ま、 3 ヶ月で成功したということはやっぱ、か、かやさんスピード感としてはやっぱり早いんですか? え、あの、これはね、あの、早いと思います。 でね、早いと思う一方ね、あのラピダスができる前まで日本の反動体産業って本当あのボロボロだったのでラピダスにはね、あの、ま、私と同世代か上ぐらいのあのかつてバリバリやっていた研究者技術者の方が活躍する場所がなかったのがね、あのラビラスて場所ができたんで本当にね、もうあの、なんて言うんですか、あの、生き生として取り組んでるんです。 なので、ま、私はあの、もう試作は多分問題なく行くだろうと、あの、思ってました。で、やっぱり問題は、あの、今お話あった通りですね、あの、これをぶどまりを上げていかにあの、商売として成立させるかというところはこれはね、相当大変なハードルがあのありますから、あの、ま、ちょっと厳しい言い方になると、ま、日本人の能力ですか、試作は、ま、できて当たり前だろうと。 で、その後の山をどう乗り越えるかというところの戦略をかに立てるかが、ま、あの、もう次の、ま、課題というか、あの、焦点なんだろうなと思ってます。 27 年に量産開始を、ま、目指すというところはさんどうですか? え、これね、おそらく量産も私はできると思います。で、ただ量産ができてもですね、何個をいくらで、え、どの会社に売るのかという、あの、ま、プライシングですね。 ここの戦略がうまくいかないと、あの、経営としては持続性がなくなってしまいますんでね。で、ここら辺をどうするのか、ま、おそらく市場も 1 番注目してるところなんではないでしょうかね。 ええ、お客さんがでももう透き始めてるってことなんですよね。 うん。ね。 うん。 こさなラピダスは昨年。昨年ですね。カナダの AI 反動隊ベンチャー会社、え、テストレント失礼しました。テスト テストレスト、 テンストレ 大変失礼いたしました。 準ですね。 はい。定型合意をしています。共同で開発を進めることになったと。ま、顧客の第 1 号として期待をされているということなんですが、あの、今あまりさんもおっしゃいました事務という方が CEO でいらっしゃいますが、かさん、この方、ま、どういった方? え、ま、一言で言うとね、あの、ま、反動体、特にあの、ま、パソコンなんかの CPUですね、MPU をあの、設計する、ま、あの、もう、ま、世界的な天才設計者と、あの、呼んでいいんじゃないかと思います。 で、あの、80 年代、あの、デジタルクイップメントデッがあるんですが、ここであの、今の、ま、プロセッサーの技術の根本になった、あの、アルファチップっていうものの開発を、ま、やった方で、で、その後 INTルのライバル会社である AMD で非常に優秀なね、あの、プロセサーを次々開発された方で、ま、 Apple に行ったり、テスラに行ったり、ま、とにかくすごい活躍で、ま、あの、天才です、この方は。 ええ、なので今取り組んでるのは次世代の AI をより効率的に動かせる新しいアーキテクチャーのあの反動体の設に取り組もうとしてるってのがこのあの新しい会社。 そのその彼が今やっているそのベンチャーとのその今契約が第 1号として はい。 ラビダスが結んだとそこの見通しってどうなんですか? そうですね。あのこの会社がもしあの新しい反動体のあの開発にあの設計に成功した場合には実際に作ってもらう先がいるわけですよね。 で、ここでラピダスが取りに行けるんじゃないかと、あの、いうことです。ま、ただ一方、あの、まあ、当然、あの、経営者なんでね、あの、やっぱり TSMC ともサムソンともちょっと色々こう両点かける戦略を彼らはやっているので、ここかにラピダスがあの、ま、出し抜くと言ったらあれですけど、あの、先にじて取れるかっていうところがあの、重要じゃないかと。 あとその求められるその反動体、彼らがやろうとしてる反動体のなんていうですか種類であったりとか先ほどそのどういうプライシングになるかってのが重要だって話されてました。そこはどう見さこれねあのおそらく日致な分野を狙います。 あの、彼は、あの、そのスでね、みんながやっているような、あの、 NVIDIA のような、あの、市場は、あの、戦っても、ま、ちょっと、あの、あまり相手が巨人すぎますから、おそらく日致な AI を狙うということになると、多少価格が高くても、あの、製造してくれっていうあの依頼は出てくるんじゃないかと思うんですね。 ま、なのでその依できるだけに、え、答えて品質のいいのをすぐ納品できるっていう状態を作り出せれば結構高い値段でもあの仕事を出してくれるかもしれませんが、ここのところが、ま、非常に微妙なところで、ま、そこの要求にちゃんと合致しないとまくいかないかもしれないですね。 そこのポテンシャルはどうでしょう?ラピダスにあまりさん今感じるところはありますか? あの、ラピダスと小池さんとですね、ジムケラもこれあのハンド体設計開発と天才です。 はい。 あの、世界ナンバーワの人、この人間関係って随分前からあるんです。私、あの、え、ラピタが立ち上がる前からあの、連絡取ってのをよく知ってるんですけどですね。 え、 彼はですね、あの、絶対そのラビダスは成功すると言ってるんです。なぜかと言うとですね、設計者にとって発注する先が 1社かなかったらリスクなんです。 そこに断られたらギブアップですから、今はですね。 あの、 NDIAが世界を制してるように見えますけども、設計部門はいろんなところが散入してきます。 うん。 ところが作れるのは最先端は TSMCしかないんです。INT ルはセブンの以降で脱落しました。え、サムソンもですね、今 3なノのぶ止まりは 50% ぐらいしか行ってないと言われてんです。 もうTSMCがちです。ていうことは うん。 発注する方にしてみれば都合が悪いわけです。こちらに白金逃げられちゃいますから。うん。 だから作れるのは複数ないと発注する方としてはですね、お客としては困るんですよ。うん。 設計会社はあの他にもどんどん出てきてます。 作れるところがないから。 そうするとここにその試作が今回成功して、ま、先ほどのぶ止まりがこう上がっていく実績を積み上げていけば だからですね、お客がいるかいないかなんて簡単な話なんです。 本当にできればいいらでも客はいるんです。そこだけです。うん。そうするとあの社長がですね、小池さんが今 30社から40 社と交渉中だけれども向の生産能力から行ってね、まだ全てをもちろん受けることはできないと。で、一方でこれ投資がどこまで今日本あのラピダスに対してやってるかって言うと大体こうざっと足していくと 2兆円ぐらいなるんですかね。 で、最終的にこれが、あ、 10 兆円ぐらいになるんじゃないかとも言われてますが、 そんな投資の規模なんてのは もうすぐ回収できるんですか? あの、2030 年までにあの国の反動体制策ですね、 7年間で10 兆円の財政フレームを作ったんです。これは補助金で全てじゃなくてですね、 出資金とかですね、あるいは有資に保証をつけるとかですね。 え、お金を区面する仕組みを向こう 7年間10兆の枠も作ってあります。 で、それに、え、攻房をかけて事実上もラビタス以外はあの誰も応募、え、できてませんから、あ、ラピタスがほとんどその枠を使えるってことに なっていきます。 ただ、あ、民間からの出資も募ってましてね、あの、 1000 億追加の出資をしてもらうと、これは、あの、もうすでにそれを超えて集まってきています。だからあの、ラピダスのが試作があの、どんどん成功していくに従ってですね、あの、収する企業は増えてくると思います。 ええ。はい。 とにかくもう最先端の反動体も本当に繊細なものとなってきますから、それをじゃあ作る人だったりっていう人材の確保っていうのも非常に課題になってくると思いますけれども、あまりさんどういう人たちが必要でそれを確保するのに今どういう状況かっていうの教えてもらいますか? ラピダス作るって話が来た時に私は小池さんにですね、人ってどうするんですかと聞いたんです。 はい。で、1 週間経ってこ池さんがリストを持ってきて、え、天さん、これが現状の日本のベスト 100ですとエンジニアの で、彼が今どこにいるか 彼らに呼びかけますと。日本がもう 1回世界一を取り戻すぞと うん。 で、きっとみんな帰ってきますって言ったら 8割ぐらいうん。 あの、現状に事標出して帰ってきて、これがやりたかったと。 でもそのベスト100でもですね、あの IBM のオルバニーっていうトレーニングのセンターですね、え、その 1年2 年かけてトレーニングしてようやくものになるっていうぐらいレベルが高いあの世界なんです。 うん。 だからその辺にいる人捕まえて、え、あの 2 の現場あ、エンジニア、テクニシャンあるいはワーカー使える方全く使えません。 岡さん、この部分なんですね、人材の、ま、育成だったり、そういう、ま、研究のじゃ環境が整ってるのかということです。 ここがね、実はやっぱ最大の課題じゃないかなと思ってまして、あの、ま、私、あの、今経済の仕事してるんですが、あの大学、あの、東北大学の工学部で、あの、反動体の研究非常にあの、有名なラピタスも関係者いっぱい行ってるんですけれども、 あの、私があの、若くて、あの、学んでた時のですね、その大学の研究の環境とですね、ま、その後反動体産業がダメになってしまって、今はね、ちょっとね、目を案んばかりのあの状況です。あの、大学ってですね。 で、ここをね、やっぱりね、ちゃんとあの、教育投資をしないと、あの、やっぱりね、いい人材って生まれてこないんですよ。で、日本って、あの、今まで OJT でとりあえず現場で、ま、なんかすりゃいいっていう感覚があったんですが、今あの天井さんからお話だったように、この反動体の微細な反動体の分、やっぱサイエンスですので、大学教育からきちっとですね、やらないといい人材ってこう生まれてこないんですよね。ま、なんでそこはね、かなり現状の日本は課題じゃないかなと思いますね。 これも具体的に例えばもうどのぐらいの対遇が必要だとかっていうことでしょう。 そうですね。これね、あのもちろんあの日本ってね技術立国と言っておきながら随分ねエンジニアは連軍してきた国なんですよ。ただね彼らは年というよりもあの開発環境とか研究環境が欲しいんですよね。 ああ、 で、例えばね、これ大学院とかを出て、あの、優れた実績のある、ま、若手がね、これ外国に行くと、ま、 5 年間好きにやっていいと好きな機材も買っていいし、あの、どんなものでも出すから 5 年間やってダメだったらファイアよというオファーってあるんですけど、 日本だとね、何かパソコン 1 台買うって言ってもいいちいち管理部門に申請してコンピューターのこともよくわからないね。管理部門それ何が必要だからってこれは却されてっていうね、こういうこと。 やってるあの研究開発の現場って未だにあるんですよね。なのでやっぱりもうちょっとなんて言うんですかね。研究環境、開発環境を、ま、あの研究者が自由にできるように、ま、そういう環境整備をしていかないと難しいんじゃないかと思いますね。 さん、今のお話を受けていかがですか? あの、ただよく言われることはですね、反動体に関しては予算のお量とそのスピードがですね、あの日本新規録のスピードで、え、ついてってんです。 だからこれ、この点に関しては、あの、 EU とかアメリカでもですね、関係者がですね、あるいは TSMC でら日本はすごいとこのスピード感で、 え、具体化していくのかっていうのはこれはあの、え、驚いてます。 それはあの、え、危機関のあの裏返しでもあるんですけども、あ、政治指導でそこまで持ってったってことは、あ、日本最速のスピードでそこまで持ってきましたかな? あの、短期的にはですね、その TSMC あるいはそのラビダスのですね、その工場、製造現場に、ま、人を今集めてきて一生懸命やってらっしゃる。 で、先ほどそのこの先 5年間15年間もずっととにかくAI というものがですね、社会に実装されるにあたってはもう限りないこう需要がこの世界中院にこう出てくる喪失されるとなると ま、今さっきさんがおっしゃったその基礎研究のところであるとかあるいはその大学でのその大学あるいはもっと言うと高校中学あたりからのその理系マインドの情勢みたいなものまでまある程度縁ではあるけれどもやってかない と15年、20 年先のそのチャンスっていうんですかね。その国の最大化のチャンスに結局日本が今あの 出遅れないかっていうことです。 大学にですね、反動体を担当するあのあ、みたいなのが結構どんどん出てきているんです。それからあの教育改革の中でですね、文系理系の比率を変えてこう 今ちょっと理系の方にね うん。理系にどんどんあの定数をシフトしてるんです。 そ、それからね、もっと言えば大学、あの、欧米のあの大学ってですね、理系文系っていうあの区を最初からしないんです。 うん。うん。 あの、あの両方学んでですね、え、それからあの専門分野に行くっていう形なんですね。日本は最初から、え、枠に入れちゃってます。 で、そこも改めていこうということで、あの、教育の大改革もですね、え、しながら、あの、こういうその製造現場にですね、人材が遅れるようなあの仕組みを作っていますし、え、短期的に言えばコンソーシアム、え、大学と光戦とですね、え、それからあの、あの役所の出先とそれから産業会が実況を実際に現場に研修現場に送ってですね、 あの、関係者の層を組んで人材育成のスキームを、あの、各地で作ってます。 ま、人材の方もですから、そういう形で、ま、短期中基長期にわってですね、この実際の成果がね、早く上がってくることを期待するところですけども、あと時間ちょっと短くなりましたけど、 電力の問題も 気になるところで、これ大量の電力と水、ま、特に電力の方が必要だっていうことについては、ま、手短近で結構でそのお願いできますかね。 あの、日本は休止している原発がたくさんあります。 だ、この安全確認と、あの、より安全化をあの整備を図ってですね、え、迅速にあの立ち上げるとこれから作らなくても休止している検発がたくさんありますからですね、安全、え、対応をしてですね、迅速に あの立ち上げるっていうことが必要だと思いますし、そういう意点ではですね、これから作らなくてもいいっていう部分はアドバンテージとして日本は持ってると思います。 さんはその電力について そうですね。これあのまあね、中長期的にはイノベーションが進展するので、今ほど電気は馬カ食いしなくなると思い。先ほどアさんからお話ありましたけどね。ただね、直近はやっぱり AI ってものすごく電気を食いますし、もう反動体の工上そのものももう電気ものすごい食うんですよね。 作る段階でもそうなんです。 え、そうなんですね。 ま、なのでやっぱり電力の確保は絶対に必要で、まあね、私はあの、もちろん再稼働を進めるあのことは重要なんですが、あの、結構時間もかかるんですよね。ま、なのでこういう工場を作る際には、ま、あの、火力発電所でいいですから、もう、あの、専用の火力発電書を作ると、あの、いうぐらいのもう、あの、取り組みがあっても私はいいんじゃないかと思ってます。 ま、それをセットでインクルードで整備をしたとしてもペイする。 そう。全然おりが来るんじゃないでしょうかね。 だって、あの、5兆、10 兆って話をしてるわけで、発電 1 個なんて、それは、ま、そこから比べたらもうただみたいなものですから、もうそのぐらいの思いきりがあってもいいんじゃないでしょう。 今日あの話題になったTSMC の工場が熊本にあってと熊本といえば上野さんのご出身地やっぱり反動体バブルってね、いう言葉もありますけれども 本当にあのやっぱ変わったなっていう点がいくつかあってあの帰った時に例えばタクシーなんか乗ったりしますと やっぱりこの客走の変化っていうことといや実はねって自分のお家の近くにお寿司屋さんがあってすごく手頃なお寿司屋さんだったんだけどある日突然 3万円のコースができたんだよ う そ、 結構そういうことがちょこちょこやっぱりあったりとか、私が出た小学校もですね、ま、当時もちろんなかったんですが、英語クラスというものができまして、つまり TSMC で働いていらっしゃる方々のお子さん方がそこで勉強するようなクラスができていた。 あとお話もちょっと出ましたけれども、熊本の大学でもね、そういう学部、あの、施設っていうのが結構できて、ま、もちろん地下も上がったりとか。うん。うん。うん。 ま、う、うわうわ。 言っちゃった。ハでやっちゃい。 でも本当潤っているあの経済効果はもう明らかに出めてる。 そうなのでやっぱりそれって日本各地で広がっていくといいなって思うんですけれどもね。 うん。ま、そうでね。だから今までいろんなね、産業のこの A 個性水ってのあったわけですけれども、今はまあ今日の話を聞いてると明らかにその反動体ってのがね、 可能性が大きいと。 で、すでにもうそういう効果が熊本で出始めて 1回見に行きたいですね。 そう。あ、熊本来たことありますか? 熊本しばらく行ってないです。 あ、でも行ったことはもちろん。 じゃあ多分その時からすると、 ま、随分状況変わって キラキラしてる。 キラキラさらにキラキラしてる。 キラキラしてる。あと是非ね、くマモンに待会っていただきた。 くマモンに熊本で会えたら嬉しいな。行ってみたいな。本当ね。 いや、私は熊本、こさんは新潟なんかそれぞれの地域の話って結構盛り上がりますよ。 そうね。熊本行こう。 はい、明日。 はい。明日は、え、女性の政治参加について女性の議員をお招きしてお話を伺っていくということです。 はい。明日もインサイドアウト夜 9時ご覧ください。 失礼します。

10日に行われた日本成長戦略会議会議では、17の重点分野で「危機管理投資」と「成長投資」を進める方針が確認された。そのトップに挙げられたのが、AIと半導体の分野。経済安全保障の上でも重要な半導体。日本の「強い経済」をつくる成長の原動力となるのか？ 2022年設立された「ラピダス」。国からの累計支援額は1兆7000億円を超えるという。7月には試作に成功し27年からの量産を目指しているが…。世界に通用する最先端半導体の課題は？
ゲストは、自民党半導体議連の名誉会長で「半導体の製造拠点は21世紀の油田」と語る甘利明氏と、長年半導体を取材している経済評論家の加谷珪一氏。「日の丸半導体」復活への道を展望する。

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